Curioso como funcionan nuestras pelotas neuronales
- con ruido rosa se nota sin lugar a dudas
- con el principio de un concierto (aplausos y chillidos generales) se nota con pocas dudas
- Con temas antiguos y/o grabaciones malísimas se perciben diferencias
- Con grabaciones muy buenas se van teniendo muchas dudas, (ciertas brillanteces o ausencias de ellas se corrigen variando el filtro)
Una caja que con ruido rosa logras que sea bastante similar te va acostar pelotas diferenciarlas
Behringer B2031 A
Hombre para dictaminar que las reflexiones y resonancias de las sala sea el principal responsable de que las cajas suenen de una manera u otra tendrás que haber hechos numerosas pruebas sobre nuestra PERCEPCIÓN sobre reflexiones y resonancias, y publicarlasatcing escribió: de cajas sin que el woofer esté en la misma posición cuando ese hecho sólo puede Es que no me hacéis caso.................... pero nada, siempre empeñados en hacer pruebas conducir a errores ya que no es una manera nada objetiva de ver como suenan dos cajas porque las resonancias y reflexiones sala son los principales responsables de que las cajas suenen de una manera o de otra. En fin ................
El único responsable es el filtro por todas las pruebas que he realizado y que podéis consultar. Y digo el único porque lo demás no he presenciado prueba alguna
(añadir: fase, difracción, etc...)
sl2
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Claro, esas diferencias no son principalmente de las cajas sino que la mayor parte de ellas son de la posición. Por eso sonaba siempre más aguda la que estaba en la posición "X" y con más cuerpo (para mi que lo que habían era más resonancias ya que cuando el agudo se apagaba y el "cuerpo aumentaba" suele ser lo que se nota cuando las cajas/oyente están en una posición donde hay más excitación de los modos) la que estaba en la posicón "Y" ya fueran indiferentemente las ATC o las Behringer.Con ruido rosa había diferencia clarísima. Con música había diferencia clara. Lo llamativo es que cuando intercambiamos las posiciones, muchas de las diferencias con música no viajaron con la caja, sino que se quedaron en su sitio y se instalaron en la nueva caja
Ángel, sabes que estoy harto de comentarlo en el foro.
Otras cosa no, pero jugar con paneles y posiciones de cajas dudo que haya alguien que esté tan pillao como yo
. Lo de la sala es una afirmación rotunda; no tengo la menor duda, porque te crees que siempre propongo de hacer las pruebas ciegas al aire libre!?
Comparar cajas con woofers en posición diferente a mi no me dice nada de como suena una caja, pero nada de nada (sería engañarme a mi mismo
)En casa de Andreu, en la de La Mora, en la de Miguel, en la mía.......vamos..........en todas las salas lo que ha caracterizado el sonido de las cajas por encima de todo a sido siempre la posición. la caja que ponemmos en la posición"X" es la que suena con nas características determinantes y mucho más marcada de las diferencias que puedan haber en las medidas en anecoica de dichas cajas (en la mayoría de cajas)
Aunque todas las cajas no suenan iguales en la misma posición de woofer/oyente (sólo faltaría
), colocando dos cajas típicas (la gran mayoría no se aleja demasiado del +/-5dB), es decir, con curvas relativamente planas y que bajaran parecido, excepto en la zona grave (donde siempre deforma la sala), hay menos diferencia de sonido que si lasa escuchas en posiciones diferentes.Si colocas una caja a, por ejemplo 20cm de la otra, pueden haber diferencias de hasta más de +/-dB 10dB en algunas frecuencias desde 300hz-400Hz hacia abajo, es decir, mucho mayores que las que suelen tener las cajas decentes medidas en anecoica luego la posición de la sala influye notablemente más.Es tan sencillo como poner unas ATC 12 en una posición donde haya menos excitación de resonancias y las Trevi al lado en una zona que realce y aunque las Trevi midan con más realce por arriba sobre suenan más apagadas que las ATC, pero de largo. En cambio si las inviertes, se percibe todo lo contrario
. Si las ubicas con los woofers en el mismo sitio (incluido alturas) y en esa posición woofer/oyente) o hay demasiadas resonancias las diferencias que se aprecian coinciden bastante con las medidas.Sólo hay que ver las medidas publicadas de las 2031A y de las 12 (ambas en casa de Alf y al mismo SPL). Estoy segurísimo que al aire libre o colocadas en una posición idéntica (al mm; IMPORTANTÍSIMO) sonarían muy parecidas.
No obstante prefiero al aire libre ya que una diferencia de 2dB en según que frecuencia de grave, si la sala resonara en dicha frecuencia, la diferencia percibida sería mucho mayor que esos 2dB) y en cambio al aire libre serían sólo esos 2dB.
Un saludete
P.D.: El segundo responsable es el filtro ; de eso tampoco tengo la menor duda ... ..........y seguramente ambos sean los prácticamente los únicos responsables de la calidad del sonido de una caja.
Con ruido rosa pequeñas diferencias en las medidas se perciben con claridad, pero con música es bien diferente.Después del intercambio de posiciones no comparamos con ruido rosa de nuevo un fallo
No obstante, es lógico que no se parecieran en nada con ruido rosa si estaban en posiciones diferentes.
P.D.: Merlín , te decía lo del grave seco porque quería saber en cual de ellas el grave se "alargaba menos" (auunque ello es tan dependiente de la sala que..........
....... )-
aAaAaA
Pues lamento llevarte la contraria, cuando una caja suena más aguda que otra simplemente tienes que atenuar el altavoz de agudo mediante resistencias o jugar con el corte medio/agudo. Cuando un altavoz de medios/grave por arriba tiene resonancias tienes que poner LRC o filtrar duramente (en activo o pasivo) para eliminarlasatcing escribió:
Claro, esas diferencias no son principalmente de las cajas sino que la mayor parte de ellas son de la posición. Por eso sonaba siempre más aguda la que estaba en la posición "X" y con más cuerpo (para mi que lo que habían era más resonancias ya que cuando el agudo se apagaba y el "cuerpo aumentaba" suele ser lo que se nota cuando las cajas/oyente están en una posición donde hay más excitación de los modos) la que estaba en la posicón "Y" ya fueran indiferentemente las ATC o las Behringer.
P.D.: El segundo responsable es el filtro ; de eso tampoco tengo la menor duda ... ..........y seguramente ambos sean los prácticamente los únicos responsables de la calidad del sonido de una caja.
Jugando con el filtro muchísimas veces igualas cajas muy diferentes en su composición, imagínate con cajas parecidas.
De todas formas como la cuestión es no hablar sino hacer, en el próximo MG me demuestras como igualar cajas totalmente o en su mayor parte de frecuencias o cómo quitar resonancias moviendo paneles y yo hago lo mismo igualando con el filtraje a ver que te parece...
Lo que yo opino: “una vez igualadas dos cajas con el filtraje es indiferente en la sala que te las lleves, no medirán nunca exactamente igual pero tu percepción con música se presta a escuchar música no a leer ni curvas ni diferentes reflexiones y demás”
1abracete
Ávf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Angel, estamos hablando de cosas diferentes.De todas formas como la cuestión es no hablar sino hacer, en el próximo MG me demuestras como igualar cajas totalmente o en su mayor parte de frecuencias o cómo quitar resonancias moviendo paneles y yo hago lo mismo igualando con el filtraje a ver que te parece...
Tú hablas de igualar cajas y claro, si dos cajas totalmente diferentes les aplicas cambios en el filtro de una de ellas hasta que midan "casi igual" sonarán muy parecido. Eso ya quedó claro en MG; no tengo la menor duda.
Lo que tú haces con el AVFilter es en parte "compensar sala".
Soy el primero que está de acuerdo en su gran efectividad.
Yo estoy hablando de comparar dos cajas cualesquiera (con filtro diferente) para ver que diferencias de sonido hay entre ellas y para ello es IMPRESCINDIBLE que estén con los woofers en la misma posición. Sino la curva de cada una de ellas estará adulterada de manera diferente por la sala dependiendo de la posición donde se coloquen.
Un saludete
No, si te he entendido perfectamente sólo quería recalcar que con el filtro puedes modificar muchas , muchísimas cosas que con paneles y posiciones no, ni más ni menos que el timbre de la propia caja incluso modificaciones de éste para una sala determinada. O intentar hacer que una carísima caja se rinda por cuatro duros ante la dura realidad de una prueba empírica (misión de éste foro, debiere)
Sobre la posición de las cajas es una obviedad, ni si quieras tienes que cambiar las cajas, te cambias tu y en cada movimiento que haces verás como cambia el sonido (repite un pasaje especialmente rico en graves) , o, acércate a tus ATC12 a 15 cm. de tus orejas y tendrás unos “grandes cascos”
Ávf
Sobre la posición de las cajas es una obviedad, ni si quieras tienes que cambiar las cajas, te cambias tu y en cada movimiento que haces verás como cambia el sonido (repite un pasaje especialmente rico en graves) , o, acércate a tus ATC12 a 15 cm. de tus orejas y tendrás unos “grandes cascos”
Ávf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
No, si te he entendido perfectamente sólo quería recalcar que con el filtro puedes modificar muchas , muchísimas cosas que con paneles y posiciones no, ni más ni menos que el timbre de la propia caja incluso modificaciones de éste para una sala determinada. O intentar hacer que una carísima caja se rinda por cuatro duros ante la dura realidad de una prueba empírica (misión de éste foro, debiere)
Si yo también estoy de acuerdo en que el filtro es el principal responsable de la diferencia de sonido entre cajas (en sí). Es más ,si una caja no es plana por muchos paneles que pongas nunca va a serlo. Si algún día quiero aplanar más las ATC ya se que tengo que hacer, AVFIlter o DCX ...... eso lo tengo clarísimo. pero también te digo que el acondicionamiento da otras cosas que el filtro no y es una mayor claridad, lo difícil es que el tratamiento es muy complejo para conseguir resultados satisfactorios y no se puede conseguir en "cuatro días".
Lo mejor haces una caja lo más plana posible (o a tu gusto) habiendo acondicionado la sala previamente para controlar reflexiones y resonancias.
Macho!! .......... si es que estamos estamos hablando de lo mismo.
Yo lo que critico es eso de ir a una tienda o en la casa de algún amigo/o en la tuya propia y hacer comparativas entre dos cajas, una al lado de la otra y conmutación instantánea, ya que ello no vale absolutamente para nada. No te puedes hacer ni la más mínima idea de como suena cada una de las cajas. Lo único que sacas en claro es cual te gusta más: si la caja A en la posición "X" o la caja B en la posicón "Y," pero no se tiene ni idea de que caja te gusta más de por sí (para eso al aire libre o en una salña muy estudiada y ambas en la misma posción) que ya a veces simplemente con girar o mover unos cms la caja que te gustaba menos pasa a gustarte más.
.
Un saludete
P.D.: Mejor no te cuento en que posición cajas /oyente era cuando las ATC sonaban más precisas ji,ji,ji
Si yo también estoy de acuerdo en que el filtro es el principal responsable de la diferencia de sonido entre cajas (en sí). Es más ,si una caja no es plana por muchos paneles que pongas nunca va a serlo. Si algún día quiero aplanar más las ATC ya se que tengo que hacer, AVFIlter o DCX ...... eso lo tengo clarísimo. pero también te digo que el acondicionamiento da otras cosas que el filtro no y es una mayor claridad, lo difícil es que el tratamiento es muy complejo para conseguir resultados satisfactorios y no se puede conseguir en "cuatro días".
Lo mejor haces una caja lo más plana posible (o a tu gusto) habiendo acondicionado la sala previamente para controlar reflexiones y resonancias.
Sobre la posición de las cajas es una obviedad, ni si quieras tienes que cambiar las cajas, te cambias tu y en cada movimiento que haces verás como cambia el sonido (repite un pasaje especialmente rico en graves) , o, acércate a tus ATC12 a 15 cm. de tus orejas y tendrás unos “grandes cascos”
Macho!! .......... si es que estamos estamos hablando de lo mismo.
Yo lo que critico es eso de ir a una tienda o en la casa de algún amigo/o en la tuya propia y hacer comparativas entre dos cajas, una al lado de la otra y conmutación instantánea, ya que ello no vale absolutamente para nada. No te puedes hacer ni la más mínima idea de como suena cada una de las cajas. Lo único que sacas en claro es cual te gusta más: si la caja A en la posición "X" o la caja B en la posicón "Y," pero no se tiene ni idea de que caja te gusta más de por sí (para eso al aire libre o en una salña muy estudiada y ambas en la misma posción) que ya a veces simplemente con girar o mover unos cms la caja que te gustaba menos pasa a gustarte más.
.Un saludete
P.D.: Mejor no te cuento en que posición cajas /oyente era cuando las ATC sonaban más precisas ji,ji,ji
Siento no haber podido postear antes mis impresiones..
Antes que nada, agradecer a Alf, como siempre, su exquisita hospitalidad.
Poco más puedo añadir a las impresiones que aquí se han escrito por parte de los presentes en la prueba. A mí, al menos, me "descolocó" el tema en el cambio de posición de las cajas. Como dice Rafa, las diferencias existentes no viajaban con la caja, sino que se quedaban en su sitio 
Con ciertos temas, me gustaban más las Behringer y con otros, las ATC.. y si hilo más fino, ya no diría con ciertos temas, sino con pasajes distintos de una misma canción.
Por cierto, que no se ha comentado nada de las chiquitinas ESI nEar05 Experience.. El resultado? pues lo que era de preveer en frecuencias graves y siendo probadas en una sala de dimensiones brutales para su tamaño. No obstante, a mí me gustaron mucho y lo que es más importante, me gustan aún más en mi estudio (de dimensiones aprox. ancho 230 x largo 350 x alto 240).
Alf les sacó unas fotillos a la respuesta de las mismas. A ver si las cuelga..
Un abrazo a todos,
Antes que nada, agradecer a Alf, como siempre, su exquisita hospitalidad.
Poco más puedo añadir a las impresiones que aquí se han escrito por parte de los presentes en la prueba. A mí, al menos, me "descolocó" el tema en el cambio de posición de las cajas. Como dice Rafa, las diferencias existentes no viajaban con la caja, sino que se quedaban en su sitio
Con ciertos temas, me gustaban más las Behringer y con otros, las ATC.. y si hilo más fino, ya no diría con ciertos temas, sino con pasajes distintos de una misma canción.
Por cierto, que no se ha comentado nada de las chiquitinas ESI nEar05 Experience.. El resultado? pues lo que era de preveer en frecuencias graves y siendo probadas en una sala de dimensiones brutales para su tamaño. No obstante, a mí me gustaron mucho y lo que es más importante, me gustan aún más en mi estudio (de dimensiones aprox. ancho 230 x largo 350 x alto 240).
Alf les sacó unas fotillos a la respuesta de las mismas. A ver si las cuelga..
Un abrazo a todos,
"Benditos aquellos que muestran el camino de la verdad..."
Hombre eso se ha dicho y comprobado siempre, no es lo mismo como suenan unas cajas en la tienda que en tu casa, y dentro de tu casa en un despacho o en el salón. O si estás sentado o de pié. Por eso te decía que era una obviedad, no hay nada nuevo descubierto. Y si encima son dos cajas...atcing escribió: Macho!! .......... si es que estamos estamos hablando de lo mismo.
Yo lo que critico es eso de ir a una tienda o en la casa de algún amigo/o en la tuya propia y hacer comparativas entre dos cajas, una al lado de la otra y conmutación instantánea, ya que ello no vale absolutamente para nada. No te puedes hacer ni la más mínima idea de como suena cada una de las cajas. Lo único que sacas en claro es cual te gusta más: si la caja A en la posición "X" o la caja B en la posicón "Y," pero no se tiene ni idea de que caja te gusta más de por sí (para eso al aire libre o en una salña muy estudiada y ambas en la misma posción) que ya a veces simplemente con girar o mover unos cms la caja que te gustaba menos pasa a gustarte más.
Por eso mi línea de investigación era en intentar igualar cajas y que no hubiera EXCUSAS externas, o las mínimas.
Y dentro de igualar cajas por supuesto de precios desiguales
(piensa que, muy posiblemente, con un pequeño y baratísimo retoque puedes dejar la Behringer como la ATC o viceversa)
Sl2
Avf
PD.-Off Topic: Pregunta para premio
¿Con cuantas cajas de 2 a 300 se necesitarían para igualar un reputado central?
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Vale es obvio, pero después a la hora de la verdad no se aplica al comparar dos cajas.............Hombre eso se ha dicho y comprobado siempre, no es lo mismo como suenan unas cajas en la tienda que en tu casa, y dentro de tu casa en un despacho o en el salón. O si estás sentado o de pié. Por eso te decía que era una obviedad, no hay nada nuevo descubierto. Y si encima son dos cajas...
............entonces.............. .........para que sirven esas pruebas comparativas? 
Y luego claro, que si una caja abre más que la otra, que si una suena apagada, que si la otra chilla, que si una tiene más graves, la otra suena sin cuerpo ........... bla bla, bla.
Luego miras las medidas y resulta que no coinciden un pijo con las impresiones subjetivas: ni las apagadas miden como tal , las que chillan tampoco , en las que tienen más cuerpo salen es unas resonancias por abajo del copón, etc..................
Al menos es divertido
Un saludete
Alf&Co, me dais envidia. Y me la dais porque no he podido ir a causa de un viaje programado este pasado fin de semana. Hubiera sido un momento ideal para conoceros y veros en acción. Una lástima. Espero que podáis repetir la quedada pronto.
Saludos y felicidades por las impresiones de las B2031A.
Wok
Saludos y felicidades por las impresiones de las B2031A.
Wok
Hola
Esta tarde hemos comparado de tú a tú y en la misma posición de woofer las 2031A y las Dynaudio BM15A en Alfasoni.
En general me han gustado más las 2031A. El agudo y los medios de las Beringer me han parecido muy bien integrados y transparentes pero los graves más bajos me han parecido horribles. Es exactamente el grave contrario al que busco No ha habida manera de controlarlos, ni siquiera atenuando los ajustes de atrás, incluido el de compensación de sala, ya que lo único que se notaba era pérdida de cuerpo y los graves seguían sin control.
las BM15A en graves y a pesar de tener un woofer más grande (de 9") era mucho más articulado y preciso pero los medios y agudos eran menos definidos.
Los otros dos amigos opinaban que las Behringer eran un poco metálicas ( mi no me lo ha parecido ). Todos hemos preferido los medios de las Behringer y a ninguno nos han gustado nada sus bajos, argggggggggg.
Un saludete
P.D:: Merlín, después de escucharlas no me extraña que digas que los graves en las 2031A se alargaban más que en las 12 ji,ji,ji
Esta tarde hemos comparado de tú a tú y en la misma posición de woofer las 2031A y las Dynaudio BM15A en Alfasoni.
En general me han gustado más las 2031A. El agudo y los medios de las Beringer me han parecido muy bien integrados y transparentes pero los graves más bajos me han parecido horribles. Es exactamente el grave contrario al que busco No ha habida manera de controlarlos, ni siquiera atenuando los ajustes de atrás, incluido el de compensación de sala, ya que lo único que se notaba era pérdida de cuerpo y los graves seguían sin control.
las BM15A en graves y a pesar de tener un woofer más grande (de 9") era mucho más articulado y preciso pero los medios y agudos eran menos definidos.
Los otros dos amigos opinaban que las Behringer eran un poco metálicas ( mi no me lo ha parecido
). Todos hemos preferido los medios de las Behringer y a ninguno nos han gustado nada sus bajos, argggggggggg. Un saludete
P.D:: Merlín, después de escucharlas no me extraña que digas que los graves en las 2031A se alargaban más que en las 12 ji,ji,ji