Woofer para 3 vías ........... ????????

atcing · Mensaje por **atcing** » Sab 31 Oct 2009 , 15:02

Emo, el truco no está en el driver sino en diseño del sistema en el que vas a usar este driver.

Sí claro....con lo de "truco" no me refería a que Usher "quisiera engañar" sino que me refería a que para comparar THD es necesario que la curva en graves esté igualada. Por lo que he leido los Usher de 7" necesitan algo más de BSC que otros drivers. Luego depende de en qué condiciones se quieran comparar la THD puede resultar engañosa.

Usado en un monitor de 2 vias full range, está claro que una Eq tipo BSC será necesaria en el filtro para aplanar la respuesta ascendente de la caja (más que del driver), y el boost de la respuesta <300hz con llevará un aumento de la distorsión en el grave.

Exzacto, que es lo mismo por lo que optamos en nuestras beta20......pero claro, a costa de perder sensibilidad y al aplanar aumentar la THD en graves respecto al mismo nivel de SPL promedio de la caja. ......ya que el grave está más levantado que antes. La única manera de comparar THD real es igualando curva de respuesta.

Lo mismo ocurrirá si se incorpora un sub <80Hz, ya que la misma compensación será necesaria. El sub alivia el trabajo 7 en las 2 primeras octavas pero para el resto estamos en las mismas, y la misma Eq del BSC sigue siendo necesaria con las mismas consecuencias.

Exacto

Pero en un sistema de 3 vias no va ocurrir lo mismo, y esto por 2 motivos. Primero la necesidad de aplanar la respuesta del 7 ya no es tan acuciante, y hay otras maneras de diseñar el paso alto de este driver. Segundo, porque precisamente se va cortar su respuesta en paso alto...

De acuerdo también .......

En cuanto a la comparación entre sistemas de 2 vías, Usher vs Infinity, tampoco creo que evidencie nada relevante en cuanto a la distorsión de los drivers en si, sino que se comparan los resultados de 2 sistemas que cargan sus respectivo drivers de manera distinta, y ecualizan su respuesta de manera distinta: distintas cargas que condicionan distintas respuestas planas o no tan planas, distinto comportamiento en cuanto a excursión del cono, distintas necesidades de Eq, y distintas aplicaciones de Eq, y como resultado, distinto resultado en el control de la distorsión.

100" de acuerdo

PD: Mira la respuesta de las infinity en graves. Está claro que el alineamiento que usan no da una respuesta plana. Para respuesta plana probablemente haría falta una caja más grande, pero esto resultaría en una mayor excursión del cono, y al fin y al cabo, con la chepa arañan unos pocos dbs que redundan en menor necesidad de Eq del BSC, al final menos distorsión. En cambio sacrifican algo de de respuesta transitoria...

Trucos, y más trucos...Compromisos siempre.

Exacto

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Sab 31 Oct 2009 , 15:29

Por lo que he leido los Usher de 7" necesitan algo más de BSC que otros drivers.

Bueno, no es el driver que necesita BSC, sino el Bafle, por definición.

Lo que ocurre es que la respuesta de estos drivers permite realizar esta compensación de una manera extraordinariamente sencilla, y puedes compensar de 0 a 6dbs con la misma facilidad.

El caso es que filtrando este driver simplemente con una bobina de 1.5 a 2mH y un condesador sobre 15uF puedes conseguir una respuesta que te da BSC de 3 a 6dbs + corte LR24 sobre 2Khz.

Esto es posible gracias a la respuesta ascendente de estos drivers por encima de 1Khz que se mantiene de forma muy regular hasta 4hz.
Montado en un bafle estandar de unos 20-25cms de ancho este truco permite que la pendiente de 6dbs del bafle step se prolongue de forma muy regular hasta 4khz, maomeno una octava por encima de la frecuencia de corte. De esta manera puedes usar este filtro sencillo sin que esto se traduzca en un bache de 3 o 4 dbs en la respuesta en la zona de los 2-3khz, sino manteniendo una respuesta realmente plana.

De modo que no es que te pide más BSC, simplemente que te pone muy facil compensar todo lo que quieras compensar.

atcing · Mensaje por **atcing** » Sab 31 Oct 2009 , 17:07

Bueno, no es el driver que necesita BSC, sino el Bafle, por definición.

No seas tan quisquilloso

.....que estamos diciendo lo mismo

El caso es que filtrando este driver simplemente con una bobina de 1.5 a 2mH y un condesador sobre 15uF puedes conseguir una respuesta que te da BSC de 3 a 6dbs + corte LR24 sobre 2Khz.
Eso sí, al compensar BSC pierdes sensibilidad ...........................cuestión de compromiso (aunque en mi opinión personal compensa en la mayoría de casos).

De modo que no es que te pide más BSC, simplemente que te pone muy facil compensar todo lo que quieras compensar.

Bueno ........depende de cómo lo mires....si lo que buscas comom parámetro indispensable es respuesta plana a 1m y el driver en un recinto de 20-25cms presenta más caida que otro en mismas condiciones necesitas compensar más luego al igualar SPL promedio el grave quedará más forzado que en otro driver que en mismo recinto quede una respuesta más plana de por sí.

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Sab 31 Oct 2009 , 18:15

Bueno ........depende de cómo lo mires....si lo que buscas comom parámetro indispensable es respuesta plana a 1m y el driver en un recinto de 20-25cms presenta más caida que otro en mismas condiciones necesitas compensar más luego al igualar SPL promedio el grave quedará más forzado que en otro driver que en mismo recinto quede una respuesta más plana de por sí.

Bien, pero el caso es que no presenta más caída, por lo tanto no necesita más BSC.

Lo que hay que corregir en los Usher, como en los Scanspeak, es además del bafle step, la subida de su respuesta entre 1khz y 4khz. Desde este punto de vista es cierto que necesitan más Eq.

Pero el caso es que esta subida, lejos de complicarnos la vida, permite simplificar el diseño del filtro.

Una vez montado el driver en la caja su respuesta prsentará una subida con endiente de 6dbs hasta una frecuencia determinada por el ancho del bafle, entorno al khz para bafles de 20-25cms. En el caso del Usher esta subida se prolongará hasta los 4khz, de modo que la curva de respuesta es practicamente una recta perfecta de 100 a 4000hz, y luego cae.

Gracias a esta caracteristica, usando una bobina gordota de 1.5 a 2mh y un condensador de unos 15uf puedes matar 3 pajaros de 1 tiro: Corregir BSC + Corte LR24+ Eq de la chepa de la respuesta del driver.

De modo que, es cierto que hace falta más Eq, pero en este caso es una ayuda más que un engorro.

Solo tengo una pega: Estos drivers casi te obligan a un filtrado LR-24.

Tendrían que llevar la pegatina "LR-24 Inside".

atcing · Mensaje por **atcing** » Sab 31 Oct 2009 , 18:26

Bien, pero el caso es que no presenta más caída, por lo tanto no necesita más BSC.

Huuuuuuuuum..........pues yo no he leido precisamente esto. De hecho hay un hilo donde comentan que el 8948A necesita más BSC que el Seas ER18. Por otro lado en las medidas de respuesta en bafle infinito de zaph comparados a otros drivers de mismo tamaño (no todos caen por igual) y los Usher precisamente son de los que presentan mayor caida de 150hz hacia abajo.........

Solo tengo una pega: Estos drivers casi te obligan a un filtrado LR-24.

En esto no hay problema: es el tipo de filtado que me suele gustar je,je,je

Tendrían que llevar la pegatina "LR-24 Inside".

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Sab 31 Oct 2009 , 18:32

Por otro lado en las medidas de respuesta en bafle infinito de zaph comparados a otros drivers de mismo tamaño (no todos caen por igual) y los Usher precisamente son de los que presentan mayor caida de 150hz hacia abajo.........

Claro, EN BAFLE INFINTO, tiene la caída de un driver con Fs=30Hz y Qts=.3

No sirve par dipolo...

atcing · Mensaje por **atcing** » Sab 31 Oct 2009 , 18:34

Ya te vale!

Un saludete

P.D.: Tienes un privado en mundohifi..... a ver si lo leeeeeeeeeeeessss!!!

Un saludete

pei · Mensaje por **pei** » Sab 31 Oct 2009 , 19:29

Solo tengo una pega: Estos drivers casi te obligan a un filtrado LR-24.

Tendrían que llevar la pegatina "LR-24 Inside".

Hola Celedonio.

Hombre, un LR2 acústico precisamente si se puede hacer con "cierta facilidad" es con estos drivers no metálicos, léase CA18, Seas ER, Peerless HDS o muchos Scan Speak, con finales de cono con poca propagación armónica.

Estos Usher los puedes meter en LR2 con una bobina y un par de LCR sin mayor complicación.

Pablo.

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Sab 31 Oct 2009 , 20:39

[quote]Estos Usher los puedes meter en LR2 con una bobina y un par de LCR sin mayor complicación. [/quote]

Hola Pablo,

Claro, en cuanto te dedicas a "tratar" la chepa via LCR se puede, pero hay que trabajar un poco más.

No deja se ser curioso que sea más facil diseñar un LR24 que un LR12...

pei · Mensaje por **pei** » Sab 31 Oct 2009 , 20:56

No deja se ser curioso que sea más facil diseñar un LR24 que un LR12...

Así es. Además está el tema de alinear los centros acústicos en profundidad para afinar la fase, física o electricamente...

Esa es, para mí, la principal jodienda del LR2. Pero tiene sus ventajas respecto al LR4, sobre todo la ausencia de baches en la (que alguien encuentre una traducción, por Dios) "power response".

Pablo.

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Sab 31 Oct 2009 , 22:57

Puesto a escoger, lo que más me gusta es un B6. Pero para complicarse la vida, o hacersela imposible (que es lo que suele ocurrir), es ideal...

Dicho esto se comentan también buenos resultdos con estos drivers y filtros ARXO. Podría ser considerando la regularidad de la respuesta de 100-4000hz del driver montado en un bafle...

( Respuesta ascendente pero plana)

Lo tengo en mi lista de cosas a probar.

atcing · Mensaje por **atcing** » Sab 31 Oct 2009 , 23:50

Cuando nos decidamos por uno de ellos le haremos todas la perrerías posibles hasta encontrar en compromiso que más nos guste

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Dom 01 Nov 2009 , 0:46

Le estaba dando vueltas al tema BSC, y le eché un viztazo a las curvas que publica Zaph.

Un ejemplo, el Iluminator de 7'. Al parecer según Zaph tiene una chepa sobre 100 hz seguida de un valle que se recupera sobre 1khz. Según esto con solo hacen falta 3dbs de BSC en lugar de 6 para una compensación total.

Pero si miramos el datasheet del fabricante, la cosa ya no está tan clara, y que yo vea, el ahorro en BSC no supera 1db.

http://www.scan-speak.dk/datasheet/18wu_8741t00.htm

Me imagino que la curva que publica el fabricante es una medida en cámara anecoica. La de Zaph no. Es una medida semi que se realiza en dos tiempos, primero en campo cercano con el micro pegado al cono para la respuesta en graves, y otra a 1m para el resto de la banda. Las dos medidas se tienen que fusionar a cierta frecuencia, tomando ciertas orecauciones, porque de lo contrario una octava arriba, una octava abajo del punto donde se fusionan las curvas puede haber problemas. Y el problema en este caso es que la medida de Zaph me parece claramente sobrenatural.

Ya sé que soy un toca pelotas que siempre mete el dedo y urga en la misma llaga de las medidas caseras. Pero lo hago porque creo que nadie mide mejor sus drivers que el propio fabricante, y que los datasheets están para usarlos.

atcing · Mensaje por **atcing** » Dom 01 Nov 2009 , 1:30

Lo que es interesante es contrastar opiniones.
Lo que sí parece estar claro es que de los medidos por Zaph (en las mismas condiciones) los usher parecen ser de lo mejorcito del mercado dentro de los 7"....aunque a mi lo que verdaderamente me interesa es ver hasta qué punto hay diferencia clara vs el mid/woofer de las beta20 a misma curva medible y sobretodo audible

Un saludete

atcing · Mensaje por **atcing** » Dom 01 Nov 2009 , 1:31

editado por repetido

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Dom 01 Nov 2009 , 2:01

Lo que es interesante es contrastar opiniones.

Claro, y lo que Zaph hace me parece interesante como tal: una fuente de opiniones más, más o menos apoyada por medidas.

¿Un sustituto de los datasheets de los fabricantes? ¿ La verdad que no nos quieren contar? Pues no: NUNCA JAMAS EN LA VIDA, etc, etc...

CIBERPROTON · Mensaje por **CIBERPROTON** » Dom 01 Nov 2009 , 10:10

Por cierto atcing, ¿donde te vas a pillar el Usher?
Chao

pei · Mensaje por **pei** » Dom 01 Nov 2009 , 14:54

celedonio escribió:Le estaba dando vueltas al tema BSC, y le eché un viztazo a las curvas que publica Zaph.

Un ejemplo, el Iluminator de 7'. Al parecer según Zaph tiene una chepa sobre 100 hz seguida de un valle que se recupera sobre 1khz. Según esto con solo hacen falta 3dbs de BSC en lugar de 6 para una compensación total.

Pero si miramos el datasheet del fabricante, la cosa ya no está tan clara, y que yo vea, el ahorro en BSC no supera 1db.

http://www.scan-speak.dk/datasheet/18wu_8741t00.htm

Lo que no acabo de ver es cómo estimas la compensación de BS basándote en una medida que carece de difracción y BS como es la medida en bafle infinito. La compensación que se requiere dependerá del frontal en el que lo montes, del sitio en el que vayas a poner la caja y de la distorsión por abajo del woofer, entre otras cosas.

Me imagino que la curva que publica el fabricante es una medida en cámara anecoica. La de Zaph no. Es una medida semi que se realiza en dos tiempos, primero en campo cercano con el micro pegado al cono para la respuesta en graves, y otra a 1m para el resto de la banda. Las dos medidas se tienen que fusionar a cierta frecuencia, tomando ciertas orecauciones, porque de lo contrario una octava arriba, una octava abajo del punto donde se fusionan las curvas puede haber problemas. Y el problema en este caso es que la medida de Zaph me parece claramente sobrenatural.

Ya sé que soy un toca pelotas que siempre mete el dedo y urga en la misma llaga de las medidas caseras. Pero lo hago porque creo que nadie mide mejor sus drivers que el propio fabricante, y que los datasheets están para usarlos. :evil

A ojo yo no veo tantas diferencias, pero me he tomado la molestia de trazar ambas con el SPL tracer y compararlas en SoundEasy:

Imagen

Decir que la medida de Zaph es "claramente sobrenatural" me parece algo exagerado.

Respecto a las medidas caseras, yo también tenía mis dudas hasta que leí este artículo de la gente de Bruel&Kjaer, presentando la medida pseudoanecoica fusionada:

http://www.listeninc.com/PDFs/paper_093 ... _Field.pdf

The effects of the anechoic chamber on the measured response at low frequencies, caused by its limited size and insufficient absorption of low frequency reflections, are eliminated. A comparison to traditional anechoic measurements revealed the magnitude of these chamber induced errors.

Yo miro las medidas del fabricante, pero siempre me fío más de las medidas que hago yo sobre cada unidad, porque hay tolerancias de fabricación (hasta en Seas he visto diferencias importantes) y porque algunos fabricantes, sobre todo los asiáticos, maquillan de forma descarada sus medidas.

Sobre las medidas de Zaph, respeto tu opinión, la mía es que son de calidad e incluyen aspectos que los fabricantes no facilitan (como la distorsión).

Pablo.

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Dom 01 Nov 2009 , 18:24

Lo que no acabo de ver es cómo estimas la compensación de BS basándote en una medida que carece de difracción y BS como es la medida en bafle infinito. La compensación que se requiere dependerá del frontal en el que lo montes, del sitio en el que vayas a poner la caja y de la distorsión por abajo del woofer, entre otras cosas.

Totalmente de acuerdo. Pero el caso es que Atcing preguntaba sobre la posibilidad de que se reduzca o aumente la necesidad de BSC en función de la respuesta propia de cada driver. Estoy de acuerdo, y diría además que hay que hacerlo considerando la respuesta del driver cargado ya que la carga puede producir una chepa sobre 100hz ( Cerradas con Qtc 1, BRs chepados, etc...). Pero apreciar de manera fiable un boost de 1-2dbs a 100hz vs 1000hz con una medida semi, no es fácil.

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Dom 01 Nov 2009 , 18:32

Decir que la medida de Zaph es "claramente sobrenatural" me parece algo exagerado.

Pues si me he pasado 3 pueblos que valen en este caso 1 db en la 3ª octava en lugar de 2...

Pero vuelvo a lo que acabo de decir, en este tipo de medida este db o incluso 2dbs siempre están en el aire, y a la hora de decidir a priori si 100% BC o 50% BSC, perosnalmente no me fío.