a votar

[Tamburas]

La gran diferencia respecto a la moto que nos estas vendiendo Alf, es que el actual gobierno no tuvo nada que ver en el atentado del 11M y sin embargo se le ha acusado de haber manejado los hilosl, por activa y por pasiva, cuando sucedió gobernando el PP. En el caso del Prestige, fue culpa del gobierno lo que ocurrio, por una pésima gestión de lo sucedido con el agravante del cumulo de mentiras vertidas (aparte del crudo). En cuanto a la guerra de Irak, lógico que hubiera un descontento general del que se hizo eco el PSOE, puesto que aparte de meter a España en una guerra ilegal, siguieron mintiendo. Creo que no tiene que ver ni de broma un caso con los otros, pero ya se sabe, la demagogia barata es lo que tiene.

Salu2

[avf111]

.
Mi correo tenía la forma de una intervención suya porque me jode que no se sepa defender de unas acusaciones que me parecen una verguenza. Y que eso podía facilitar la maniobra de ocultación tras la moderación de unos dirigentes de oposición que en cuatro años, en mi opinión, se han descalificado para dirigir un país.

Lo increíble es que logren engañar a la gente, por ejemplo, Rajoy y el PP dicen compulsivamente “Zapatero ha dialogado/pactado/acordado/tratado/conversado de POLÍTICA con ETA” pero vamos a ver si ETA exclusivamente tiene un punto a tratar que es la independencia del País Vaco y es un tema exclusivamente político ¿de que charlaron Aznar y Rajoy con ETA de la menstruación de la sardina vasca?

Avf

[Marcelo]

La gran diferencia respecto a la moto que nos estas vendiendo Alf, es que el actual gobierno no tuvo nada que ver en el atentado del 11M

Eso lo dice Rubalcaba, verdad? El mismo que dijo "El Gal no existe"...vaya credibilidad se le otorga a los mentirosos históricos....

El mismo Rubalcaba que dijo "no hay diálogo con ETA" verdad? El mismo que trabaja para (o es al revés?) ZP, que dijo lo mismo y luego "confesó" que había mentido?

En el caso del Prestige, fue culpa del gobierno lo que ocurrio, por una pésima gestión de lo sucedido

Esta afirmación sale de donde? Ah, ya se, de los documentos con Tipex de Caldera...el que borra frases de documentos oficiales para presentarlos en el Congreso como prueba de la mala gestión del PP en este caso...muy creíble...como siempre.

En cuanto a la guerra de Irak, lógico que hubiera un descontento general del que se hizo eco el PSOE, puesto que aparte de meter a España en una guerra ilegal

España en guerra? Dónde que me la perdí? Venga, un poquito de seriedad cuando se escribe, que no cuesta tanto. Al menos, no insulten a la inteligencia, se nota demasiado.

Tiramos de "hemeroteca"? El "y tu mas" podemos arrastrarlo hasta la época pre-guerra civil, y llegamos a la 2ª república si quieren.

[Manuel Nolla]

Marcelo.
Contestas a Tamburas sobre su afirmación de que el PSOE no tuvo que ver en la preparación del 11M y le rebates diciendo que eso también lo dice Rubalcaba, que es un mentiroso.
Estás insinuando que eso es una mentira.

[Boltzmann]

la demagogia barata es lo que tiene.

Lo que hay que leer...

En todo caso y con independencia del origen, impresiona comprobar aquí cuál es, aún hoy, el efecto de la propaganda sobre las personas. Conociendo su fundamento y su historia reciente en la Europa del siglo XX, sorprende que nuestra sociedad aún sea tan sensible a su acción. Lo de "meter a España en una guerra ilegal" junto con una referenica a la "demagogia barata" de los demás es algo impactante. Como lo fue aquél de la Falange y la ultraderecha...

Un saludo.

[Alf]

Manolo, las catástrofes ecológicas sucedieron, suceden y sucederán, sin mirar al partido político que esté en el Gobierno. Lo que variará es el manejo que se haga de ello, véase manejo del Prestige, o del incendio de Guadalajara.

En cuanto a la guerra de Irak, no entro en la legalidad de la misma, a lo que voy es a que España está en guerra contra el mundo musulmán desde que entramos como ejército invasor en Afganistán, y allí seguimos, aunque el Gobierno lo quiera disfrazar con otros nombres. Ello lleva a una situación tan de vergüenza como que los militares que caen allí no llevan distintivo rojo (caidos en actos de guerra), lo cual, si no me equivoco, equivale a que sus familias quedan sin pensión.

El tema de los atentados de Madrid, está sentenciado, si, pero ni resuelto, ni aclarado.

Saludos

Alf

[avf111]

a lo que voy es a que España está en guerra contra el mundo musulmán desde que entramos como ejército invasor en Afganistán, y allí seguimos,

Por lo menos no dudarás a que estar en una guerra es menos que estar en dos

Avf

[Enrike]

¿Sabes con certeza que no han contratado este servicio?

Evidentemente no lo se. Lo que si oí en no se que noticiario, hará una semana mas o menos, que el Psoe hacía una llamada a sus afiliados para pedir el voto "puerta a puerta". Ahora los domingos no solo nos despertarán los testigos de Jehova........

Saludos,

[jsr]

Marcelo: Esta afirmación sale de donde? Ah, ya se, de los documentos con Tipex de Caldera...el que borra frases de documentos oficiales para presentarlos en el Congreso como prueba de la mala gestión del PP en este caso...muy creíble...como siempre.

No se marcelo, quizas le distes tu el tipex que tan claro lo tienes. El que tenga pruebas que las ponga donde debe ponerlas. Mucha demagogia, ninguna prueba, verguenza deberia dar a algunos mantenes a personajes como Trillo (y su Yakovlev, y aqui si hay donde agarrar)o como al señor Acebes ( y su espectaculo en varios actos del 11M) porque leches no estan ya acompañando a su colega de las FAES.

Yo digo como Luismax: Entre susto y muerte prefiero susto.

[Enrike]

Es triste, pero en malas maneras, el PP, va por detrás del pesoe

¿ Tu crees ? ¿ Realmete crees que en la anterior legislatura se superaron los niveles de crispación actuales ?

Entiendo que la vocación, y obligación, de todo político es acceder al poder. Ese debe de ser su objetivo. Y una de las obligaciones de la oposición es criticar al gobierno. Faltaría mas.

Pero Alf, no todo vale. Hay temas que el sentido común nos dice (al menos a mi me lo dice) que no deben de ser utilizados con fines electoralistas.

En 1995 se firmó el Pacto de Toledo, con el fin, entre otros, de intentar garantizar el futuro del sistema público de pensiones. La verdad es que no me lo he leido, pero recuerdo perfectamente que se llegó al consenso de no utilizar las pensiones y prestaciones económicas como arma electoral. Que lástima que esa noble declaración de intenciones se haya quedado en nada. Empezó Manuel Chaves, y ahora mismo hay quien promete 400 euros a cambio del voto. Triste. Muy triste.

Otro de los temas que me parece que no deberían usarse con fines electoralistas es el del terrorismo. En el debate del pasado lunes, le decía Rajoy a ZP que España está en crisis económica, que el gobierno lo sabe hace ya un tiempo, y que en cuatro años de mandato no ha hecho nada en materia económica para anticiparse a la situación que se nos avecina. Posiblemente tenga razón pero, ¿ que ha hecho la oposición ? ¿ criticar la falta de medidas económicas estos últimos años ? Noooo. Todas las intervenciones de la oposición en el Congreso han tenido un denominador comun : eta, terrorismo, eta, terrorismo, eta, terrorismo, eta, y terrorismo, y eta. Triste. Muy triste.

A finales del año pasado, hablando con un amigo mio que vive a caballo entre Barcelona y Londres, me comentaba que en Inglaterra alucinan pepinillos con la actitud del PP en el tema de eta. Me decía que Toni Blair ha estado mas de 4 años hablando con representantes del ira, y que en ningún momento el partido conservador lo ha sometido a un acose y derribo como ha hecho el PP con ZP.

Los resultados de los dos estilos de hacer oposición ahi estan, para desgracia de todos nosotros.

Saludos,

P.D. Ya lo he dicho en mas de una ocasión, pero lo repito por si acaso : no soy simpatizante socialista, sino todo lo contrario

[Manuel Nolla]

Alf

Yo pienso como tú de la guerra de Afganistán, pero legalmente no es una guerra y eso no es un capricho de Zapatero. Lo mismo dijo Aznar en su momento.
Creo que sí te equivocas: aunque no pueden darle formalmente determinada condecoración, sí le dan la pensión e indemnización más alta, como si fuera.

En cuanto al atentado de Atocha, se sabe más que de la inmensa mayoría de los atentados, islamistas o etarras. Aquí o en el extranjero.
Ejemplo. Cuando ETA puso una bomba en Hipercor no se montó un año de especulaciones sobre quienes eran, qué explosivo, qué coche, quién lo robó, con quien había hablado el amigo del que lo robó, quien estaba detrás de los que estaban detrás. Todo ello dudando de las actuaciones policiales y judiciales.
¡No me jodas que te vas a apuntar a la teoría de la copnspiración!.

[Alf]

Alf

Creo que sí te equivocas: aunque no pueden darle formalmente determinada condecoración, sí le dan la pensión e indemnización más alta, como si fuera.

.

Mira, pues me alegro .

Saludos

Alf

[audiofilo]

Alf

¡No me jodas que te vas a apuntar a la teoría de la copnspiración!.

Has echado un vistazo a los hilos sobre el tema???

Es divertido y clarificante sobre las posiciones de cada cual.

[Marcelo]

Marcelo.
Contestas a Tamburas sobre su afirmación de que el PSOE no tuvo que ver en la preparación del 11M y le rebates diciendo que eso también lo dice Rubalcaba, que es un mentiroso.
Estás insinuando que eso es una mentira.

Digo, que las afirmaciones de gente como Rubalcaba & Co. tienen el valor que puede tener viniendo de quien/es viene. Mentirosos o desinformados? Mentía Rubalcaba cuando dijo que no existía el GAL o estaba simplemente desinformado? Mintió Rubalcaba cuando dijo que no habían mas negociaciones con ETA o estaba desinformado? En cualquier caso, sea por mentiroso o por inepto en sus funciones, no me merece confianza alguna. Y si un mentiroso o inepto dice lo mismo que otros que no se ha demostrado fehacientemente que lo sean, me resulta sospechoso todo el tinglado.

Luego, deduces bien: yo no me creo NADA. Conspiración? No lo se, pero mi sentido común me dice que el apuro por cerrar la comisión de investigación, los fallos GARRAFALES en la instrucción, el intento FALLIDO de la fiscalía del PSOE de señalar a los imputados como autores materiales e intelectuales, conexionar a la guerra de Irak con el atentado y un largo etc. no dejan claro NADA.
La sentencia del 11M dice más por lo que NO condena que por lo que condena. Eso a nadie le llama la atención? Pues a mi si, mucho.

el PSOE utilizó la sentencia del tribunal como prueba de lo que no fué (conexión a ETA fundamentalmente) y mediante eso, se desliga de cualquier sospecha (partiendo del supuesto que de haberlo sido, les hubiera explotado en toda la cara tamaña noticia), pero manipula intentando, sentencia en mano, decir lo que no dice. O alguien explicó el porqué de las diferencias entre las versiones de la fiscalía del PSOE y la sentencia?

Hay muchos, muchisimos interrogantes, y el hecho de que políticamente al PP no le convenga (electoralmente hablando, cagaos en las patas por si les cuesta votos) revolver mas en el caso, NADIE debería sentirse satisfecho, para bien o para mal, con el cierre en falso de la investigación.

Por lo tanto, me permito personalmente ser crítico y guiarme por mi propio sentido común. NO me trago ni la versión oficial ni tampoco me satisface la sentencia por incompleta e inconclusa.

Obviamente, hay que tener en cuenta cómo funciona un tribunal de justicia, y yo creo entender que un juez NO PUEDE juzgar lo que no esté en el sumario de instrucción, , por lo tanto, debe atenerse a la instrucción de la fiscalía para juzgar los hechos (por eso hay un juez instructor, al que se le presupone hizo el trabajo "de campo" de la mano de la fiscalía).

Por lo tanto, si la fiscalía no acusa, no hay caso. Un juez no puede encarcelar si no hay petición de cárcel por parte de la fiscalía, por consiguiente, el juez del 11M no puede desviarse ni un ápice del guión marcado por la fiscal y el juez de instrucción.
Si la instrucción está mal, no hay nada que hacerle. El juicio como tal, se celebra para corroborar lo que la instrucción del caso indica. Se puede ir para abajo (rechazar pruebas y dejar libre a un imputado, como fue el caso) pero no para arriba (agregarlas o investigar las pruebas, o imputar a un acusado de otros delitos que no estén en el sumario y en la acusación de la fiscalía), ya que se le presupone corrección.

Asi que no tanto aspaviento con el resultado del juicio. Que politicamente no interesa hablar mas del asunto? Vale, de acuerdo, pero eso lo dejo para los políticos, que ya sabemos actúan en función de las encuestas, opinión pública y votos a ganar/perder.

Pero como ciudadanos, a menos que cualquier cosa que diga uno u otro partido político se le considere "ley" o por simpatía e ideologías varias nos creamos cualquier chorrada, debería ser casi una obligación cívica demandar que se llegue hasta el fondo del asunto, caiga quien caiga.

Aznar fué politicamente juzgado el 14M, porque o bien mintió o bien estaba desinformado (caso invasión Iraq y armas de destrucción masiva), y se le metió una buena patada en el culo a él (a través de Rajoy) y a todo el PP.
Yo espero que de la misma manera que mediante el voto se echó a un mentiroso o inepto (o ambas cosas), se le eche por mentiroso o inepto (o ambas cosas) a este gobierno.

Sobre utilizar o no el terrorismo como arma de la oposición, es una chorrada mas grande que una casa.
Lo dijo claramente en su momento Rajoy: un partido político NO PUEDE NI DEBE asentir callado y ser testigo y cómplice de un gobierno, como pretende el PSOE hubiera hecho el PP, haga lo que haga. Porque, señores, es tan simple como que entraríamos en una espiral tremendamente peligrosa, típica de las dictaduras: carta blanca para hacer desde el estado lo que el de turno quiera. Ah, que hay límites? Como cuales? Los del GAL?

Se dice, o mejor dicho, se intenta insistir en que creamos que NO HUBO negociación política (yo te doy, tu me das, te cambio el cromo de Ronaldo por el de Maradona, te doy Navarra por Cataluña....) y yo pregunto: Alguien puede asegurar, mas allá de toda duda, que un gobierno, del país que sea, con el sistema que sea, será incapaz de trapichear a espaldas de los ciudadanos? Alguien puede asegurar que este gobierno, de haber tenido el silencio de la oposición, no hubiera llegado mas lejos de lo que llegó?

Señores, que nos olvidamos que hoy por hoy, hay representacion de ETA en las instituciones, y que eso lo permitió el PSOE mediante la interpretación de la justicia y la aplicación de la ley que hizo pública SU fiscal. Nos olvidamos que quien era "un hombre de paz" hoy está en la cárcel, y claro, los afines dicen "es una prueba de que no se cedió" y yo digo "es una prueba de que se llegó demasiado lejos".

Parecería que el insulto, la manipulación, el desorden, el despilfarro, la corrupción y demás aberraciones en contra de la ciudadanía solo son atribuíbles al PP, mientras que nos olvidamos que los maestros en eso, demostrado incluso con condenas judiciales es el PSOE .
Y a las pruebas me remito: de momento, no veo a ningún cargo del PP encarcelado ni procesado, a pesar de haberle llamado ASESINO! a Aznar & Co.....mientras que ahora se considera "inaceptable", se rasgan las vestiduras porque se les acuse de haber agredido a las víctimas. Hipocresía a la n.


slds, marcelo

[Marcelo]

No se marcelo, quizas le distes tu el tipex que tan claro lo tienes.

Puede. Tu sabes que no fuí yo? Estabas tú con Caldera cuando preparó los documentos para afirmar lo contrario?

Creo que es desafortunado entrar en una espiral de alusiones personales. Te contesto solamente porque quiero usar tu intervención como ejemplo de lo que no conduce a nada: o debatimos sobre el objeto del hilo o nos enfrentamos llamándonos los unos a los otros idiotas y la discusión se va a tomarporculo.

slds, marcelo

[Marcelo]

La gran diferencia respecto a la moto que nos estas vendiendo Alf, es que el actual gobierno no tuvo nada que ver en el atentado del 11M y sin embargo se le ha acusado de haber manejado los hilosl, por activa y por pasiva, cuando sucedió gobernando el PP. En el caso del Prestige, fue culpa del gobierno lo que ocurrio, por una pésima gestión de lo sucedido con el agravante del cumulo de mentiras vertidas (aparte del crudo). En cuanto a la guerra de Irak, lógico que hubiera un descontento general del que se hizo eco el PSOE, puesto que aparte de meter a España en una guerra ilegal, siguieron mintiendo. Creo que no tiene que ver ni de broma un caso con los otros, pero ya se sabe, la demagogia barata es lo que tiene.

Salu2

Entendible tu argumento, aunque no esté de acuerdo, pero por la misma regla de 3, cambiemos "guerra de Irak" por "negociación con ETA", y "se hizo eco el PSOE" por "se hizo eco el PP", y leeríamos algo así:

"En cuanto a la oposición del PP con respecto a la política antiterrorista del PSOE, lógico que hubiera un descontento general del que se hizo eco el PP, puesto que aparte de negociar el PSOE con ETA, siguieron mintiendo cuando decían que no negociaban".

Y agregaría yo: también hubo descontento con el caso De Juana, hubo descontento con la actuación de Peces Barbas con respecto a las víctimas del terrorismo, y de todo esto se hizo eco el PP.

Sobre el Prestige: decir que fue culpa del gobierno es sinónimo de decir que los incendios de Galicia, Guadalajara y Huelva fueron culpa del PSOE, y que los 12 (DOCE) muertos de Guadalajara pesan sobre las espaldas de este gobierno. Si tan seguro estamos de que fué culpa del PP lo uno, porqué considerar fortuito lo otro?
Catástrofe el Prestige? Si....o tal vez no tanta, depende: se lo preguntamos a los familiares de los 12 muertos de Guadalajara a ver que consideran como catástrofe? O es que sobre eso hay que pasar de puntillas, sin comisión de investigación, sin esclarecer las actuaciones (que oye, igual el PSOE actuó de forma impecable, pero no parece ser lo que opina la gente del lugar, y ellos SÍ se merecen una respuesta, mucho mas amplia que las gaviotas y los percebes de la costa gallega) y silenciando todo bajo la alfombra... en típica actitud totalitaria por parte de los que manejan en su gran mayoría los medios de comunicación?

slds, marcelo

A que

[Marcelo]

En 4 años, ha conseguido Ud.:

-frenar el crecimiento del empleo
-aumentar en más de un 100% la tasa de inflación en escasos 4 años
-aumentar el paro relativo
-radicalizar la sociedad en todos los aspectos
-aumentar la financiación de ETA
-reducir el poder adquisitivo de los asalariados
-frenar el plan hidrológico nacional, cambiandolo por uno mas ineficaz, que no ha llevado a cabo
-aumentar la tasa de inmigración descontrolada
-aumentar el desequilibrio de la balanza comercial de pagos al exterior a cifras récord
-aumentar la deuda externa a 1,45 veces el PIB (la mayor del mundo industrializado)
-convertir a España en uno de los países mas frágiles y vulnerables ante una situación de crisis
-desaceleración en los sectores productivos, con aceleración del gasto público...

Rebatidos uno por uno todos los puntos...y más
http://www.psoe.es/download.do?id=114783

¿a quién creemos?

Avf

Al saldo de la cuenta bancaria a fin de mes comparado con el mismo mes de años anteriores?
Al precio de las hipotecas?

A mi no, obviamente, pero tampoco al PP o al PSOE, porque cada uno dirá lo que le convenga. Pero la CC no miente, ni el recibo de la hipoteca o el de la luz, el precio del pan, o la leche, y el aumento del sueldo de los empleados mas allá del (si acaso) el IPC que reconoce el gobierno de turno....

Yo tomo lo que dice uno u otro como mera información para luego contrastarla con mi realidad y la de mi entorno. Eso es lo que me vale, porque cualquier otra cosa es no cuestionarse las cosas y dar por hecho que lo que leemos en El País o El Mundo, escuchamos en la SER o COPE, o vemos en La Cuatro o Telemadrid es la verdad de algo, y eso sería de ilusos, tal y como haría un buen audiófilo leyendo el AF...

slds, marcelo

[avf111]

quote]


A mi no, obviamente, pero tampoco al PP o al PSOE, porque cada uno dirá lo que le convenga. Pero la CC no miente, ni el recibo de la hipoteca o el de la luz, el precio del pan, o la leche, y el aumento del sueldo de los empleados mas allá del (si acaso) el IPC que reconoce el gobierno de turno....

Yo tomo lo que dice uno u otro como mera información para luego contrastarla con mi realidad y la de mi entorno. Eso es lo que me vale, porque cualquier otra cosa es no cuestionarse las cosas y dar por hecho que lo que leemos en El País o El Mundo,

Hombre si el pollo ha subido el conejo sigue en su madriguera... el IPC dice que el 4,3 % lo demás es demagogia partidista, si estuviera el PP en el gobierno seguro que se agarraría al IPC y no al pollo, la gente lo va teniendo claro, mira en EL MUNDO, el PSOE mayoría absoluta

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/2 ... 1204153359

[Marcelo]

Obviamente, ninguno diría la verdad en la situación del otro.

Sobre lo de la mayoría absoluta del PSOE.....mejor voy viendo las ofertas de refinanciación de hipotecas, porque si esto sigue así, nos vamos a tener que ir nosotros a la madriguera de los conejos....claro que asi matamos 2 "conejos" de un tiro...solucionaríamos el problema de la vivienda y el de la canasta familar al mismo tiempo. Claro que eso será para los de la clase media, los de la clase baja, a arreglárselas con los topillos....

slds, marcelo

[Enrike]

Hombre si el pollo ha subido el conejo sigue en su madriguera... el IPC dice que el 4,3 % lo demás es demagogia partidista, si estuviera el PP en el gobierno seguro que se agarraría al IPC y no al pollo, la gente lo va teniendo claro, mira en EL MUNDO, el PSOE mayoría absoluta

El IPC, el IPC, el IPC................. El IPC merecería un hilo de debate propio. ¿ Realmente crees que el IPC oficial refleja la cruda realidad de la subida real de precios de los ciudadanos de a pie como tu o como yo ?

Por poner un ejemplo, hace un par de años, cuando entraba en vigor la maldita ley anti-tabaco, se hablaba de subir considerablemente el precio del tabaco, para desincentivar su compra. Cuando alguien señaló el impacto negativo que tendría esa medida sobre el IPC, el ministro de turno dijo "ningun problema, se quita el tabaco de la cesta del IPC y listos"

¿ Tu has pensado AVF111 que (mas o menos) la mitad del dinero que TU gastas a lo largo de toda tu vida no computa en el cálculo del IPC ?

Saludos,