El hombre y el mísmo

[Rozalen]

Julio Llamazares:
"El paisaje es memoria. Mas allá de sus límites, el paisaje sostiene las huellas del pasado, reconstruye recuerdos, proyecta en la mirada la sombra de otro tiempo que sólo existe como reflejo de sí mismo en la memoria del viajero o del que, simplemente, sigue fiel a ese paisaje”.

Bello ¿eh?

[Kir]

A ver si os creeis que los racionales no disfrutamos.

Anda que no da gustillo darles por saco a los irracionales.


Bueno, y endiñar(pero a las irracionalas).

[wynton]

Es mucho más simple.

Perdona pero más simple que mi concepto imposible.

¿No te la da un beso fugaz del que rompió el plastidecor rojo el fin de semana?. ¿Y verlo como crece sano dia a dia, acaso no es lo que más feliz te hace?. ¿Y sacrificarte, dedicándole tu tiempo?. ¿Y estas cosas, "tan sencillas", son materiales?

Si ya lo he dicho, durante un fugaz instante creemos que hemos terminado una etapa, que ha culminado una obra, que hemos dado sentido a nuestra existencia. Es imposible estar en estado de felicidad permanente sin la ayuda de algún agente químico psicotrópico.

De hecho, cuanto más fugaz, más poderosa es la sensación de felicidad. La felicidad permanente es el aborregamiento. También ocurre hoy en día que se tiende a confundir diversión con felicidad, con resultados funestos en cuanto a aborregamiento.

Dar sin pedir nada a cambio, no ser exclavo de lo material. Difícil de entender, sí. Y más aun ponerlo en práctica.

Supongo que esto será una concepción de la felicidad de corte cristiano o de esa índole. Y no es que sea dificil, es que dicho de modo breve...no hay güevos.

Hay mucha gente muy feliz, inmensamente feliz que no tiene casi nada ....... material. Y no entendiende de entropias, ni de leyes de la termodinámica, ni de Murphy ........ pero sabe conseguir esa felicidad.

Primero, de entropía y Ley de Murphy entiende todo el mundo. Puede ser un conocimiento intuitivo pero la Segunda Ley es tan popular que explicarla de modo básico no requiere apenas esfuerzo. Y por otro lado conseguir la felicidad, asunto éste al que, por mucho que te pueda sorprender, no todo el mundo se dedica, es cuestión (más o menos complicada) de ajustar nuestra imagen y acción sobre el mundo con lo que el mundo es realmente.

¿Verdad? Pues si, los grandes y pequeños transformadores del mundo son los infelices. Hay gente que acomete acciones o trabajos espectaculares por una fugaz milésima de segundo de felicidad en toda una vida de desajuste entrópico. Y luego son admirados, como grandes modelos de infelicidad supongo.

Dado que el motivo inicial del hilo versaba sobre emociones y el porqué de éstas, voy a contar la historia de un fugaz momento de emoción:

Ocurrió en la Galeria de la Academia de Florencia. A mi esto del Arte me gusta en general pero sin criterio especial en particular, un lego en la materia. Ya me habían hablado acerca de las extrañas proporciones del David de Miguel Angel y de que en el fondo no era tan perfecta y que el Moises y tal y tal....

El caso es que entré en la Galeria y al fondo vi, debajo de la cúpula, al Ideal Trascendente del Hombre, al Hombre que venció a Dios, Dueño de su Propio Destino, el Hombre Transformador, el Hombre Libre.

¿Desproporcionado? Los desproporcionados somos los demás, los seres humanos de carne y hueso. Por un momento estaba dispuesto a creer que el Mundo Platónico existe y que el Hombre que puebla ese mundo inspiró a Miguel Angel para dejarnos esta imagen en piedra para que suspiremos. Porque jamás nada del mundo real se acercará al ideal que en un intenso ejercicio de lucha entrópica nos dejó Miguel Angel esculpido en piedra.

El resto del museo se convirtió en una agrupación de pedruscos, muy bien tallados, pero piedras al lado de la Idea Viva que nos recibía a la entrada.

Miremos un momento la cara del David (lamentablemente las fotos son un mal reflejo de la realidad en este caso), el gesto de sus manos: ¿todo lo que se nos ocurriría preguntarle si pudiera hablar es: "¿eres feliz, chati?"?

[Andreu]

Wyn,

¿Verdad? Pues si, los grandes y pequeños transformadores del mundo son los infelices. Hay gente que acomete acciones o trabajos espectaculares por una fugaz milésima de segundo de felicidad en toda una vida de desajuste entrópico. Y luego son admirados, como grandes modelos de infelicidad supongo.

Verdad......

Saludos!

[Luismax]

Hay mucha gente muy feliz, inmensamente feliz que no tiene casi nada ....... material.

¿Te refieres por ejemplo a los que mueren de hambre o SIDA en Africa, o a los niños que mueren por lo mismo en la India?. ¿Esos son felices? . No verdad.

¿Entonces quienes sin tener nada son imensamente felices?
¿Los monjes tibetanos, los ascetas indios, los monjes de clausura cristianos, Santa Teresa?.

Pues yo creo que tampoco son inmensamente felices, simplemente NO sufren la vida material, y no la sufren porque no luchan, han elegido otra vía que es la reflexión. Pero también sufren con sus contradiciones puedes estar seguro.

Pero no les falta nada, ojo no les falta nada.
A los religiosos no les suele faltar nada.

Un monje indú puede vivir toda su vida de la limosna del prójimo sin poseer nada en absoluto, pero vive, mientras al su alrededor siguen muriendo de hambre cientos de personas cada día.

Entonces debes estar hablando de personas que no sufren, no tienen nada y son inmensamente felices.

¿Quienes son, dónde están, te incluyes en ellas?.

No me digas que tu eres de los que no tienes casi nada material... por lo menos tienes unas Merlín

Yo es que no las conozco .

No me digas que existen en la sociedad desarrollada occidental, que están a mi alrededor, porque no me lo creo.
Es mentira. Nosotros vivimos de puta madre, incluso siendo infelices.

El predicamente 100% religioso de asociar la carencia de bienes materiales con la FELICIDAD es una de las mayores falacias otorgadas por dios a la humanidad. Y siempre, siempre en todas las religiones del planeta persigue el mismo propósito: que el miserable acepte su vida, que el pobre acepte su destino, que sus muertes sean una bendición que les libera del sufrimiento terrenal.

Logicamente tal predicamento de aceptación de la desgracia propia como camino de felicidad a ido siempre acompañado del miedo. La religión te acojona, te paraliza y luego te dice, no hagas nada, acepta tu destino.

Mira que me jode, en general, que se mencionen supuestos ideales sin ponerse en el lugar del otro. Si es un vehículo ideal para la felicidad la pobreza material extrema a que esperamos....

Como dice Wyn NO HAY COJONES.

¿Mondo tienes cojones de dejarlo TODO e irte a la India a vivir de las limosnas del prójimo?
Perdona olvide que eres católico.
Buenos pues a un monasterio de clausura en Soria.

Piensa que vas a ser inmensamente feliz. Merece la pena.

La felicidad como estado permanente no existe, evidentemente. Ni como estado de la consciencia ni de la mente.

Solo existe el momento presente inmediato en el que puedes tener un sentimiento favorable, y que puede sucederse a lo largo de cierto tiempo.

Y hay que disfrutarlo al máximo porque no durará.

Y nada, nada en absoluto tiene que ver con la posesión de bienes materiales, la típica frasecita evangelista está fuera de lugar porque nadie en el hilo había defendido ni siquiera mecionado la riqueza material como fuente de felicidad plena, ni se le ocurriría a nadie semejante chorrada, supongo.

Desde luego que el David de Miguel Angel no es feliz, su careto es de "menudo marrón me cae".

[Andreu]

Joderr Luismax!!!... realmente eres merecedor de tu avatar....ji,ji,ji,....


Yo no tengo cojones, de irme a la india como le propones a Mondo,...pero sí tendría cojones de olvidarme de unos cuantos caprichos o comodidades, siempre y cuando practicasen lo mísmo mís congeneres de este lado de la sociedad y evidentemente nuestros ricos gobiernos, participasen de manera seria en aportar progreso y libertad a los menos "felicices".

Saludos!

[Boltzmann]

La felicidad -y la infelicidad- es el mecanismo, a modo del juego de pistas "caliente/frío", que favoreció la selección natural para forzarnos a tomar las decisiones que son compatibles con maximizar la reproducción de nuestros genes. Full-Stop.

Y esto incluye, naturalmente, a Mondoshawan en la relación con su hijo, su religión y sus bienes.

Un saludo.

[wynton]

La felicidad -y la infelicidad- es el mecanismo, a modo del juego de pistas "caliente/frío", que favoreció la selección natural para forzarnos a tomar las decisiones que son compatibles con maximizar la reproducción de nuestros genes. Full-Stop.

No me cuadra. La felicidad/infelicidad como motor social no cuadra con la máxima del gen egoista, salvo en modelos más amplios que el evolucionismo. No tengo muy claro el hilo conductor que permite trasladar el evolucionismo hasta, por ejemplo, la sociedad democrática moderna. Y es que la transmisión de la información cultural es compatible con la Segunda Ley pero no con la Selección Natural.

Con esto no digo que el origen de las emociones no sea compatible con la superviviencia (aplíquese el Principio Antrópico) y la transmisión de genes, sino que el entorno social y cultural del hombre no es puramente darwinista. La educación, por ejemplo, nos permite adaptarnos mejor al medio, y no es explicable por modelos genéticos más que en su fundamento básico.

Mira por ejemplo, Llamazares: si fuera de Benidorm en vez de leonés iba a pensar en el paisaje como motor de la memoria. No puede tener tanta diferencia genética con Zaplana como para que sea explicable biológicamente este diferencial emocional.

[Boltzmann]

La felicidad -y la infelicidad- es el mecanismo, a modo del juego de pistas "caliente/frío", que favoreció la selección natural para forzarnos a tomar las decisiones que son compatibles con maximizar la reproducción de nuestros genes. Full-Stop.

No me cuadra. La felicidad/infelicidad como motor social no cuadra con la máxima del gen egoista, salvo en modelos más amplios que el evolucionismo. No tengo muy claro el hilo conductor que permite trasladar el evolucionismo hasta, por ejemplo, la sociedad democrática moderna. Y es que la transmisión de la información cultural es compatible con la Segunda Ley pero no con la Selección Natural.

Con esto no digo que el origen de las emociones no sea compatible con la superviviencia (aplíquese el Principio Antrópico) y la transmisión de genes, sino que el entorno social y cultural del hombre no es puramente darwinista. La educación, por ejemplo, nos permite adaptarnos mejor al medio, y no es explicable por modelos genéticos más que en su fundamento básico.

Wynton:
- Se seleccionan fenotipos y se transmiten genotipos. El fenotipo siempre depende del entorno; no existe un fenotipo con nula dependencia del entorno y éste también contiene otros fenotipos (y eso que llamamos cultura y social y caracterizado por la transmisión horizontal).
- La felicidad es una respuesta de nuestro SNC. Y no dudes que esto resulta, en modo directo, del proceso de selección natural en modo idéntico a la insulina de los islotes pancreáticos. No estás hablando de una sociedad democrática moderna, sino de nuestro cerebro. En caso de duda, tómate un inhibidor selectivo de la recaptación de serotonina. Con el gustito que da tener las neuronas bañadas por estos neurotransmisores...
- La cultura y la interacción social es promovida por nuestros genes. En modo muy especial, además, en nuestra especie.
- No existe nada relativo al comportamiento animal que no sea competencia de la Selección Natural. Nada. Del mismo modo que no hay nada macroscópico incompatible con la segunda ley (para eso lo llaman ley).

Un saludo.

[Luismax]

Joderr Luismax!!!... realmente eres merecedor de tu avatar....ji,ji,ji,....

No exageres yo no fumo.

sí tendría cojones de olvidarme de unos cuantos caprichos o comodidades, siempre y cuando practicasen lo mísmo mís congeneres de este lado de la sociedad

Si no incluyes riesgo de morir de hambre, morir de sida, morir de enfermedades varias, morir devorado por una fiera, morir asesinado por cualquier otro ser humano de cualquier otra étnia, o morir en cualquier guerra, guerrilla, batalla o revuelta de cualquier tipo.... no me vale el "sacrificio".

Porque vamos a ver en que consistiría tu esfuerzo....

Una casa más pequeña, un coche menos potente, un equipo hifi más cutre, un curro peor con un sueldo menor, no salir de juerga los fines de semana, comer de menú, ir de vacaciones a la piscina pública......

Y haciendo todo eso conseguirías según tu religión poder ser ultrafeliz que te cagas.

Vamos.... corriendo.

Yo no soy precisamente materialista, de hecho sobrevivo con bastantes pocos "bienes" pero tampoco gilipuertas.
No van por ahí los tiros.
Hemos nacido donde hemos nacido, nosotros y los de Guinea ni hay culpables ni se puede pedir justicia. (Bueno, los creyentes quizás si, al jefe).

Lo unico que importa es lo que hacemos.

[Kir]

Y si hablamos de "reducir" lo material a vuestros hijos, ya pa qué...

Menos playsteison, Menos tele de plasma, menos internet, menos moviles, menos KinderSorpresas, menos Juguetes, menos ropita de marca, menos cine los domingos, menos McDonondal, menos cumpleaños a tutti pleni...

Anda yaaaaaa, caragatos espeluznaosssss.

Que estamos muy agustiiiiiiico, hombre. MU AGUSTICO. Que nos quejamos de vicio, cojones.

No hace falta irse al tercer mundo sino simplemente un poco atras en el tiempo. Que se lo digan a mis abuelos, que vivieron en plena guerra civil. O a mis padres, que nacieron en la postguerra. Y gracias que vivian en un pueblo muy apartado que gracias a eso, tenian bastante para comer y no les tocó pegar tiros ni que les pegaran...

[wynton]

Si Boltzman si,

los extremos de la linea de pensamiento están claros, el individuo está condicionado por su carga genética (felicidad, espíritu gregario, timidez...) y la especie evoluciona hacía el consumo del último miliwatio alcanzable.

Pero ¿y los puntos intermedios? ¿hay más depresiones en España que en Mozambique o que en la España de hace 100 años? de ser así ¿hay motivo genético, biológico para ello? ¿de donde viene la anorexia, las ansiedades y fobias modernas, el miedo al vacio existencial por no llegar a alcanzar el rol deseado? Está claro que algún agente químico actuando en algún sitio lo activa/inhibe y que habrá una carga genética que nos predisponga, pero ¿tiene sentido ir hasta el culo de Prozac media vida?

Y ese es el asunto, los modelos no responden a la pregunta individual de ¿qué es lo que me está jodiendo? porque no hay modelos cuando alcanzamos a observar el punto intermedio.

Al final me voy a poner Mondoshawiko o Popperiano chocheante pero realmente, si me están jodiendo por algún lado, el parche aplicado por el modelo científico es tan útil como hincharse a tripis.

El David de Miguel Angel no necesita ni aspirinas.

[Andreu]

Luismax

Porque vamos a ver en que consistiría tu esfuerzo....
Una casa más pequeña, un coche menos potente, un equipo hifi más cutre, un curro peor con un sueldo menor, no salir de juerga los fines de semana, comer de menú, ir de vacaciones a la piscina pública......

Pues Sí,.....yo estaría dispuesto a eso sacrificios, (excluyendo lo del equipo hi-fi), solo pongo la condición de que todo, todo, todo el mundo haga lo mísmo, sinó no juego......ala!!

Saludos!

[Andreu]

Wyn,....el David de Miguel Angel no necesita aspirinas.....porque no piensa......he dicho!!

Saludos!

[Luismax]

si me están jodiendo por algún lado, el parche aplicado por el modelo científico es tan útil como hincharse a tripis.

O a catecismos. Si ese es el problema.

Pero la pregunta ¿que me está jodiendo? es muy antigua Wynton.

Las paranoías modernas son muy superficiales, se irían a tomar por culo si por ejemplo hubiese que coger una espada e ir a luchar a vida o muerte un rato todos los fines de semana.

Es que nos creemos muy pobrecitos, muy sufridores, atormentados por el sistema y la socialización, en este mundo de locos. Pues mi pregunta es ¿te cambiarías por un tipo del siglo V?.

Uno por ejemplo cuya preocupación fuese en vez del Euribor que un grupo de barbaros cualquiera quemasen su casa, violasen a su mujer y su hija, mataran a su hijo y finalmente le cortaran las pelotas.
Por nada claro, cualquier día de su vida.
O que un ejercito que pasaba por ahí reclutando a la población le hiciera subirse a un caballo e ir a matar moros a Albacete. Y morir degollado.
O que la peste pasase de largo por poco....

En el fondo tienes suerte ¿no?.

Solo que no hay un modelo que explique porque andamos jodidos a pesar de ello. ¿Será porque somo simples intercambiadores energéticos?. Algo deprimente quiizás....Pero no soy yo quien saca la segunda a relucir.

Wynton que te me apitufas analizando la lógica fragmentaria de la posmodernidad.

[Mondoshawan]

Me estaba refiriendo a los "cooperadores"..... gente, que a veces no tiene nada que ver con la religión, y abandonan los lujos del mundo moderno, para ayudar allá donde se les necesita. Despues de unos meses.... muchos no quieren volver nunca más a los lujos, y prefieren estar allá donde se les necesita.

Yo no lo puedo hacer, ahora, tengo responsibilidades familiares importantes que lo impiden, pero por suerte, tengo un trabajo que me permite, no sólo ganar dinero, sino "hacer buenas obras" con la gente.

Donde curro, hay gente mas roja que Marx, alguna es "nudista", ateos por completo, y se van un par de semanitas, todos los años, al Sahara a ayudar y hacer el bien sin pedir nada a cambio. Y tendrías que oir lo que cuentan a la vuelta.

La felicidad no la da la tecnología del mundo moderno. Ni los juguetes hipercaros. Ni los lujos. El dinero, la comida, y las comodidades son necesarias ..... pero no dan llenan de felicidad el interior del ser humano. Todo lo material, tiene un principio y un final, y no "llena".

Sin embargo, las "buenas obras", llenan de felicidad el interior del hombre.

Os sonará cursi, pero es así.

Claro, que a los que pensais que no teneis una vida interior espiritual, y que la felicidad es "estado material" ..... entiendo que os partais el bazo con estas cosas.

[Boltzmann]

Empiezo por el final. Vía ISRS o cualquier otro ente exógeno (sea el canon de Miguel Ángel ó de Botero), las consecuencias son similares y, en algunos casos, indistinguibles (baño de serotonina incluido).

Primero, se hace imprescindible entender que las consecuencias de la SN se deben interpretar en su escala. Del mismo modo que la ley de Hubble no aplica a estructuras cuyas fuerzas de cohesión vencen la expansión o que la segunda ley de la termodinámica no aplica a escalas donde los fluctuaciones son fenómenos significativos, las anorexias, ansiedades e incluso cualquier enfermedad hereditaria, no pueden ser descritos como fenómenos que limitan la capacidad de la SN como teoría con todo el potencial para explicar los fenómenos macroscópicos que le competen: el comportamiento animal, por ejemplo. La variabilidad, deletérea sobre todo, es parte fundamental de hecho. Por otro lado, no debemos olvidar que muchas adaptaciones pueden ser contraproducentes si el ambiente (recuerda, el fenotipo) no es el adecuado (como la utilidad de un camuflaje específico en el entorno equivocado): las adaptaciones se deben observar desde la perspectiva macroscópica, tanto temporal como espacialmente. El dolor es una adaptación cojonuda, a pesar de lo terrible que pueda resulta en ciertos casos aislados. Y que existan personas con disfunciones, por exceso y por defecto, en la percepción del dolor no cambia el hecho de que el dolor es una adaptación favorecida por la SN. Por último, es necesario no olvidar los subroductos de muchas adaptaciones: el placer de la masturbación es un subproducto de las adaptaciones que permiten disfrutar del sexo.

Segundo y, al grano, la felicidad sólo tiene sentido en presencia de su complemento: la infelicidad. Al igual que el juego de pistas "caliente/frío" no puede existir sólo con el mensaje "caliente" (sin "rango dinámico" y, por tanto, sin información) y es muy ineficiente con sólo "caliente" y "muy caliente" (con poco "rango dinámico"), ser feliz debe ser un "mensaje" contrapuesto a otra experiencia y, sobre todo, con caducidad (se desarrolla tolerancia). La vida consiste en, precisamente, estar constantemente recibiendo estos mensajes en forma de guía. Es, por tanto, un fenómeno diferencial que permite que lo que nosotros consideramos auténticos desgraciados la puedan experimentar y que los que consideramos muy afortunados puedan experimentar su complemento: la infelicidad. Y sin mediar patología alguna. Y produce tolerancia (fenómeno diferencial) y adicción (se persigue con compulsión).

Un saludo.

[wynton]

No habrá peor ni mejor tajada Andreu. Como dice Boltzmann algunos matarán dos veces sin pensarlo, y me temo que en las circunstancias adecuadas cualquiera de nosotros lo haría también.

Todos estamos preparados para luchar por la supervivencia y eso incluye matar. Bueno algunos talvez no, pero serán los primeros en irse.

Las paranoías modernas son muy superficiales, se irían a tomar por culo si por ejemplo hubiese que coger una espada e ir a luchar a vida o muerte un rato todos los fines de semana.

Uno por ejemplo cuya preocupación fuese en vez del Euribor que un grupo de barbaros cualquiera quemasen su casa, violasen a su mujer y su hija, mataran a su hijo y finalmente le cortaran las pelotas.
Por nada claro, cualquier día de su vida.

O que un ejercito que pasaba por ahí reclutando a la población le hiciera subirse a un caballo e ir a matar moros a Albacete. Y morir degollado.

Joder Luismax, te veo con unas ganas salvajes de meterle a uno un katanazo con el cuchillo de cortar jamón a la salida del currele.
Relajar, relajará. Vamos digo yo. A lo mejor te provoca un súbito pelotazo de felicidad y te da el orgasmo. Pero al talego vas de cabeza.

[wynton]

Sin embargo, las "buenas obras", llenan de felicidad el interior del hombre.

Os sonará cursi, pero es así.

Claro, que a los que pensais que no teneis una vida interior espiritual, y que la felicidad es "estado material" ..... entiendo que os partais el bazo con estas cosas.

Mondo, definitivamente el problema no es de Evolucionismo vs Creacionismo. O de materialismo vs espiritualidad.
Es que te construyes simplificaciones del pensamiento de los demás basados en un sistema de comprensión del mundo insoportablemente rígido. Estereotipos.

Vamos, que no lees.

Dicho lo cual, nadie ha afirmado que lo material proporcione la felicidad, algo en lo que no creen ni los bebes en la lactancia. Aunque ayudar ayuda un huevo.

Lo que te decimos, Luismax con su estilo descarnado y yo con algo de ácido, es que no basta irse al Sahara a ayudar a los saharauis. No. Que lo que hay que hacer es intercambiarle los roles y quedarnos en el puto desierto tragando arena mientras ellos se vienen para acá a ver que tal está la cosa. Volver volverán en cuanto se cansen de la programación de las cadenas generalistas españolas. Que es muy mala.

[wynton]

Perdón que me he quedado a medias.

Porque el debate no es si los cooperantes son fantásticos esforzados de la necesaria caridad y compasión. El debate es de dónde sale que el desapego de todo bien material y de entregarse todito todo al prójimo produzca invariablemente el surgir de la felicidad eterna.