Gracias por anticipado.
PROGRAMAS DE AUDIO
Caray Raul... creo que lo que intenta decir Luis más o menos lo entiendo pero no he entendido absolutamente nothing de tu respuesta. No te lo tomes a mal pero me interesa mucho el tema y te agradecería si fueras tan amable de poner el "modo irónico off" y el "LANG=cristiano" para que los cenutrios como yo podamos entenderte
Gracias por anticipado.
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luegotelodigo
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- Ubicación: Graná
Creo que mejor que vaya a Madrid mañana por la tarde y me vuelva el lunes, lo primero para no descoordinar a todo el mundo, lo segundo por lo de la convulsión.Uno es que este fin de semana no puedo. Viene un Granadino de Madrid a visitarnos y supongo que quedaremos el sábado. El domingo he quedado con Edu y Angel para hacer un experimento que puede causar una tremenda convulsión(como todo el que propone Angel AVG). Si sale ya plublicaremos las pruebas
Saludetes.
Eso solo es cierto si sabes el algoritmo que está usando el programa de medición, en particular la longitud de FFT, que da la resolución en frecuencia, y la visibilidad que de ese algoritmo a la relación entre energía almacenada de un pico y su representación en la gráfica.wynton escribió: O una cosa o la otra: si la acústica de sala es de fase mínima en graves entonces con fijarse en los picos de frecuencia es suficiente.----> Con solo ver la curva de amplitud vs. frecuencia es suficiente.----> Con ruido rosa es suficiente.
Pero sí, debería ser así si todo va bien, pero hay un margen de incertidumbre inherente a la medida, lo de siempre, a más resolución en frecuencia menor resolución en tiempo.
Todos los RTA usan la STFFT (Short Time Fast Fourier Transform), que hace la FFT sobre una ventana deslizante, que a su vez se "ventanea" con otra ventana para acentuar algunas propiedades ("frequency leakage").
Yo todo lo comparo con mis propios programas, que sé exactamente lo que hacen, y no usan la STFT sino una FFT de todo el tramo de interés en el impulso, filtros pasa bajos cuando hace falta, etc. Scripts en octave y el sweepscope. Pero sweepscope se hizo para medir distorsión y eso dio lugar a ciertos compromisos. Y ahora sé más que cuando se hizo.
Precisamente mi interés en los impulsos de Luis tipo "antes-después" [¿me los pasarás alguna vez
?] era hacerles un tercer grado con diferentes armamentos, y ver esa relación magnitud-tiempo con diferentes parámetros.En realidad se podría hacer de esta forma: Desde una respuesta en frecuencia promediada o no, obtenida como fuera (r.rosa o no...) generar el impulso de fase mínima correspondiente y comparar después las resonancias visibles en waterfall, espectrograma, ETC, etc.
Tu afirmación anterior lleva la respuesta implícita. Si es cierto que el ruido promediado sirve para la ecualización paramétrica es que son indistinguibles, pues el RTA no las diferencia (aunque las señala haciendo una correlación y dando la medida de coherencia).Lo que hacemos cuando metemos un -6 dB en 1/10 octavas a 70 Hz es dejar la planicie de la respuesta anecoica de unos altavoces hecha una basura. Pregunta: ¿Eso quiere decir que los graves directos y los resonantes son indistinguibles? La respuesta permitirá dormir mejor a los ecualiza-digitoadictos.
En un RTA La respuesta por interferencias de rebotes de la sala en medios no se filtra (que yo sepa), y ahí sí que se arma un buen estropicio si se toquetea. En medios hay que ecualizar la respuesta anecoica (o semianecoica con una ventana de tiempo en el impulso).
Pues a eso íbamos...Lo que vendría de perlas es una demostración formal de la caracterísitica fase mínima de la respuesta en graves de una sala.
R 
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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luisggarcia
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Verás en el documento del AES lo explica:
"To identify the dominant room modes, all the peaks in the magnitude response are measured. The decay time at each room mode is found, and then the dominant modes are identified using the decay time."
Con ruido rosa llegas a hacer perfectamente lo de la primera frase. Si son de fase mínima asomarán picos en la respuesta en frecuencia tanto si la obtienes con ruido rosa con Sweep o como te las apañes.
El problema es la segunda frase: Averiguar cuales de esos picos ecualizar pues solo ecualizan los que se alargan en el tiempo, tienen un decay largo op como dicen después se ve que se alargan en el waterfall.
Espero poner esta tarde la respuesta del Sweepscope sin suavizar nada que sería parecida a la que se pueda obtener con ruido rosa. Y mirándola tu me averiguas los modos sin mirar las gráficas que he puesto antes a ver cuantas aciertas.
"To identify the dominant room modes, all the peaks in the magnitude response are measured. The decay time at each room mode is found, and then the dominant modes are identified using the decay time."
Con ruido rosa llegas a hacer perfectamente lo de la primera frase. Si son de fase mínima asomarán picos en la respuesta en frecuencia tanto si la obtienes con ruido rosa con Sweep o como te las apañes.
El problema es la segunda frase: Averiguar cuales de esos picos ecualizar pues solo ecualizan los que se alargan en el tiempo, tienen un decay largo op como dicen después se ve que se alargan en el waterfall.
Espero poner esta tarde la respuesta del Sweepscope sin suavizar nada que sería parecida a la que se pueda obtener con ruido rosa. Y mirándola tu me averiguas los modos sin mirar las gráficas que he puesto antes a ver cuantas aciertas.
Última edición por luisggarcia el Vie 24 Mar 2006 , 18:00, editado 1 vez en total.
Demostración formal, perdón, lo tomé como comprobación.Lo que vendría de perlas es una demostración formal de la caracterísitica fase mínima de la respuesta en graves de una sala.
A mí también me gustaría ver una. Supongo que algo parecido a un tubo de órgano, o un resonador de Helmholtz, quizá por ahí se encontrara algo...
R
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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Hola:
Volviendo al hilo, he encontrado dos referencias para medir que pueden ayudar mucho al que se quiera meter en el mundillo de las medidas de altavoces.
Son los manuales de los dos programas más usados por los fabricantes, MLSSA y Clio. Leerlos da una buena referencia sobre los procedimientos generales.
http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-Manual-10WI4.pdf
http://www.mclink.it/com/audiomatica/do ... manpci.pdf
Volviendo al hilo, he encontrado dos referencias para medir que pueden ayudar mucho al que se quiera meter en el mundillo de las medidas de altavoces.
Son los manuales de los dos programas más usados por los fabricantes, MLSSA y Clio. Leerlos da una buena referencia sobre los procedimientos generales.
http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-Manual-10WI4.pdf
http://www.mclink.it/com/audiomatica/do ... manpci.pdf
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No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
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luisggarcia
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luisggarcia
- Mensajes: 802
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Se podría decir que has acertado 4.
Se trata de la evidente 1 la 2 y como sobraban parametricos se puso en la 4 y 6 uno de --1 ó -2 db.
En realidad si no me falla la memoria eran a 23, 30, 49 58 62 69 90 130 190. Más o menos.
Por debajo de 20 no se podía ecualizar.
O sea que más o menos pero se trabaja más seguro viendo el waterfall o el espectrograma. Pues según las gráficas hay más puntos candidatos. Y luego algunos se extinguen inmediatamente.
Las cajas son las Merlin VSM que dan respuesta hasta 33 hz. La caja de la derecha era mucho más plana sin el pico de 60 hz y el bajón de 200 Hz. Es que influye mucho la colocación. En la caja de la derecha hubo que poner menos paramétricos.
Se trata de la evidente 1 la 2 y como sobraban parametricos se puso en la 4 y 6 uno de --1 ó -2 db.
En realidad si no me falla la memoria eran a 23, 30, 49 58 62 69 90 130 190. Más o menos.
Por debajo de 20 no se podía ecualizar.
O sea que más o menos pero se trabaja más seguro viendo el waterfall o el espectrograma. Pues según las gráficas hay más puntos candidatos. Y luego algunos se extinguen inmediatamente.
Las cajas son las Merlin VSM que dan respuesta hasta 33 hz. La caja de la derecha era mucho más plana sin el pico de 60 hz y el bajón de 200 Hz. Es que influye mucho la colocación. En la caja de la derecha hubo que poner menos paramétricos.
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Dr. Jimenez Losssantos
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- Registrado: Lun 27 Mar 2006 , 7:48
- Ubicación: La COPE
Hola, soy wynton.
Este fin de semana he recibido la visita de unos asesores daneses expertos en caricaturización. Me han dicho que si voy a pontificar desde un púlpito, voy a meterme donde no me llaman y voy a pasarme el día tocando las narices, mi perfil más adecuado es este.
Bien, pasemos al tema:
Yo no ecualizaría mirando extensiones de resonancias a 1 segundo (o más) de distancia del punto de llegada del sonido directo, porque creo que no se pueden pretender arreglos tan lejos sin afectar de modo inadecuado dentro de la primera décima de segundo, que es la que importa. Y para mi los puntos más importantes están a ~100 Hz y a ~125 Hz, que resuenan fuertemente y dominan el espectro hasta la primera décima de segundo. Y además es justo esta zona la que musicalmente es más importante. Mucho más que el grave sub-grave gravísimo.
La larga resonancia a ~25 Hz es musicalmente irrelevante. Se puede atenuar tranquilamente con un atenuador de paso alto por debajo de 30 Hz. Nada se pierde.
La zona "mala" es muy mala. Esa que parece que es el bass-reflex. No tengo muy claro que es lo que significa ecualizar aquí. En todo caso hablar de resonancias medidas en esta zona me parece demasiado aventurado.
Y me queda una pregunta: ¿Cómo consigues diferenciar la resonancia a 58 Hz de la de 62 Hz a la vista de esas curvas?
Dr. Jimenez Losssantos a.k.a. wynton
Este fin de semana he recibido la visita de unos asesores daneses expertos en caricaturización. Me han dicho que si voy a pontificar desde un púlpito, voy a meterme donde no me llaman y voy a pasarme el día tocando las narices, mi perfil más adecuado es este.
Bien, pasemos al tema:
Pues a mi me parece que la valoración es otra. Esos que sobran son los más importantes. Ahora voy a mirar el waterfall y voy a ordenar resonancias por importancia audiófila:luisggarcia escribió: Se trata de la evidente 1 la 2 y como sobraban parametricos se puso en la 4 y 6 uno de --1 ó -2 db.
Yo no ecualizaría mirando extensiones de resonancias a 1 segundo (o más) de distancia del punto de llegada del sonido directo, porque creo que no se pueden pretender arreglos tan lejos sin afectar de modo inadecuado dentro de la primera décima de segundo, que es la que importa. Y para mi los puntos más importantes están a ~100 Hz y a ~125 Hz, que resuenan fuertemente y dominan el espectro hasta la primera décima de segundo. Y además es justo esta zona la que musicalmente es más importante. Mucho más que el grave sub-grave gravísimo.
La larga resonancia a ~25 Hz es musicalmente irrelevante. Se puede atenuar tranquilamente con un atenuador de paso alto por debajo de 30 Hz. Nada se pierde.
La zona "mala" es muy mala. Esa que parece que es el bass-reflex. No tengo muy claro que es lo que significa ecualizar aquí. En todo caso hablar de resonancias medidas en esta zona me parece demasiado aventurado.
¿Pero es que querías ecualizar a 5 Hz o algo así?luisggarcia escribió:Por debajo de 20 no se podía ecualizar.
Y me queda una pregunta: ¿Cómo consigues diferenciar la resonancia a 58 Hz de la de 62 Hz a la vista de esas curvas?
Dr. Jimenez Losssantos a.k.a. wynton
Hijo mío cuenta con la bendición de Dios Padre.Dr. Jimenez Losssantos escribió:Este fin de semana he recibido la visita de unos asesores daneses expertos en caricaturización. Me han dicho que si voy a pontificar desde un púlpito, voy a meterme donde no me llaman y voy a pasarme el día tocando las narices, mi perfil más adecuado es este.
Glubs!.....con lo feliz que yo era con mi minicadena de 200 euros......Avf111, para cuando ese manual para niños de 4 años.....ya sabes, métele colorines, gomets y esas cosillas para que lo podamos entender.
.....de repente me apetece oir la Cope y hacerme misionero.....¿por que será?.
"La inteligencia es una facultad humana inversamente proporcional a la capacidad para soportar el ruido".
Arthur Scho_rdo_penhaue
Arthur Scho_rdo_penhaue
Hola colega Dr. Tengo una pequeña discrepancia basada, no en conocimientos técnicos, sino en pura observación. Comentas que la información por debajo de 30 Hz es irrelevante. En mi opinión no es así. Cuando estuvo Luis en mi casa para ayudarme a ajustar las Orion una de las acciones que realizó es poner un corte por debajo de 20 Hz para proteger los driversde movimientos y resonancias no deseadas. Creo que también hizo algo así con las cajas de Ramon. En mi caso se podía percibir claramente una pérdida de información con lo que, al final, lo volvimos a dejar sin cortar por abajo para que los drivers diesen lo que pudieran. ¿Tiene sentido... no lo tiene...? no lo sé. Lo que sí sé es que se perdía información y eso a mí no me gustaba.Dr. Jimenez Losssantos escribió: ..... Mucho más que el grave sub-grave gravísimo.
La larga resonancia a ~25 Hz es musicalmente irrelevante. Se puede atenuar tranquilamente con un atenuador de paso alto por debajo de 30 Hz. Nada se pierde.
....
Saludos
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Dr. Jimenez Losssantos
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- Registrado: Lun 27 Mar 2006 , 7:48
- Ubicación: La COPE
Estimado colega. Unas breves observaciones.
Pero, ¿música? Si me pongo muy vanguardista podría intentar ampliar el concepto de música a toda vibración acústica. Pero en la emisora no me dejan.
En todo caso: usted recomienda no ecualizar el super-sub-ultra grave gravísimo. Yo tambien lo recomiendo. ¿Ve como si uno quiere está de acuerdo?
Puede tener sentido si lo que escuchamos es la amplificación de las vibraciones de la estructura de nuestro edificio por tener cerca una autopista, una obra gallardónica digo... faraónica, o un tunel del metro. También están los ruidos de la calefacción (conviene no amplificarlos).DrFunk escribió: En mi caso se podía percibir claramente una pérdida de información con lo que, al final, lo volvimos a dejar sin cortar por abajo para que los drivers diesen lo que pudieran. ¿Tiene sentido... no lo tiene...? no lo sé. Lo que sí sé es que se perdía información y eso a mí no me gustaba.
Pero, ¿música? Si me pongo muy vanguardista podría intentar ampliar el concepto de música a toda vibración acústica. Pero en la emisora no me dejan.
En todo caso: usted recomienda no ecualizar el super-sub-ultra grave gravísimo. Yo tambien lo recomiendo. ¿Ve como si uno quiere está de acuerdo?
Ah sí....? Caray... no sabía que yo lo recomendase. Si es que me pierde mi mi locuacidad.Dr. Jimenez Losssantos escribió:Estimado colega. Unas breves observaciones.
......
En todo caso: usted recomienda no ecualizar el super-sub-ultra grave gravísimo. Yo tambien lo recomiendo. ¿Ve como si uno quiere está de acuerdo?
Ahora en serio. Desde el punto de vista lógico no tiene mucho sentido que se pierda información por debajo de 20Hz pero la realidad es que fue así. A lo peor es que el crossover no hace lo que dice que hace???
Saludos
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luisggarcia
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El debate es interesante. Y no polémico pero me encanta que le des un tono de humor, porque supongo que los pocos que nos sigan pensarán que es un peñazo.
Efectivamente fue un día en el que empleábamos por primera vez el ecualizador y el programa de medidas así que hicimos lo que pudimos. Si hubierais estado allí más gente a opinar se podría haber tomado más alternativas. Os voy a intentar contar lo que hicimos y porque.
Lo de los 100 y 125 hz estoy de acuerdo, pero la sala estaba tratada y en un primer waterfall no se veían problemas. Tú te estás fijando en el resultado final estirado temporalmente. Lo que sucede es que te falta información que nosotros vimos. De todas maneras de haber estado allí podía haber habido más criterios. Era nuestra primera vez.
Efectivamente fue un día en el que empleábamos por primera vez el ecualizador y el programa de medidas así que hicimos lo que pudimos. Si hubierais estado allí más gente a opinar se podría haber tomado más alternativas. Os voy a intentar contar lo que hicimos y porque.
Lo de mirar las resonancias a un segundo es por dos razones. Una, se apreciaba mucho mejor como era, poniendo un waterfall o respectrograma a medio segundo por ejemplo. Es mucho más didáctico y más coomo se proiduce en la realidad. Pero se tenía poca precisión en frecuencia. Si elijes mucha precisión en frecuencia se alargan “erróneamente” las respuestas en el tiempo pero te permite ver con mucha claridad y precisión el valor en la zona del segundo de las frecuencias a eliminar aunque en realidad no están alargándose realmente hasta ese segundo, es una deformación que se produce al pedir precisión en frecuencia pues toma muchos más puntos en la ventana y se estira todo. Entonces repito, la finalidad era ver con precisión los valores de frecuencia en los que trabajar.Dr. Jimenez Losssantos escribió: Pues a mi me parece que la valoración es otra. Esos que sobran son los más importantes. Ahora voy a mirar el waterfall y voy a ordenar resonancias por importancia audiófila:
Yo no ecualizaría mirando extensiones de resonancias a 1 segundo (o más) de distancia del punto de llegada del sonido directo, porque creo que no se pueden pretender arreglos tan lejos sin afectar de modo inadecuado dentro de la primera décima de segundo, que es la que importa. Y para mi los puntos más importantes están a ~100 Hz y a ~125 Hz, que resuenan fuertemente y dominan el espectro hasta la primera décima de segundo. Y además es justo esta zona la que musicalmente es más importante. Mucho más que el grave sub-grave gravísimo.
Lo de los 100 y 125 hz estoy de acuerdo, pero la sala estaba tratada y en un primer waterfall no se veían problemas. Tú te estás fijando en el resultado final estirado temporalmente. Lo que sucede es que te falta información que nosotros vimos. De todas maneras de haber estado allí podía haber habido más criterios. Era nuestra primera vez.
Lo primero el filtro sobre los 25 hercios era debido a que el filtro paso bajo del equipo vimos que solo tenía pendiente de 6 o 12 db máximo no me acuerdo y se pretendía evitar el desplazamiento del cono a esas frecuencias. Era digamos un requerimiento “técnico” del dueño para velar por la seguridad de sus cajas. No se nos ocurrió otro método mejor que poner un paramétrico sobre los 25 hz con un Q que eliminase hasta los 30 hz. No me parece una buena solución y me habría gustado llegar más abajo aún de ahí que comente que no se podía llegar por debajo de 20 hz. En equipos que no disponen de altavoz de suficiente diámetro no es bueno empeñarse en llegar con respuesta plana a 20 hz e incluso en los que se llega es recomendable poner un filtro paso alto de mínimo 24 y mejor 48 db a 20 hz. (Bueno esa es mi opinión).Dr. Jimenez Losssantos escribió:
La larga resonancia a ~25 Hz es musicalmente irrelevante. Se puede atenuar tranquilamente con un atenuador de paso alto por debajo de 30 Hz. Nada se pierde.
¿Pero es que querías ecualizar a 5 Hz o algo así?luisggarcia escribió:Por debajo de 20 no se podía ecualizar.
La zona mala no es tan mala, ten en cuenta que sale tan feo porque la medida con mucha resolución en frecuencia conlleva un alargamiento temporal ficticio de la señal en el tiempo. Se puede mostrar lo mismo con menor resolución en frecuencia y que se vea de una forma más correcta en el tiempo. Y pusimos sobre esa zona un paramétrico porque había un nodo muy pronunciado que ahí no se ve.Dr. Jimenez Losssantos escribió: La zona "mala" es muy mala. Esa que parece que es el bass-reflex. No tengo muy claro que es lo que significa ecualizar aquí. En todo caso hablar de resonancias medidas en esta zona me parece demasiado aventurado.
Dr. Jimenez Losssantos escribió: Y me queda una pregunta: ¿Cómo consigues diferenciar la resonancia a 58 Hz de la de 62 Hz a la vista de esas curvas?
Dr. Jimenez Losssantos escribió: Pues sucedían dos cosas el pico era demasiado ancho como para que necesitase un paramétrico de un Q pequeño para arreglarlo. Que probamos pero que se “comia frecuencias” y era audible.
Segundo falta una gráfica que obtuvimos en esa zona de mucha precisión en frecuencia donde se veía con toda claridad que en realidad existían tres modos muy conjcretos que fueron los que eliminamos y eliminamos bastante la resonancia en la zona sin afectar al sonido.
Como nos sobraban paramétricos nos centramos en 130 y 190 hz ya que aunque los modos meran bastante menores que otros que aún quedaban por eliminar nos parecía más importante ocuparnos de ellos que de otros.
Siempre quedan defectos y apetece mejorarlo aún más pero para un primer intento no está mal y pretendíamos demostrar que el método de Meridian funciona. Puede que no estés de acuerdo y sigas pensando que es mejor ecualizar los picos de la respuesta en lugar de los nodos que alargan el sonido en el tiempo. Este es un método y hay otros. Puede ser interesante probar varios y comparar resultados.