¿Mejor dos de 8" que uno de 12"

[atcing]

Yo debo estar sordo, porque me cambian 3dB para arriba o para abajo en un tercio de octava por debajo de 300Hz y aunque lo note, me suena igual de bien.

Puesdebo de ser raro pero no sólo lo noto sino que no me suena igual de bien menos aún si voy realizando variaciones a lo largo de todo el rango.
Mira ........yo lo que intento buscar es la sensación de que ninguna frecuencia destaque sobre otra y tampoco lo haga entre ambas cajas (que ambas cajas tengan un balance parecido). Dentro de un +/-3dB hay mucho juego todavía (más aún dependiendo de la ventana temporal empleada). Tocando de 0.5dB en 0.5dB a 1/3 octava se puede ir centrando la imagen "o oído" y no hablo ya de gustos sino de centrar la imagen (que no tiene nada que ver con el gusto que tenga cada uno). Tras ecualziar tanto con DRCop como son DEQ ciertas frecuencias se desplazan hacia un lado (se nota que en una caja predominan ciertas frecuencias respecto a la otra caja y eso es lo que en mi opinión se puede afinar "a oído" (que es el único método que te puede dar ese ajuste final).

Estoy con Wyn en lo del principio de indeterminación (y la forma de la ventana, aunque sólo use Hanning) pero voy más alla:

Otro motivo más por el cual es necesario el ajuste final "a oído"



Un saludete


P.D.: Y vamos ............... decir que un 8" ecualizado para que de la misma respuesta de frecuencia en punto de escucha que un 15" (como si son cuarenta de 15") a igualdad de SPL (donde los dos sistemas trabajen bien) tiene menos pegada que el/los de 15" es la pitufada más grande que he leido en este foro desde hace mucho tiempo. A ver si ahora resulta los woofers de 15" también a llevar un mago dentro porque los que yo he probado de diferente tamaño os aseguro que no lo llevan

[Pepe G]

Un 8" para que de 30hz en condiciones, el movimiento de la membrana puede ser de asustar. Esto, creo yo, es un hecho irrefutable. Con el de 15" el movimiento es pequeño con lo que la distorsión mejorará.
Si el 15" no es para salas gigantes. Estamos equivocados en eso. Es para dar esas frecuencias bajas en condiciones.

Un saludo

Pepe

[atcing]

Un 8" para que de 30hz en condiciones, el movimiento de la membrana puede ser de asustar

No tiene por qué. Colocado en una esquina o pegado a una pared reducirás las cancelaciones (siempre es positivo) y aumentarás mucho su respuesta en bajos y tras ecualziar (a la baja) habrás ganado mucho SPL, tanto como para dar niveles de SPL altos sin distorsión audible.
Ya lo he comentado en varias ocasiones:
Sub de 8" de Q-Acoustics (245 euros) vs sub ADAM12 de 12" a 100dB promedio en punto de escucha (en esa prueba el punto de escucha estaba a 1.7m) . Las diferencias de calidad percibidas eran de cero pelotero. El que no se lo crea prueba comparativa al canto.

Si se escucha a más distancia y se requiere más SPL es lógico que el de 8" se quede corto pero la única diferencia es SPL requerido no hay magos dentro de los woofers gordos ..... luego si el SPL es el mismo y la respuesta en frecuencia en punto de escucha también ambos funcionando dentro de unos márgenes de distorsión no audibles (en graves escuchamos un pimiento la distorsión a no ser que sea bien alta) suenan clavados.


Un saludete

[pei]

la única diferencia es SPL requerido no hay magos dentro de los woofers gordos ..... luego si el SPL es el mismo y la respuesta en frecuencia en punto de escucha también ambos funcionando dentro de unos márgenes de distorsión no audibles (en graves escuchamos un pimiento la distorsión a no ser que sea bien alta) suenan clavados.

Y si se quiere igualar la distorsión para el SPL requerido basta con poner más conos pequeños (dando por supuesto que lleguen a las frecuencias que se necesitan), con lo que volvemos al principio de la discusión.

Lo de la distorsión no está tan claro, David. Es verdad que la capacidad del oído humano para discriminar THD en tonos puros es muy baja de 500 Hz hacia abajo. El problema es que la THD que se ha usado en los estudios es insuficiente e intrascendente per se. Ya lo ha demostrado Geddes.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12465

http://www.gedlee.com/downloads/ThePerc ... ortion.pdf

Probablemente ese umbral de detección caiga mucho cuando la distorsión total contenga un importante porcentaje de armónicos de alto orden, que parecen ser más "audibles". Ahí sí que puede haber diferencias en la calidad del grave a un SPL dado entre diferentes woofers.

Hay mucha polémica con todo esto. Esto es lo que dice Mark K. (www.audioheuristics.org):

6/21/08-Distortion-does it matter?
On diyaudio you'll find Dr. Geddes comments on distortion in a number of threads. Zaph and I disagree with the hypothesis that distortion is not important. What's a bit confusing are comments by Dr. Geddes, found in this diyaudio thread and reposted below. He's also made similar comments in other threads, if you search.

-----
Post #10
quote:
Originally posted by tktran303
Earl,

If you were selecting 3-7" midwoofers for 2 ways that had to fit on 5-9" wide baffles, would you be measuring distortion?

I see your speakers are bigger than most people's TVs, and you've already big high sensitivity drive units with faraday shielding in the motor systems, so distortion is kind of a moot point.



If you are asking would I measure distortion is a very low end product? Maybe I would, but probably not. I could tell what I need to know about linearity just by looking at the driver design, I would not really need to measure it. So, in a sense, I do "measure the nonlinearity" by simply considering the design, but measuring something as meaningless as THD or IMD, no I wouldn't waste my time.

The point that I make over and over and over again, is not that one cannot create a bad design where distortion is audible, but that I CAN create a design where it is not the most significant audiblity problem, and the THD on any individual driver will have virtually no relavence to audibility. Thus, if distortion is audible in the design, then the system design is faulty.

Are there a lot of faulty system designs out there? - well most of them actually. They are designed not for audibility but for "spec sheet data" which tell virtually nothing about audibility, and yet they are what the consumer uses to judge their purchase. It's a ridiculous situation.

I make a speaker that is only 23" x 12" x 8" - thats not big. Would I ever bother to listen to Mini-speakers? No thanks, I like music too much to abuse my ears that way. There is a lot to be said for designing in a safety margin - headroom - in a loudspeaker by using larger drivers. It all comes down to SPL level. If very low listening levels is all that you listen to then the situation is quite different than wanting to hear some dynamics in the playback. The problem is that most people judge SPL by the speakers "power handling", but power handling only means power to failure NOT power to "bad sound". It will usually sound bad long before it blows up.

-----

This post suggests in fact that, distortion IS important. Otherwise, why wouldn't you use a 6.5" midwoofer instead of a 12" driver crossed to a horn. Despite Dr. Geddes comments that distortion is not important, it obviously is.

I think what is going on here is an argument that, in well designed systems, minor differences in distortion patterns do not distinguish good from bad speakers. With this, I agree. One chooses a set of drivers/system to meet an SPL target, and essentially engineers that system to have distortion below a certain audible threshold. Below that level, further reductions are not audible. It's the only way to interpret it that makes sense.

SL says this on his conclusions page-

* Linear distortion - frequency response, polar response, resonance - affects primarily the timbre and clarity of a loudspeaker.
* Non-linear distortion - intermodulation, harmonic, clipping - affects primarily the maximum tolerable sound pressure level.

Once you go below that SPL level, the nonlinear distortion effects diminish and are not audible. Look at it this way. On my measurements page you'll find a host of tweeters-some with better distortion numbers than others. Does this mean the lower distortion tweeters automatically sound better than the high distortion ones? Well, no. If you need a tweeter that crosses over at 2.5k, there are a multitude of tweeters that will likely "pass" the nonlinear distortion test. You cannot make judgments on which tweeter will sound better based on my nonlinear distortion measurements. You can make a judgment on which tweeters will work at 1.5k vs. 2.5k based on my nonlinear distortion numbers. Or, to drive the point home, if you are designing a 3 way with a tweeter crossover at 3k, you cannot say the Seas27TBFC/G is better than the Hiquphon OWI because it's distortion pattern is better. Judgments as to which tweeter is "better" should be based on other factors-linear distortion, power compression, off axis response. I'm not excluding the possibility that there is some audible aspect, but nonlinear distortion is only meaningful at high SPL/excursion, unlike linear distortion and off axis performance, which do not vary as a function of SPL.

Hopefully that sheds a bit more light on how one should interpret distortion metrics.

También Zaph tiene su comentario:

http://www.zaphaudio.com/nonlinear.html

Y se habla mucho últimamente de la compresión térmica del cono a determinados SPL, pero eso mejor que lo explique Luismax si se pasa por aquí.

Pablo.

[atcing]

Probablemente ese umbral de detección caiga mucho cuando la distorsión total contenga un importante porcentaje de armónicos de alto orden, que parecen ser más "audibles". Ahí sí que puede haber diferencias en la calidad del grave a un SPL dado entre diferentes woofers.

Y se habla mucho últimamente de la compresión térmica del cono a determinados SPL, pero eso mejor que lo explique Luismax si se pasa por aquí.

Y cual es a manera de demostar si son o no audibles .............. así que propongo prueba ciega al canrto para el próximo MG entre woofer de 12" cutre (de 12" para que ya soporte niveles altitos) y otro "bueno" de 15 pero tendremos que pasar un buen rato hasta igualar los sonidos de ambos ecualizando (pero so sólo es cuestión de paciencia).
Supongo que esos armónicos de alto orden añadidos por el sub "malo" también quedarían compensados tras ecualizar con ruido rosa, no?.

[pei]

Me está haciendo cosas raras la página.

Reenvío el post:

la única diferencia es SPL requerido no hay magos dentro de los woofers gordos ..... luego si el SPL es el mismo y la respuesta en frecuencia en punto de escucha también ambos funcionando dentro de unos márgenes de distorsión no audibles (en graves escuchamos un pimiento la distorsión a no ser que sea bien alta) suenan clavados.

Y si se quiere igualar la distorsión para el SPL requerido basta con poner más conos pequeños (dando por supuesto que lleguen a las frecuencias que se necesitan), con lo que volvemos al principio de la discusión.

Lo de la distorsión no está tan claro, David. Es verdad que la capacidad del oído humano para discriminar THD en tonos puros es muy baja de 500 Hz hacia abajo. El problema es que la THD que se ha usado en los estudios es insuficiente e intrascendente per se. Ya lo ha demostrado Geddes.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12465

http://www.gedlee.com/downloads/ThePerception of Distortion.pdf

Probablemente ese umbral de detección caiga mucho cuando la distorsión total contenga un importante porcentaje de armónicos de alto orden, que parecen ser más "audibles". Ahí sí que puede haber diferencias en la calidad del grave a un SPL dado entre diferentes woofers.

Hay mucha polémica con todo esto. Esto es lo que dice Mark K. (www.audioheuristics.org):

6/21/08-Distortion-does it matter?
On diyaudio you'll find Dr. Geddes comments on distortion in a number of threads. Zaph and I disagree with the hypothesis that distortion is not important. What's a bit confusing are comments by Dr. Geddes, found in this diyaudio thread and reposted below. He's also made similar comments in other threads, if you search.

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Post #10
quote:
Originally posted by tktran303
Earl,

If you were selecting 3-7" midwoofers for 2 ways that had to fit on 5-9" wide baffles, would you be measuring distortion?

I see your speakers are bigger than most people's TVs, and you've already big high sensitivity drive units with faraday shielding in the motor systems, so distortion is kind of a moot point.



If you are asking would I measure distortion is a very low end product? Maybe I would, but probably not. I could tell what I need to know about linearity just by looking at the driver design, I would not really need to measure it. So, in a sense, I do "measure the nonlinearity" by simply considering the design, but measuring something as meaningless as THD or IMD, no I wouldn't waste my time.

The point that I make over and over and over again, is not that one cannot create a bad design where distortion is audible, but that I CAN create a design where it is not the most significant audiblity problem, and the THD on any individual driver will have virtually no relavence to audibility. Thus, if distortion is audible in the design, then the system design is faulty.

Are there a lot of faulty system designs out there? - well most of them actually. They are designed not for audibility but for "spec sheet data" which tell virtually nothing about audibility, and yet they are what the consumer uses to judge their purchase. It's a ridiculous situation.

I make a speaker that is only 23" x 12" x 8" - thats not big. Would I ever bother to listen to Mini-speakers? No thanks, I like music too much to abuse my ears that way. There is a lot to be said for designing in a safety margin - headroom - in a loudspeaker by using larger drivers. It all comes down to SPL level. If very low listening levels is all that you listen to then the situation is quite different than wanting to hear some dynamics in the playback. The problem is that most people judge SPL by the speakers "power handling", but power handling only means power to failure NOT power to "bad sound". It will usually sound bad long before it blows up.

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This post suggests in fact that, distortion IS important. Otherwise, why wouldn't you use a 6.5" midwoofer instead of a 12" driver crossed to a horn. Despite Dr. Geddes comments that distortion is not important, it obviously is.

I think what is going on here is an argument that, in well designed systems, minor differences in distortion patterns do not distinguish good from bad speakers. With this, I agree. One chooses a set of drivers/system to meet an SPL target, and essentially engineers that system to have distortion below a certain audible threshold. Below that level, further reductions are not audible. It's the only way to interpret it that makes sense.

SL says this on his conclusions page-

* Linear distortion - frequency response, polar response, resonance - affects primarily the timbre and clarity of a loudspeaker.
* Non-linear distortion - intermodulation, harmonic, clipping - affects primarily the maximum tolerable sound pressure level.

Once you go below that SPL level, the nonlinear distortion effects diminish and are not audible. Look at it this way. On my measurements page you'll find a host of tweeters-some with better distortion numbers than others. Does this mean the lower distortion tweeters automatically sound better than the high distortion ones? Well, no. If you need a tweeter that crosses over at 2.5k, there are a multitude of tweeters that will likely "pass" the nonlinear distortion test. You cannot make judgments on which tweeter will sound better based on my nonlinear distortion measurements. You can make a judgment on which tweeters will work at 1.5k vs. 2.5k based on my nonlinear distortion numbers. Or, to drive the point home, if you are designing a 3 way with a tweeter crossover at 3k, you cannot say the Seas27TBFC/G is better than the Hiquphon OWI because it's distortion pattern is better. Judgments as to which tweeter is "better" should be based on other factors-linear distortion, power compression, off axis response. I'm not excluding the possibility that there is some audible aspect, but nonlinear distortion is only meaningful at high SPL/excursion, unlike linear distortion and off axis performance, which do not vary as a function of SPL.

Hopefully that sheds a bit more light on how one should interpret distortion metrics.

También Zaph tiene su comentario:

http://www.zaphaudio.com/nonlinear.html

Y se habla mucho últimamente de la compresión térmica del cono a determinados SPL, pero eso mejor que lo explique Luismax si se pasa por aquí.

Pablo.

[Luismax]

Y si se quiere igualar la distorsión para el SPL requerido basta con poner más conos pequeños (dando por supuesto que lleguen a las frecuencias que se necesitan), con lo que volvemos al principio de la discusión.

El problema es que lo estamos dándo por cierto pero no lo es.

El altavoz pequeño no llega de forma natural a las frecuencias que lo hace el más grande. La frecuencia de resonancia de un cono de 7" es mucho mayor (entre 35- 40 Hz. de media) que la de un 15" que suele estar en 20 Hz. o menos.
Así que aunque pongamos 6 altavoces de 7" en una torre y unos de 15" en una caja, el segundo siempre reproducirá frecuencias más bajas a mayor intensidad, y podrá dar una frecuencia de 30 Hz. a un porrón de decibelios mientras que los otros la darán unas docenas por debajo no del grande sino de su resonancia fundamental que estará sobre los 50 Hz.

Consecuencia, que un altavoz pequeño siempre se desplazará muchísimo más y distorsionará mucho más para dar el mismo SPL. Si lo ecualizamos para coseguir que reproduzca la octava a la que no llega por si mismo para igualar al 15" se multiplicarán los "defectos". Recordad el AT de 8" que se utilizó como altavoz de graves en la prueba del Firtro en MG5.
ecualizando plano desde 20 Hz.

La distorsión de cualquier altavoz de pequeño tamaño de los que utilizamos todos para humear al reproducir notas de 40 Hz. a 90dbs. de SPL puede ser tranquilamente del 10% de orden par y algo menos impar y si subimos el pote llega a un 20%, un 30%....

Y no es que no se oiga la distorsión en graves, es que es muy dificil sustraerla perceptivamente de la respuesta fundamental. La distorsión del grave se escucha como más grave, como más cantidad de grave, aunque al oido resaviado algo le hace preveer que no es un grave natural, para la mayoría de las personas cuela como un "guau que grave da este altavocín". Y a ciegas también sería dificil reconocerla porque ese grave distorsionado del altavoz es reproducido en una sala que también lo distorsiona.

Recuerdo también el análisis que se hizo en MundoHifi de la sala de Gaby y las famosas Amati. Los comentarios generales sobre el grave eran increibles para un 5", no hacía falta subwoofer y luego el análisis de distorsión descubrió que por debajo de 80 Hz. se disparaban las curvas de la escala vertical.
Pues eso.

Los armónicos superiores si parecen ser más detectables como distorsión, como sonido "a lata o a cascajo" lo que pasa es que no suelen presidir las frecuencias bajas en altavoces decentes ya que el segundo orden siempre está muy por encima.

Este es un campo dónde tendríamos mucho margen para experimentar, porque casi todas las pruebas conocidas son racanas en porcentajes de distorsión y en el SPL utilizado, como si diera miedo romper algo

Habría que hacer pruebas con distorsiones exageradas a volumenes límites para luego poder establecer una escala de valores hacia abajo.
Algún día...

Sobre los fenómenos de compresión... joder yo sólo pasaba por aquí.... otra vez será. Pero normalmente en aplicaciones HiFi como las que tenemos la mayoría el altavoz entra en sobrexcursión antes de comprimir audiblemente.

Hay excepciones claro, que yo conozca sólo un tal Lancis ha podido narrar los efectos con detalle, debe ser curioso que un 15" suene más bajo cuanto más subes el volumen, claro que no pregunté que volumen era "ese"....

[atcing]

Alguna cosilla había leído del tema........ pero no crees que esos "armónicos de alto orden añadidos " de los drivers digamos "peores" no quedarían compensados tras ecualizar con ruido rosa?.

Recuerdo también el análisis que se hizo en MundoHifi de la sala de Gaby y las famosas Amati. Los comentarios generales sobre el grave eran increibles para un 5", no hacía falta subwoofer y luego el análisis de distorsión descubrió que por debajo de 80 Hz. se disparaban las curvas de la escala vertical.

buffffffffff ...... aquello sonaba muy coloreado y se comentó antes de ver las gráficas (pero por lo visto parace que los graves coloreados gustan a muchos a parte de que tampoco sonaban uniformes ) Sonaba con esa grave "no claro" que yo personalmente encuentro insoportable.
A mi sinceramente me cuesta entender como puede haber aficionados que no lo aprecian . Entendería que me dijeran: sí , lo noto ..... pero me gusta ese tipo de sonido ..... pero de ahí ano notarlo

Y no es que no se oiga la distorsión en graves, es que es muy dificil sustraerla perceptivamente de la respuesta fundamental. La distorsión del grave se escucha como más grave, como más cantidad de grave, aunque al oido resaviado algo le hace preveer que no es un grave natural, para la mayoría de las personas cuela como un "guau que grave da este altavocín". Y a ciegas también sería dificil reconocerla porque ese grave distorsionado del altavoz es reproducido en una sala que también lo distorsiona.

Por ese mismo motivo no tengo claro hasta que nivel de SPL esa diferencia de calidad es perceptible "a oído" . Los que ya me conocéis, sabéis a mi me suena gordo el 99% de los equipos que he escuchado y en cambio no noté esa diferencia entre el 8" y el 12" tras ecualziar a un niveles de SPL ya altito en la sala de Miguel .
Yo creo que tras ecualizar a misma curva en punto de escucha el SPL tiene que ser muy alto para que se aprecien realmente esas diferencias "a oído", y parte de la clave poara conseguir baja distorsión a alto SPL en un woofer de 8" es el apoyarse en la ganancia de la sala ...... por eso cuando las pegas el sub a la pared trasera o en esquina tras ecualizar (a la baja) soporta mucho más SPL hasta que "empieza a sonar extraño".
El probema de MGIV (ya que en MV no pude asistir) en mi opinión es que en punto de escucha había frecuencias muy bajas donde DRCop tenía que subir un aburrada de dB para aplanar y es normal que un woofer de ese tamaño no pueda, ni siquiera hubiera podido uno de 12" ..........pero en serio ............ cuando comparanos el sub de 8 vs el de 12 ambos en la equina de la sala de Miguel a SPL ya altos no había quien los distinguira (es más ............ el sub de 8"apenas elongaba (gracias a la ecualziación bien brusca la baja).
Con el sub en medio de la sala no lo hemos probado pero supongo que a más bajos SPL ya se debería notar la distorsión entre ambos.



Un saludete

[pei]

El problema es que lo estamos dándo por cierto pero no lo es.

El altavoz pequeño no llega de forma natural a las frecuencias que lo hace el más grande. La frecuencia de resonancia de un cono de 7" es mucho mayor (entre 35- 40 Hz. de media) que la de un 15" que suele estar en 20 Hz. o menos.
Así que aunque pongamos 6 altavoces de 7" en una torre y unos de 15" en una caja, el segundo siempre reproducirá frecuencias más bajas a mayor intensidad, y podrá dar una frecuencia de 30 Hz. a un porrón de decibelios mientras que los otros la darán unas docenas por debajo no del grande sino de su resonancia fundamental que estará sobre los 50 Hz.

Claro, de ahí mi comentario entre paréntesis. Evidentemente, de 40 Hz hacia abajo no hay comparación por la propia frecuencia de resonancia.

Sin embargo, en lo que habitualmente contiene una grabación en graves, las frecuencias de bajo, bombo y batería no bajan de los 40 Hz. Y de ahí hacia arriba un 7" decente (ver por ejemplo uno de los Usher o el propio ER de Seas) a 90dB/1m no va tan desmadrado de distorsión entre 40 y 100 Hz.:

http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html

Si la medida de distorsión es cierta, el ER18 está muy lejos del 10% que mencionabas a 90 dB al reproducir 40 Hz.

Añade más conos y la distorsíón a mayores SPL ya no es un problema.

Evidentemente, estoy haciendo de abogado del diablo, porque yo escogería siempre un cono grande

Pablo.

[atcing]

http://www.aranmaracoustics.com.au/extremis.html
http://www.aranmaracoustics.com.au/New_ ... asheet.pdf


Nveles de distorsión por debajo del 3% en frecuencias de 40hz hacia arriba a 94dB de SPL con un 6.8" por tan sólo 98 euros

http://www.oxboll.dk/hga/catalog/index.php?language=en

Lo colocamos en una zona de la sala que te refuerce considerablemente la zona entre 40Hz y 80Hz (entre 8-12dBs es bien fácil encontrar una) ecualizamos a la baja y ya tenemos alrededor de 105dB promedio de SPL 1m con un sólo 6.8" manteniéndonos por debajo del 3% de THD desde 40hz. En el caso de utilizar ese driver en un monitor dos vías con sólo una pareja (el driver de cada caja) colocándolos en sala aprovechando dicha la ganancia por abajo podemos obtener niveles de presión de alrededor de 108dB a 1m de distancia y sin sub (sobre los 102dB a 2m ..........distancia de oyente suficientemente lejana para un monitor dós vías aunque yo lo escucharía de más cerca )
Con un 8" con menor distorsión y bien barato (que seguro que lo hay) ya ni te cuento.


Un saludete


P.D.: Lo demás es sugestión y poesía ..... para hacer el burro cuanto más grande evidentemente mejor pero un hecho no quita al otro. Yo si tuviera que elegir me compraría al menos un sub de 12" añadido a dicho sistema y aprovechando ganancia de sala con la colocación NO te lo acabas a no ser que escuches a 4m de distancia (vaya sala que hay que tener para ello ) y a niveles de más de 115dB a dichas distancias, porque los 110dB promedio a 2m sin problemas de distorsión (ya que así es mi sistema 2,1 y ninguno de los drivers se mueve considerablemente a niveles de 110dB promedio 1m y seguro que soportan bastante más sin ningún problema) y esos niveles son ya como para quedarse sordo en cuatro días (yo no escucho nunca así de fuerte porque me parece una auténtica animalada en todos los sentidos (más fuerte que una orquesta en primeras filas )

P.D.:
http://diglib.lib.utk.edu/oailinks/honors/uht00015.pdf
Micrófonos en la posición del director de orquesta: el nivel máximo medido 97dBA y el mínimo 54dBA ......... si ya digo yo que se os va la olla con el nivel !!!!!!!!!!

http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 31-048.pdf

En donde se comenta:

On the basis of our collected material from three orchestras, we found that Leq in "light" music is about 75dB(A), in "medium heavy" muscis about 85dB(A), and in "heavy" music about 90dB(A) in the normasl position and about 94dB(A) in the exposed position.

y picos de corta duración que no excedieron los 125dB(A) con micro situado a tan sólo 0.3-0.5m.


http://www.eie.fceia.unr.edu.ar/~acusti ... undlev.htm
http://amplioaudio.blogspot.com/2007_08_01_archive.html

[Luismax]

(ver por ejemplo uno de los Usher o el propio ER de Seas) a 90dB/1m no va tan desmadrado de distorsión entre 40 y 100 Hz.

Ya pero son medidas a un metro de distancia. Coloca ese altavoz en una sala grande como la de Alf o Edu, sientate a tres metros de distancia y pidele que te de esos 90 dbs. a 60 Hz. en el punto de escucha. luego pidele 100 dbs....

Nveles de distorsión por debajo del 3% en frecuencias de 40hz hacia arriba a 94dB de SPL con un 6.8" por tan sólo 98 euros

Lo mismo te digo David, medidas estandar a 1m.
Y por cierto el Extremis ya no existe porque Adire cerró.
Su sustituto a mejor es este:
http://www.audiojunkies.com/blog/890/
100 dolares.
http://www.creativesound.ca/details.php?model=SDX7

Lo que quiero decir es que otro aspecto fundamental sino el que más a la hora de escoger pulgadas de grave es a que distancia de las cajas escucho la música. Porque evidentemente cuanto más cerca estemos más fácil es tener una pegada suficiente.

Como atcing ya sabemos como escucha, a que distancia y en que entorno me parece normal que tanto su opinión como la de por ejemplo Marcelo que también sabemos como escucha (mientras conserve el oido intacto ) deban ser tomadas con razonable relativismo.

Por último, las distorsiones no lineales NO se pueden ecualizar y NO se pueden eliminar, si te comes una resonancia por mucho que adecues la respuesta fundamental al rato de escucharlo a buen volumen te empieza a tocar los cojones, digo los tímpanos. Claro que si se pueden disimular, atenuando la zona donde los armónicos se disparan y manteniendo la presencia en otras dónde las lineales de orden par dominan, el grave y medio grave. Porque la distorsión siempre es un añadido.

Nuestro amigo Zaph lo explica muy cucamente aquí.

http://www.zaphaudio.com/SR71.html

The ER18 is extremely clean in the bass and midbass. This, combined with the merely average harmonic distortion on the top end of it's range is part of the reason the design works well with full baffle step compensation. Simply put, a distorted frequency range seems louder than a clean one and it can be compensated for in a response curve. This is essentially adding linear distortion (which is a variation from flat) to compensate for deficiencies in non-linear distortion - a top end that seems a little bit brighter than normal due to harmonic distortion.

Lo cual explica también porque la curva de la felicidad funciona sicologicamente no sólo porque altera la curva de respuesta en frecuencia sino porque disimula los armónicos superiores que en cajas de dos vías con altavoces de 6-7-8" casi siempre empiezan a crecer a partir de 1 Khz. y molestar justo en la zona de presencia, dónde además muchísimas cajas comerciales están insuficientemente filtradas (por eso de ahorrar) incluso las que utilizan drivers de metal como Monitor Audio que dejan en sus modelos baratos unos rastros espectaculares en el waterfall hasta casi 8 Khz.
Y porque un grave inflado (distorsión lineal que es desviación de la respuesta plana) también gusta, porque disimula (enmascarando) y compensa distorsiones peores.

Si quieres saber si hay exceso de distorsión de alto orden sólo tienes que escuchar un rato largo a alto volumen. Cansa. Fatiga.

Las cajas con baja distorsión de todo tipo las puedes escuchar el tiempo que quieras al volumen que quieras que te quedas satisfecho y con ganas de poder seguir más horas escuchando música.

[atcing]

Como atcing ya sabemos como escucha, a que distancia y en que entorno me parece normal que tanto su opinión como la de por ejemplo Marcelo que también sabemos como escucha (mientras conserve el oido intacto ) deban ser tomadas con razonable relativismo.

Yo lo único que quería dejar bien claro es que a cortas distancias incluso a medias con un sistema 2.1 extratégicamente ubicado tienes pegada de sobras sin problemas de distorsión en todo el rango de 20 a 20KHz y con un SPL totalmene salvaje (es decir sonido de auténtiuca referecia en cuanto a calidad de sonido). Al igual que el hecho de alejarte es lo que obliga a aumentar el precio del sistema (número y tamaño de woofers, etapas, etc,etc) para conseguir los mismos niveles de calidad con el de distancia corta. Por otro lado y como puntualización curiosa es mucho más fácil conseguir la estética sonora de una distancia de escucha larga a distancia corta de escucha (jugando simplemente con ubicación y ecualización del sistema y acondicionamiento de la sala ) que a distancia de escucha larga conseguir la estética sonora de un sistema de corta distancia.

Por último, las distorsiones no lineales NO se pueden ecualizar y NO se pueden eliminar, si te comes una resonancia por mucho que adecues la respuesta fundamental al rato de escucharlo a buen volumen te empieza a tocar los cojones, digo los tímpanos. Claro que si se pueden disimular, atenuando la zona donde los armónicos se disparan y manteniendo la presencia en otras dónde las lineales de orden par dominan, el grave y medio grave. Porque la distorsión siempre es un añadido.

Nuestro amigo Zaph lo explica muy cucamente aquí.

Cita:
The ER18 is extremely clean in the bass and midbass. This, combined with the merely average harmonic distortion on the top end of it's range is part of the reason the design works well with full baffle step compensation. Simply put, a distorted frequency range seems louder than a clean one and it can be compensated for in a response curve. This is essentially adding linear distortion (which is a variation from flat) to compensate for deficiencies in non-linear distortion - a top end that seems a little bit brighter than normal due to harmonic distortion.


Lo cual explica también porque la curva de la felicidad funciona sicologicamente no sólo porque altera la curva de respuesta en frecuencia sino porque disimula los armónicos superiores que en cajas de dos vías con altavoces de 6-7-8" casi siempre empiezan a crecer a partir de 1 Khz. y molestar justo en la zona de presencia, dónde además muchísimas cajas comerciales están insuficientemente filtradas (por eso de ahorrar) incluso las que utilizan drivers de metal como Monitor Audio que dejan en sus modelos baratos unos rastros espectaculares en el waterfall hasta casi 8 Khz.
Y porque un grave inflado (distorsión lineal que es desviación de la respuesta plana) también gusta, porque disimula (enmascarando) y compensa distorsiones peores.

Si quieres saber si hay exceso de distorsión de alto orden sólo tienes que escuchar un rato largo a alto volumen. Cansa. Fatiga.

Interesante explicación.


Recuerdo en en MG comentamos algo del tema y esa sensación de sonido relajado que me dieron las Avalon Monitor pro cuando las escuché pero yo creía que se podría "compensar" prácticamente en cualquier caja ecualizando como para disimularlas lo suficientemente como para considerarlas prácticamente despreciables



Un saludete

[Luismax]

y esa sensación de sonido relajado que me dieron las Avalon Monitor pro cuando las escuché

Esas cajas son un ejemplo de lo que ofrecen altavoces (como los Accuton) con distorsiones armónicas muy bajas.
Aunque tampoco creo que sean para alcanzar SPL enormes.
Las que llevó Paco hace dos años a MG con los mismos altavoces tenían unos medios/agudos igual de buenos (el grave no lo valoro porque habiamos quitado ya todos los tratamientos)
Y Alf ha estado muy satisfecho con la última etapa en vida de las Bestialf utilizando altavoces similares.

Ojo que puedes conseguir lo mismo con altavoces más baratos, sabiendo escojer y combinar, pero mi opinión sobre esto

yo creía que se podría "compensar" prácticamente en cualquier caja ecualizando ecualizando como para disimularlas lo suficientemente como para considerarlas prácticamente despreciables

es que no, hay errores que no se pueden compensan con ecualización digital, aunque también es cierto que para que resulten claramente audible tienen que ser errores de bulto, altavoces claramente mal construidos, utilizados en rango inadecuado o resonancias mal filtradas.

[Pepe G]

Yo lo único que quería dejar bien claro es que a cortas distancias incluso a medias con un sistema 2.1 extratégicamente ubicado tienes pegada de sobras sin problemas de distorsión en todo el rango de 20 a 20KHz y con un SPL totalmene salvaje

Paco Martinez Soria en Erre que Erre se queda corto a tu lado
.
Eso está claro David. Pero hay gente que le gusta escuchar más lejos o tiene salas más grandes o lo que sea.

Un saludo

Pepe

P.D. No te enfades por la comparación.

[pei]

Ya pero son medidas a un metro de distancia. Coloca ese altavoz en una sala grande como la de Alf o Edu, sientate a tres metros de distancia y pidele que te de esos 90 dbs. a 60 Hz. en el punto de escucha. luego pidele 100 dbs

Sí, Luisma, ya te digo que hago de abogado del diablo, pero insisto en que si quieres más SPL pones más altavoces y tienes esos 60 Hz a 90 dB a 3m.

Con 4 de 7" con buen desplazamiento (alguno de los Seas) de 40 Hz para arriba no tengo yo tan claro que haya tantas diferencias respecto, por ejemplo, al 15" de Enrike, cuya fs es, por cierto, 40 Hz si mal no recuerdo.

Otra cosa es que sea práctico por precio y construcción. Personalmente sólo le veo la ventaja de poder tener una caja más estrecha, por lo demás me sigo quedando con uno de los grandes.

Pablo.

[atcing]

Pero hay gente que le gusta escuchar más lejos o tiene salas más grandes o lo que sea.

Creo que no me has entendido . Si lo comentas por aspecto de estética visual......... porque simplemente ni te gusta ver una caja pequeña, ni te gusta ver la caja cerca estamos de acuerdo ............... pero si es por estética sonora NO, ya se puede conseguir que un sistema de campo cercano 1-2m de distancia de oyente ) suene muy parecido a uno de distancia lejana jugando con posición cajas /oyente y tratamiento de sala incluso en una sala grande y además te ahorras el comprar más drivers, etapas y leches!!.
Yo puedo tener las cajas supercerca y hacer que el sonido se parezca a estar situado en las filas traseras de un auditorio sólo que en mi caso particular no es lo que busco y evidentemetne mi equipo no tiene esa estética sonora.

Un saludete

[Pepe G]

Que va, por estética me gustan los altavoces estrechos. Odio el aspecto de los mamotretos de los años 70. Es que me viene a la memoria escuchando unos altavoces en la sala de Lancis que llevaban los 15" de Monacor en abierto y me quedé impresionado de la sensación de aire que producían. Esos mismos con dos de 12" de Peerles no me dieron esa sensación.

Un saludo

Pepe

[avf111]

Yo puedo tener las cajas supercerca y hacer que el sonido se parezca a estar situado en las filas traseras de un auditorio

Eso no te lo crees ni tu...
a) ¿cómo vas a hacer la prueba ciega?
b) = a)

avf
pd.-
c) tio con estos párrafos pierdes audiencia

[atcing]

Es que me viene a la memoria escuchando unos altavoces en la sala de Lancis que llevaban los 15" de Monacor en abierto y me quedé impresionado de la sensación de aire que producían. Esos mismos con dos de 12" de Peerles no me dieron esa sensación.

Lögico ............ era la misma sala y los centros de los woofers quedaban en la misma posición ? Se realizaron pruebas ciegas comparativas igualando niveles? IMPORTANTE: se ecualizaron ambos para que dieran la misma respuesta en frecuencia en punto de escucha? ........ hummmmmmmm...........son demasisdos factores que influyen en el sonido sobremanera para echarles la culpa sólo a la diferencia de tamaño .........no crees?


Un saludete

P.D.:

atcing dijo:
Yo puedo tener las cajas supercerca y hacer que el sonido se parezca a estar situado en las filas traseras de un auditorio

AVF111 dijo:
Eso no te lo crees ni tu...
a) ¿cómo vas a hacer la prueba ciega?

Pues en MG que hay espacio suficiente y se podría realizar; un sistema a unos 1.5-2m y el otro a 3 o 4m. Lo difícil sería que entre prueba y prueba se tendría que cambiar enterita la acústica de la sala. La sensación de que el sonido viene de lejos y llena la sala es sólo jugar entre intensidad de sonido directo y reflejado y cantidad de esa intensidad que te venga de cada dirección ....... no hay nada más .........ah!!! y no ver la distancia a la que están las cajas evidentemente
Esta diferencia de intensidad y en tiempo entre sonido directo y reflejado en ambos equipos es diferente debido a una diferente distancia cajas/oyente y cajas/paredes .......... así que se tendría que acondicionar la sala de manera totalmente diferente para cada equipo (así, que lo que sí es imposible es la conmutación instanténea. )................ pero si se quiere incluso se puede conseguir que el equipo que está más cerca del oyente parezca que esté más lejos y llene la sala toda vía más . Es un trabajo muy complicado y que requeriría mucho tiempo pero poder se podría sin lugar a dudas .

Por qué crees que un sistema dipolar es el que más sensación da de que llena la sala a no ser que las distancies muchísimo de ls paredes (pregúntaselo a Andreu que ha tenido de todo y bien grandotas) a no ser que las separes muchísimo de las paredes, pero entonces ya no tendrían ese sonido característico de los dipolos .... ............. No hay manera de conseguir más sensación de amplitud (hablo de amplitud no de foco) en la sala de Andreu con otro tipo de caja a no ser que cambie la acústica de su sala y compare entre dipolo con su sala actual y caja "convencional " con sala específica para ello (veríamos si le seguirían gustando más los dipolos )

P.D.2: Como te crees que unos auriculares Senheiser HD650 dan muchísima más sensación de amplitud y lejanía que por ejemplo unos AKG 271S si ambos están igual de pegados a las orejas!!!!!

P.D.3: los tiros van por aquí:

In the study of auditorium acoustics, great emphasis is placed on the reverberation time—the amount of time it takes for a burst of sound to decay by sixty decibels (to one-millionth of its original intensity). The larger the volume of the room and the more reflective the surfaces, the longer the reverberation time. But too long a reverberation time will create a "muddy" sound, as one sound runs into the next. By placing more sound-absorbent surfaces in the room, the reverberation time can be decreased, but this will also decrease the intensity of the sound, because sound will not be able to "build up". Too short a reverberation time will thus create a "dry" sound, and the performer may have to work too hard to be heard. Acousticians have found that concert halls sound best when reverberation time is between 1.5 and 2.0 seconds. The slightly higher reverberation times work best for Romantic orchestral music, lower for Classical orchestral music, and lower still for chamber music.

In a small room, such as a living room or music room, the reverberation time will usually be much shorter. Efforts to make a small room sound like a concert hall by increasing the amount of reflective surface until reverberation time reaches concert-hall levels usually won't work because in a reverberant small room certain individual resonant frequencies become prominent, producing a "shower room" type of reverberation. Anyway, it has been found through listening tests that piano music in small rooms sounds best to most people at a reverberation time of about 1.1 seconds, though individual tastes will vary. Although it's not practical, of course, for a homeowner to measure reverberation time, it is possible, when designing a small room, to adjust it to some extent to one's taste an to balance the treble and bass. The key is in the balance between absorbent and reflective surfaces, and in the diffusion or "scattering" of sound so it is evenly dispersed.

http://www.beethovenpianos.com/tuning4.php




Estáis todos sugestionados ....... ya lo digo ......... a este paso acabaréis en hificlass



P.D 4:
http://www.wcl.ee.upatras.gr/audiogroup ... AES114.pdf

la "ecualizacíón bien ajustada (incuidas frecuencias altas)" SIEMPRE suena mejor en todos los casos como se demuestra en el siguiente test subjetivo a doble ciego tanto en salas pequeñas como de gran tamaño ......... aunque en este foro ello no sea novedad, claro ......... y quien dice que el EDT relacionado entre frecuencias no varía tras ecualizar ?


P.D.5:

The best sounding room I've ever heard was the small-to-medium sized control room at an old semi-famous recording studio in boston (well, cambridge). A super-nice custom-built room with no parrallel sides, special treatments to reduce resonant frequencies, and three pairs of incredible monitors, whose names I've forgotten, although I know the smallest pair were the ubiquitous Yamaha ns-10. The huge beast monitors (I'm guessing they were Altecs) simply overpowered the room, but I remember the middle-of-the-road two-way monitors (have no idea of the brand) sounding simply magical in that room. We used to blast some dub reggae before the sessions would begin, and I swear I never heard stereo imaging as crystal clear, with bass as deep and articulate, with sparkling highs.

Ostras .....a este le gusta el sonido como a mi ....donde está ese estudio que me pego un viajecito

[luegotelodigo]

Un par de reflexiones sobre la disto a 40-80Hz:

1)Si en una grabación oímos esas frecuencias, SIEMPRE, van a ir acomapñadas de armónicos superiores y en gran cantidad ¿Cómo vamos a oír esa disto?

2)Si quien distorsiona es el sub, podemos localizar la procedencia: Ahora sí es audible la disto

3)Cuanto más bajo escuchemos, más audible será un mismo valor de disto

4)David, lo que no puedes hacer es tachar de pitufo a todo el que te lleve la contraria. Te estoy diciendo que oigo la diferencia entre 3dB más para arriba o abajo pero que cualitativamente me da lo mismo y estás erre que erre con que he dicho lo contrario. Lo mismo me parece que te pasa con Pei, que no quieres entender lo que está diciendo.