Pregunta sobre el DEQ 2496

[luegotelodigo]

Te suena la frase: "Nunca se debe ecualizar una cancelación", pues eso.

[Luismax]

Otro tren de ondas "2" salía a la vez hacia Santander, rebotaba allí sin perder casi energía y volvía hacia el micrófono.

Supongo que es un supuesto particular teórico.

Y colorín colorado, esta reverb se ha acabado.

Pues si dices SE TRATA DE UNA CANCELACION te ahorras el cuento.

Te suena la frase: "Nunca se debe ecualizar una cancelación", pues eso.

Me suena.... si... reciente.

Asimismo veremos como hay cancelaciones sobre la que se puede actuar con ecualización y otras sobre las que no. Y el porqué.

Y es que el hilo hablaba de cancelaciones y de porque (como afirmas) no hay que ecualizar las cancelaciones. Estaba todo perfectamente explicado por wynton, hasta que ha aparecido tu definición de los paquetes de energía desfasados... añadiendo ruido teórico.

Ahora con el dibujito (se entiende mejor así, gracias) lo que haces es volver a explicar como se produce una cancelación, solo que ahora los paquetes de energía desfasada son trenes rellenos de anchoas...
Bueno... supongo que está bien así, pero si te das cuenta has "matizado" la explicación de wynton sobre las limitaciones del análisis de cancelaciones en regimen estacionario pero en realidad no has aportado nada.

[wynton]

Bueno, realmente, yo ahora creo que en los puntos con cancelaciones algo se puede hacer.

No a partir del intento de aplanar la medida estacionaria (RTA con ruido rosa), pero hay base para cierta ecualización.

[luegotelodigo]

... supongo que está bien así, pero si te das cuenta has "matizado" la explicación de wynton sobre las limitaciones del análisis de cancelaciones en regimen estacionario pero en realidad no has aportado nada.

Pues yo supongo que aún no te has dado cuenta de que la supuesta inercia del sistema hasta encontrar el estado estacionario no es tal en los tonos más altos: es el tiempo que tarda la reflexión en llegar en el caso de interferencia constructiva y por tanto no se debe a ninguna resonancia como ya había dicho justo antes de las mofas.

Como en Barrio Sésamo:

Esto es una resonancia y tiene una inercia aunque se alcanza el sistema estacionario en pocos ciclos, sin embargo:

Vamos a ver el comportamiento del tono que más alto suena (314 Hz):



Se puede ver como el sistema tiene una inercia que hace que tarde unos 90 ms en llegar a estacionario, habiendo un cambio de tendencia en 45 ms.

Por otro lado la caida tiene una reverberación importante.
:

Esto no es una resonancia, claro que tiene una reverberación importante: la de la sala en frecuencias altas (teoría de rayos).

Si la longitud de la señal de excitación hubiese sido menor que el desfase entre ambas ondas, se hubiese visto claro al subir la onda pero sobre todo al bajar:

Por eso las cancelaciones no se oyen, es más resuenan, : ved si no la cola resonante de esta última grafica.

¿Ved la cola resonante? Yo lo que veo son una cantidad enorme de reflexiones que van llegando al micro de mil sitios distintos, eso no es un fenómeno oscilatorio debido a inercias ni harto de vino.

Alguien que supiera de qué va el tema no hubiese hablado de fenómenos oscilatorios por encima de la frecuencia de Schroeder, así que mi matización principal es: "Menuda soplapollez de experimento y de conclusiones".

[wmaldito]

No me entero de casi nada, o sea que mejor dejar los experimentos a los que saben, cuando me haga con otro micro (el mío se autodestruyó) y pueda poner el DEQ no intentaré ecualizar las cancelaciones, estas intentaré quitarlas cambiando de posición los altavoces (servirá de algo o simplemente cambiaré la frecuencia a la que se produce la cancelación) e intentaré eliminar los rebotes mediante acondicionamiento de la sala.

[Luismax]

Esto no es una resonancia, claro que tiene una reverberación importante: la de la sala en frecuencias altas (teoría de rayos).

Entiendo.
Me gustaría que Wynton nos describiese como es la sala.

¿Ved la cola resonante? Yo lo que veo son una cantidad enorme de reflexiones que van llegando al micro de mil sitios distintos.

Reflexiones... entiendo.
Me gustaría que wynton nos describiese como es la sala.
Espero que no sean simulaciones

Esto si que me ha gustado mazo

así que mi matización principal es: "Menuda soplapollez de experimento y de conclusiones".

por fin hablas en un idioma reconocible

[luegotelodigo]

no intentaré ecualizar las cancelaciones, estas intentaré quitarlas cambiando de posición los altavoces (servirá de algo o simplemente cambiaré la frecuencia a la que se produce la cancelación) e intentaré eliminar los rebotes mediante acondicionamiento de la sala.

Por unas pocas cancelaciones no pasa nada, yo al menos con suavizar los picos me contento.

[wynton]

Pues yo supongo que aún no te has dado cuenta de que la supuesta inercia del sistema hasta encontrar el estado estacionario no es tal en los tonos más altos: es el tiempo que tarda la reflexión en llegar en el caso de interferencia constructiva y por tanto no se debe a ninguna resonancia como ya había dicho justo antes de las mofas.

Da igual la frecuencia del tono. Si en una sala en silencio se emite un tono a 10 kHz durante varios minutos, en un punto donde se ubica un micrófono hay un momento en el que se mide un valor que permanece estacionario. Es el valor estacionario ¿no?
Asimismo, la medida del micrófono no alcanzará su valor estacionario al instante, algo que si no te parece mal lo he llamado "inercia".

Yo no he relacionado este fenómeno con las resonancias del sistema. Lo que he dicho es que ante frecuencias resonantes el sistema no presenta "overshoot" inicial. Y puede ser una forma de buscarlos.

Asimismo, en el ejemplo que me citas, a 345 Hz, yo no he dicho que eso sea una resonancia, he citado que es el tono que alcanza el nivel más alto, su inercia a alcanzar un valor estacionario y que reverbera. Nada más. Cierto es que no he comprobado que 345 Hz corresponda con un modo de mi salón. Podría ser.

Es cierto que, en esta cita, el término "resonante" debería escribirse como "reverberante".

Por eso las cancelaciones no se oyen, es más resuenan, : ved si no la cola resonante de esta última grafica.

Por otro lado, también es incorrecto que:

Un tema divertido sería hacer competiciones de "altavoces rápidos", midiendo su "tiempo-a-pico"

En el análisis AQT no se puede ver la inercia propía del altavoz al partir de una función impulso sintetizada a partir de una medida de swept, donde solo se muestran los fenómenos lineales.

Alguien que supiera de qué va el tema no hubiese hablado de fenómenos oscilatorios por encima de la frecuencia de Schroeder, así que mi matización principal es: "Menuda soplapollez de experimento y de conclusiones".

Te agradezco la sinceridad.

[wmaldito]

no intentaré ecualizar las cancelaciones, estas intentaré quitarlas cambiando de posición los altavoces (servirá de algo o simplemente cambiaré la frecuencia a la que se produce la cancelación) e intentaré eliminar los rebotes mediante acondicionamiento de la sala.

Por unas pocas cancelaciones no pasa nada, yo al menos con suavizar los picos me contento.

Es lo único que me atrevía a hacer, en cuanto tenga operativo de nuevo el micro me pongo a probar.

[luegotelodigo]

Alguien que supiera de qué va el tema no hubiese hablado de fenómenos oscilatorios por encima de la frecuencia de Schroeder, así que mi matización principal es: "Menuda soplapollez de experimento y de conclusiones".

Te agradezco la sinceridad.

Realmente me parece un lapsus sin importancia pero es un recurso estilístico que se lleva en este foro, a luisma también le ha gustado.

Como ya has dicho tú, hay que tener en cuenta que es la forma de onda, el nivel en dBs no dará diferencias tan grandes y otra cosa que le quita interés es que esos efectos se tienen que ver y predecir en la respuesta impulsiva.

[luegotelodigo]

Y una cosilla más:
¿Has hecho la FFT de esa señal? ¿Y en otros puntos?

Lo digo porque:

"la cámara responde con una banda estrecha de frecuencias a su alrededor, debida a la modulación de amplitud que introduce la respuesta de la propia cámara."
http://www.sea-acustica.es/publicaciones/4355br014.pdf

Interesante ¿No?

[wynton]

Pues en primer lugar, dado que el método aplicado parte de la convolución de un tono con una respuesta a impulso obtenida a partir del método de barrido tonal, la parte no lineal queda fuera del impulso. Y una respuesta de sala fuera de la frecuencia del tono es una distorsión.

En cuanto a la FFT de cada tono pues tiene un pico con cierta anchura en torno a la frecuencia del tono, claro. La propia de la resolución de la FFT que depende de la longitud de la señal y de la frecuencia, cuanto más baja peor. Ventanas aparte.

¿Cual es la conclusión?

[luegotelodigo]

Pues en primer lugar, dado que el método aplicado parte de la convolución de un tono con una respuesta a impulso obtenida a partir del método de barrido tonal, la parte no lineal queda fuera del impulso.

Vaya, pero se podrá grabar ese tono que emiten las cajas ¿No? Y el ruido de fondo tampoco debe molestar.

En cuanto a la FFT de cada tono pues tiene un pico con cierta anchura en torno a la frecuencia del tono, claro. La propia de la resolución de la FFT que depende de la longitud de la señal y de la frecuencia, cuanto más baja peor. Ventanas aparte.

Claro, lo bueno es que coges una señal más larga que un día sin pan y como te interesa el estado estacionario puedes usar una FFT con un tamaño de muestras altísimo y tener muy buena resolución en frecuencia.

No sé hasta qué punto será determinante en una sala pero nuestro oído discrimina sorprendentemente bien cambios de frecuencia.

[wynton]

Vaya, pero se podrá grabar ese tono que emiten las cajas ¿No? Y el ruido de fondo tampoco debe molestar.

Si se podrá, con un micrófono de suficiente calidad. Algo que yo no tengo. Ni me interesa.

Claro, lo bueno es que coges una señal más larga que un día sin pan y como te interesa el estado estacionario puedes usar una FFT con un tamaño de muestras altísimo y tener muy buena resolución en frecuencia.

Vale ¿y qué tengo que buscar? ¿una anchura de 1/100, 1/50, 1/20, 1 octava? Me basta con meter una cola de ceros por atrás hasta donde tú me digas, pero ¿eso para que sirve?

No sé hasta qué punto será determinante en una sala pero nuestro oído discrimina sorprendentemente bien cambios de frecuencia.

Para empezar, la distorsión de la que hablas no implica un "cambio de frecuencia" de nada. Y además como bien dijo Corbelli:

"la selectividad en frecuencia del sistema auditivo no es infinita"

http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtop ... &start=613

A mi la argumentación de Cobelli me gustó.

No sé si lo expliqué antes: el interés de este método está en probar una ecualización basada en el cálculo de los valores de pico (overshoot) obtenidos partiendo de un análisis de este tipo, con la respuesta impulsiva obtenida por deconvolución. Y apreciar qué ocurre en las zonas de cancelación modal. Nada original, tal cual lo cuenta el artículo de Farina:

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... AES110.PDF

Por lo demás, seguro que el análisis de distorsión por modulación en campo acústico reverberante es muy interesante, pero no capto su aplicación al audio doméstico.

[luegotelodigo]

No necesitas un micro Tipo 1 para grabar sonido. Por otra parte eso de la resolución del oído tiene sus peros, el principal es que la discriminación tonal es muy grande:

Prueba a oír un tono de 1000 y otro de 1005Hz y verás qué fácil es distinguirlos, ve bajando y verás hasta qué frecuencias distingues, creo que 1001Hz ya costaba pero eso es una fracción de octava ínfima.

[Zadig]

Hola. ¿Qué conviene mas... el EQ Paramétrico o el sistema DRCoP?

¿Al ecualizar con DEQ se requiere también micrófono para realizar las mediciones de la sala?

¿Qué es mas fácil?

He estado evaluando el sistema DRCoP y resulta que me obligaría a mantener el ordenador permanentemente junto a los equipos musicales, lo que me resulta un tanto incómodo. Además del costo económico de tarjeta, previo de micrófono y micrófono mismo. En mi país una buena tarjeta tendría que importarla y pagarla al contado, en tanto el EQ lo puedo pagar hasta en 3 cheques o mas...

[Alf]

Es algo mas barato el DEQ. Si que necesita un micro.

El mismo DEQ genera ruido rosa y puedes ver la respuesta del equipo en tiempo real, mientras haces correcciones.

Una vez que se tiene todo el equipo funcionando y listo para DRC, éste es mas fácil, pero tal como dices, requiere de ordenador.

Saludos

Alf

[wynton]

Por otra parte eso de la resolución del oído tiene sus peros, el principal es que la discriminación tonal es muy grande:

Prueba a oír un tono de 1000 y otro de 1005Hz y verás qué fácil es distinguirlos, ve bajando y verás hasta qué frecuencias distingues, creo que 1001Hz ya costaba pero eso es una fracción de octava ínfima.

Luegotelodigo,

¿No ves que no tiene nada que ver la prueba que comentas aquí con el efecto que comentabas hace pocos posts?

"la cámara responde con una banda estrecha de frecuencias a su alrededor, debida a la modulación de amplitud que introduce la respuesta de la propia cámara."

Todas las salas del Universo son lineales hasta ordenes de magnitud muy por debajo de los altavoces. Y aún considerando una mínima distorsión, no hay tal desplazamiento de frecuencia. Emites un tono de 1 kHz, mides un tono de 1 kHz. La distorsión por modulación es "otra cosa", pero no es un cambio tonal.

Es más, en el artículo que citas, la distorsión por modulación se produce porque el micófono se mueve. ¿Si no cómo cojones van a modular en amplitud una señal que no cambie en amplitud cuando mides durante 50 minutos?

Si es que lo que allí comentan no tiene nada que ver con la acústica doméstica ¿Donde has visto tú que nos preocupe que no tengamos un campo difuso perfecto? Pues claro que no lo tenemos.

Alguien te lo tiene que decir, me ha tocado a mi y lo siento por lo mal que te sienta:

DIVAGAS

[wynton]

Hola. ¿Qué conviene mas... el EQ Paramétrico o el sistema DRCoP?

¿Al ecualizar con DEQ se requiere también micrófono para realizar las mediciones de la sala?

¿Qué es mas fácil?

Cualquier sistema de ecualización acústica necesita un micrófono para precisamente obtener la referencia acústica a ecualizar.

Lo más fácil es DRCoP ya que es automático. Lo más conveniente depende de cada uno, en general no es una decisión fácil meter un ordenador en el equipo hifi.

Yo he disfrutado durante algunos años del Behringer DEQ-2496 y mi opinión es que, sea DEQ-2496 o DRCoP, cualquiera de ambos merece la pena.

[luegotelodigo]

DIVAGAS

Claro que sí, leo deprisa y le doy poco al tarro, es la única manera de seguir los foros...