Interesante distorsión

[luegotelodigo]

Hola luegotelodigo
No seas malo je,je,je

Hombre, ya me imaginaba que no era lo único a válvulas que habías escuchado. Yo tuve un 3030 a prueba durante unos días y en mi casa y con mis cajas de entonces era insufrible. Fue la última prueba antes de comprarme el NAD C320 del que sigo muy contento (y era bastante más barato).

Saludos.

[atcing]

Hola malevolojusticiero
Polémica pero que va ,hombre ......si aquí todo se dice de buen rollo....... ....o al menos de mi parte je,je,je......... lo que pasa es que cada uno defiende sus ideas según sus experiencias


un saludete

[malevolojusticiero]

No hombre si lo de la polemica lo decia por que parece que dar una Opinion libre haya podido interpretarse como una adhesion(es que acaso hay unas causas a las que aderirse ?,haya opiniones,y en opiniones,parafraseando a un compañero,como el Culo,Cada Uno el Suyo )
Por supuesto que de Buen Rollo,sino seria asi yo no estaria aqui(y pienso seguir estando )
saludos
Feliz Verano.....(AZUL , ,je,je,je,juas,juas, )

[luisggarcia]

En referencia al artículo sobre distorsión y a la vista de comentarios en contra del artículo o del que lo ha escrito deseo comentar que:

Se trata de un resumen recopilación de mucha información que esta por ahí desperdigada en muchos casos en ingles. Se ha elaborado en plan didáctico con circuitos ejemplo y medidas de casos reales. Está dirigida como todo en el foro de Che, a gente que anda por esos mundos de dios diseñándose sus circuitos amplificadores. Se trata de información, no de opinión. Para que no quepa duda y con finalidad didáctica, no para que sirva de mofa por los valores elevados, se muestran ejemplos de distorsión de 1% 3% y 5%. No habituales en Hifi pero si en un mal diseño o diseño básico de quien empieza a realizar su primer diseño de amplificador, o en un amplificador de valvulas. Sirven muy bien estos valores además para identificar claramente estos tipos de distorsión y sobre todo si después se piensa describir topologías o trucos de circuitería que pueden disminuir cualquiera de estas distorsiones. Montar un previo con un operacional simplemente, nos da fácilmente el orden de distorsión con el que vamos a trabajar, pero montarlo con componentes discretos no, hay muchos factores que permiten conseguir una S/N muy superior pero fácilmente también lo contrario, es decir, con mucha distorsión, que es lo más probable.

www.che.es es un foro en el que la mayor parte de los mensajes se dirigen a ayudar a otros con un circuito que oscila, que se le queman componentes, que suena mal.... Y es muy lícito aspirar a conseguir lo mejor de lo mejor y a ser posible más barato “en teoría”.

Es fácil por otra parte tomar una actitud como: vaya tontería, si todo suena igual, si te puedes conseguir un amplificador de 200 w de 0,01 de distorsión y por 150 euros. O, pues vaya mierda porque yo hace 20 años me hacía amplificadores HUM que sonaban perfectamente y no tiene mérito.

Yo me dedico por afición a hacer cajas. Me justa trabajar con componentes económicos. Otros hacen mejores cajas que yo comprando el mejor tuiter del mercado por más de 150 euros el mejor medios del mercado por más de 300 euros y el mejor graves del mercado por mas de 300 euros. Y dicen vaya mierda de caja tuya, la mía suena mucho mejor.

Yo me hago 10 cajas de 3 vías y me salen bien 3 en cambio 7 las tengo que desarmar. Otros en cambio se hacen el clon de las Proac 2.5 y dicen vaya mierda de cajas, las mías suenan mucho mejor.

Yo hago mis cajas por 400 euros y digo suenan mejor que unas de 1000 euros aunque me tenga que buscar las peores del mercado para comparar y sentirme satisfecho. Otros se compran las Sonus Faber... y dicen vaya mierda de cajas las tuyas, la mía suena mucho mejor para que te pones a hacerlas.

Con esto no estoy atacando al que se hace un clon de unas cajas, o al que se compra cajas, me defiendo. Me parece muy bien quien se compre unas buenas cajas. Quien se hace un clon que para mi es HUM. O quien se compra los mejores altavoces del mundo y construye unas cajas en activo por ejemplo, también es HUM y con mucho mérito. Lo único que hay que valorar cada cosa como se merece no despreciándola por no llegar a unas metas tan fácil y que si se llega por otros caminos más fácilmente.

Por la misma razón no es igual tampoco construirse un kit o un diseño de una revista o de internet que inventarse un diseño propio en el que has sustituido, por ejemplo, una fuente de tensión en medio de un amplificador constante hecha por un Zener por un circuito mucho más complejo que mantiene mucho mas estable esa etapa del circuito reduciendo sustancialmente la distorsión. Si alguno no le interesa una información en español sobre distorsiones porque todos los amplificadores comerciales vienen sin distorsión audible pues allá ellos.

Hay diferencia entre unos de Matrix y otros de Matrix. Los hay que dicen todo suena igual y los hay, yo por lo menos, que dicen, decimos: dame características técnicas cuantas más mejor y con los conocimientos sobre esas características técnicas tratar de entender algo que documentos como este pueden ayudar y por supuesto escuchando, ya veré si ese amplificador en concreto suena igual, poco o muy diferente y porqué. Puede que se llegue a las mismas conclusiones. lo cual no es para que se critique por difundir o aprender sobre estos temas, el conocer sobre esto da pie a distinguir el grano de la paja y a sacar el mayor rendimiento al dinero para obtener la máxima calidad. Ya que no es nada igual, pero hay cosas con diferentes medidas que suenan igual. También cosas con muy diferentes medidas que no suenan muy diferente en unos casos o si en otros por ejemplo válvulas con un indice de distorsión que luego no se aprecia en audición. Dependen de cuestiones que se tratan en ese artículo.

Saludos Luis García.

[corbelli]

La palabra adhesión apareció por primera vez cuando Alf la nombró y tan sólo he visto en malevolo un comentario jocoso y muy ocurrente y por otro lado siempre "de buen rollo". El título de la hoja dice "Foros de discusión" pero no pretendo yo enfrentarme a nadie ni buscar adhesiones para montar ningún bando si no dar una opinión desde la técnica o la experiencia como hacen todos los presentes sin decir amén a todo aquello en lo que no creo, sino preguntando o discutiendo mi punto de vista y escuchando también el de los demás para sacar mi opinión particular sobre los temas tratados. Esto lo hago por aprender y divertirme de paso.

Y quiero entonar un mea culpa:

Si por algún motivo he sido demasiado inquisitivo con mis compañeros del foro en esta línea de amplificación, a saber: Hiend, acting, malevolojusticiero, luegotelodigo... y especialmente con mi buen amigo y vecino Alf, pido desde aquí disculpas por lo incisivo e irónico de mi discurso e intentaré ser más positivo y enmendarme en mi exposición , sin por ello adular a nadie si no estoy conforme con algún concepto.

Saludos a todos los amantes del audio y la música. y en especial a ti ALF,

[Alf]

Uno

[Alf]

...dos

[Alf]

. Para que no quepa duda y con finalidad didáctica, no para que sirva de mofa por los valores elevados, se muestran ejemplos de distorsión de 1% 3% y 5%. No habituales en Hifi pero si en un mal diseño o diseño básico de quien empieza a realizar su primer diseño de amplificador, o en un amplificador de valvulas. .

Pues por la parte que me toca no se me caen los anillos de reconocer que difícilmente puedo criticar aquello que ni entiendo, es decir me pierdo en los artículos técnicos.

Eso si, tanto en ese artículo como en tu correo, Luis, identifico que distorsiones tan altas tienen que estar producidas por amplis de aprendices, o bien por los de válvulas. La interpretación que se haga de esto va por barrios.

En cuanto al tema de las críticas hacia tus creaciones, pues en eso no me doy por aludido, creo que estoy en el bando de los admiradores.

Por lo demás y entrando en la oficina de disculpas, pues las pido a los que metí el dedo en el ojo. ¿Qué tal un colirio?, Daniel.

Abrazos

Alf

[luisggarcia]

Tío a ver si cuidamos ese parkinson, je je

En particular Alf tienes un post que titularía “dame el 0,01 % impar y quédate tu con el 3% par” decir que:

Quizás no ves correcta la alusión a las cajas que otros si. Pero en cambio si tienes esa actitud a los que hacen HUM de electrónica.

Conseguir bajar el ruido no es fácil para el que DISEÑA hum, se va pasito a pasito bajando de 1% a 0,9% a 0,8% y si se puede llegar al 0,1% o al 0,0001% pero cuesta.

Pero me parece que haces una comparación errónea de valores de distorsión. Te puede parecer algo infinito pasar del 1% al 0,01 %. Nada menos que 100 veces menos. ¡Jesús que barbaridad!

Pero no, el oído es logarítmico y nota un pequeño cambio cada vez que se dobla una magnitud (3 db) se trata de 20 db que supone un cambio de solo 7 veces menor distorsión. Si a esto añades que el oído es psicoacústico y entre otras cosas enmascara pues por ejemplo grafiquita del documento un poco interpretada:



Resulta que si el armónico principal de 400 hz tiene supongamos 65 db, segundo armónico de 800 hz se enmascara si tiene 25 db menos es decir el 5% de distorsión y el quinto armónico 2000 hz. resulta que se enmascara si es 65 db menor, es decir del orden de 0,1 %, y el septimo armónico del 0,01 %

Es decir que puede ser más audible y por lo que comenta el artículo tremendamente más molesto un septimo armónico de 0,02 % respecto a un segundo armónico del 5 % que encima, si se escucha no es molesto, si no que es “como añadirle coro a la música” pues es la misma nota una escala más alta, el oido la interpreta como música y lo único es que modifica el timbre que esta definido por los armónicos y su intensidad, es decir, la propia música tiene, de por si, segundo armónico, lo único que al añadirle más, suena diferente el instrumento, con otro timbre.

Con este rollo solo quiero indicar que hay que tener un poco de “por favor” cuando se habla de cifras de distorsión porque no están tan lejanas unas cifras del 1% y del 0,01% y que depende de la amplitud de la señal y del orden del armónico. Y menos cachondeo con el 1 % 3% 5% cuando se está en plan didáctico se trata de identificar claramente como es y como suena cada armónico para identificar su efecto y que importancia tiene según que cifras. Es que decir simplemente que algo tiene 1% de distorsión o 0,01 % de distorsión es no decir nada claro, es solo una aproximación depende de que armónico por ejemplo es más o menos representativo.

Y no lo interpretes por tanto como diferencias tan abismales.

Saludos Luis García.

[luisggarcia]

Mas cosas que complican la interpretación del 1% 0,01%.

Por ejemplo si se diseña un amplificador de ganancia 10 con un amplificador de ganancia 1000 realimentado, necesitamos poner una realimentación que corrige las distorsiones y mejora el damping y por supuesto, lo hace estable, porque es muy probable que sea inestable con esa ganancia.

La realimentación negativa será enorme y tendrá que ser una red con ancho de banda muy reducido. Es decir en un operacional por ejemplo donde BW (la ganancia por el ancho de banda) es una constante, bajará enormemente el ancho de banda la red de realimentación, lo cual quiere decir una red RC con un polo a baja frecuencia, mucho retardo y se producirá una gran distorsión HARD TIM. Nos dará unas medidas de distorsión muy bajas, muy buen camping, pero la realimentación típica para darle estabilidad hará una compensación a 1 hz o 100 hz que significa: F=1/T = 1/RC, es decir, la tau que se crea entre el condensador y la resistencia pequeña de la fuente realimentación, por ejemplo a 10 hz, será que durante 0,1 segundo hay distorsión, hasta que luego, como se miden ondas sinusoidales que se repiten en el tiempo, al cabo de 0,1 segundo la distorsión tenderá a 0. Si la tau es de 1000 hz pues es un milisegundo de condiciones transitorias malas.

Es decir, cuanto mayor es la realimentación, mayor es el tiempo en el que se tarda en funcionar correctamente, pues la tau es mayor y el sonido no es una señal periódica, por lo que es un continuo estar en el instante de tiempo que no funciona correctamente la realimentación. Pero si medimos distorsión es bajísima.

Además es mas grave el fenómeno en los armónicos altos que son más rápidos, es decir, una frecuencia de 10000 hz genera una onda completa en 0,1 milisegundo y en cambio una onda de 100 hz se genera una onda completa en 0,01 segundo por lo que para generar, digamos, la misma onda completa de 100 hz se necesita mucho más tiempo que para 10000 hz. Por lo que deduzco que este fenómeno afecta más a armónicos altos que a bajos en esos pequeños instantes de tiempo.

Es por lo que suena tan desagradable un amplificador de este tipo. Es algo fácilmente y claramente audible en prototipos y hace años en amplificadores que salían al mercado con buena respuesta en frecuencia y poca distorsión pero de sonido duro y frío. Y por supuesto más difícil de distinguir en la actualidad que todo mejora. Y no estoy hablando de una realimentación con un cable de kilómetros de distancia, si no por culpa del retardo que produce una red RC.

Pues en el documento se limita a describir todo esto, es muy didáctico e interesante, para algunos, y en mi opinión nada criticable como alguno creo que erróneamente lo ha tomado. Las distorsiones son las que son, están ahí y se definen de esa manera, las medidas influyen en el oído de esa manera y lo que es deseable es que sean lo menores posible, como así indica al comienzo del artículo él también.

Cualquiera que eche un vistazo al contenido del foro se trata de circuitos que se diseña la gente más o menos humildemente más o menos alejados o próximos a la tecnología actual y con la intención de llegar al lo mejor. Deseo profundo que tiene en el interior todo el que se monta algo HUM.

Pero no se tiene que entender como un problema propio de los circuitos HUM, si no que esta en toda la cadena musical y simplemente ayuda a que no te dejes llevar por la interpretación simplista de: esto tiene un 3% y esto un 0,01 % si no que hay muchos tipos de distorsión o maneras de ver y medir la distorsión y no se puede hacer una interpretación tan simple. Y eso trata de explicar el artículo.

Bueno supongo que Audiopreciso te puede informar más sobre el tema que yo o el artículo pero hasta ahora lo normal era encontrar las explicaciones en inglés y esto esta en español. Y si, se trata de que cada vez haya menos distorsión, pero hace falta mucha más información para poder opinar sobre la calidad de un equipo que simplemente un THD del 0,01%, no es suficiente ni lo explica todo.

Saludos Luis García.

[corbelli]

¿¿Es que se puede añadir algo más a una explicación tan brillante como la de Luisggarcia??
!! Joeer, la de mensajes que he tirao para intentar expresar lo que Luis ha expuesto en un momentín ¡¡

Por explicaciones técnicas tan sencillas como estas es por las que digo que todos los días se aprende algo nuevo y que hay que estar abierto a los dialogos de todos. Hoy ya me puedo acostar tranquilo: aprendí algo nuevo.

Muchas gracias a todos.
........................................................................................................

En otro orden de cosas: Ese colirio (si es Colirio ALFa mejor) me sirve perfectamente. Gracias Alf.

[malevolojusticiero]

Uno

...dos

....tres....cuatro.....cinco........seis .......siete.........ocho..........
MMMMM...... AAAAAAA.......MMMM.....BOje,je,juas,juas.......juas....juas
Perdona Alf pero estaba a Huevo
saludos
P.D.Bueno a ver que hago yo ahora con el Cocido,que ya lo tengo"encargao"

[rubius]

¿ mannnbo ó mammmbo ?

perdona Luis , pero es que me lo has puesto a "buebo".
Y un saludo de paso.

[malevolojusticiero]

PORDONE, COMO DICE JOVEN,RUBIUS DICE USTED QUE SE LLAMA?donde esta la "incorreccion",oiga que" uno es mu leido y escribido",no le digo mas que en un enfrente del cologio de pago que habia en mi pueblo estudie yo mesmo, (joer!!!esto del editar es como la corporacion dermoestetica de los poco instruidos en los foros del internete. )
Pues otro saludo para ti,(y a ver si quedamos ,aunque chungo pues yo tambien he empezado la temporada de Verano,y tengo que currar MuuuuuCCCHHHOOOO)
saludos,incluso para ti tambien,je,je......

[Kir]

jejeje, que mariconcetes. Que bien os lo pasais al calor de una chirriante valvula eeeh? juas juas

Como le dais el tol lomo al pobre Alf, que lo teneis fritico en salsa de cochambre valvulera jijijijij

Di que si.

Menos mal que no os habeis enterado de que la ONU ha declarado la valvula como artefacto non grato para alcanzar el sonido perfecto, que si nooooo...!

[Alf]

Calla, calla, que resulta que todos los amplis suenan distinto, y no nos habíamos dado cuenta.

Alf

[Kir]

Claro hombre. Y los lectores y los cables. O es que no has leido los tochos tecnicos que ponen en che de vez en cuando?

Eso si, tienen que ser HUM.

[luisggarcia]

No se a que vienen esos comentarios. Seguís atacando sin motivo a www.che.es. Primero no veo que tengan artículos técnicos sobre cables ni lectores de CD. Hay mucha más información técnica sobre estos temas en este foro. Y se puede hacer perfectamente un artículo técnico sobre diferencias entre cables que las hay. Muchos cables de señal dan parámetros como la capacidad por metro o la velocidad de propagación, impedancia característica. Lo cual no daría necesariamente la razón a los que notan que hay diferencias entre cables pues el artículo daría a entender que esas diferencias son importantes para largas distancias.

Documentos muy parecidos al de distorsión de che los tenemos hace mucho tiempo en nuestro grupo de correo y nadie a criticado a Audiopreciso por ello, seguramente porque está en ingles o son muy técnicos y lo han leído poca gente. El tema de la diferente percepción de las distorsiones y los diferentes métodos de medida que van destacando aspectos que otros no contemplan son más que conocidos de hace tiempo, no es nada nuevo. La diferencia es que hasta ahora me lo he tenido que leer siempre en inglés y ahora está en español y explicado con dibujos y ejemplos. No veo que sea nada malo ni criticable. Si acaso es algo criticable es emplear esta información técnica para justificar diferencias. Pero si realmente fuera útil para justificar diferencias en la actualidad ya la emplearían los fabricantes para decir mira mi equipo tiene menos distorsión de bla bla que este otro y por eso suena mejor. Serían mucho más precisos técnicamente destacando esas diferencias, no se limitarían a decir que no emplean realimentación si no que dirían que la distorsión Hard TIM es de tanto en cambio este otro de cuanto.

Tampoco veo que defienda que un amplificador de válvulas suene mejor, si acaso explique cómo un amplificador de válvulas que de medidas de distorsión elevadas pueda no sonar tan mal como sería de esperar por su distorsión armónica. Pero esta claro que lo ideal es que el amplificador tenga distorsión muy baja que creo que no es difícil hoy en día conseguirlo.

Al nivel que se mueve este foro simplemente es anecdótico y lo único que tiene la gente que preocuparse es de coger un amplificador con baja distorsión armónica (cosa fácil) y no preocuparse de si esta es par o impar. Y despreocuparse de cómo está hecho.

En cambio al que le gusta meterse en las tripas y diseñar, si le importa. Tiene diferentes alternativas de diseño: escoger componentes de muchísima calidad, muy bajo ruido, mucha ganancia, mucho ancho de banda, una topología u otra, más o menos realimentación. Son múltiples los caminos para conseguir el objetivo de baja distorsión, mayor o menor dificultad, puede oscilar más fácilmente o no, que sea más o menos estable cuando se calienta etc. Lo cual no quiere decir que los diseños HUM tengan distorsión si no que tienen que cuidar que no la haya que no es lo mismo. Por supuesto igual que los comerciales.

Pero vamos hoy en día todo es fácil. Recuerdo hace 20 años una persona que trabajaba en el diseño de un transistor que intentaba que conmutase a 50 mhz. Y claro si te hacías entonces un circuito de mucha ganancia 1000 conseguías un ancho de banda estable de unos 100 hz. si mantienes BW (Ganancia por ancho de banda constante) podías realimentar el circuito consiguiendo por ejemplo 100 khz con una ganancia de 10, distorsión armónica bajísima pero podía sonar mal por la distorsión TIM pues el circuito equivalente a la realimentación sería una red RC con un polo a 100 hz y habría pequeños instantes de tiempo en el que habría distorsión a frecuencias superiores a 100 hz. Todo correcto según el artículo.

Lo que no cuenta el artículo es que puede que con los transistores de la actualidad que conmutan a gigahercios se pueda construir un amplificador que en lazo abierto tenga 1000 de ganancia en una banda estable de 100 khz por lo que si lo realimentas el polo se encuentra a 100 khz y a la porra la distorsión TIM.

Vamos que la información técnica esta bien, no hay que estar en contra de ella, se puede emplear en contra o a favor de unas ideas. Para mi el empleo correcto de esta es que si hay un amplificador que suene distinto a otro se podrá ver claramente por que razón técnica es, y se podrá comprobar objetivamente que suena diferente. El final entre dos el mejor será el que suene más parecido a la realidad, para mi es claro que tendrá que cumplir además que tendrá menor distorsión. Y no os preocupéis que si no es así y no se cumple en algún caso, saldrá en conferencias científicas el tema y se descubrirá un nuevo método de medir distorsión que afecta a la calidad y que estábamos descuidando.

Menos cachondeo y a seguir con las pruebas, que hay que buscar amplificadores, CD y cables que suenen diferente, y de paso mejor. Porque cables "Highend" que suenen diferente y peor, yo si que he encontrado, por ejemplo como ya os comente en algún correo.

Saludos Luis García.

[Alf]

Luis, para mi meterme en temas en técnicos es como hacerlo en un charco del que salgo por fuerza pringao. Vale, no me meteré mas.

Por otra parte me parece bien que defiendas a capa y espada el trabajo de tus amigos.

Ahora bien, todo ese mundo de la tecnología con sus infinitas variaciones y posibilidades, a la hora de la verdad, ¿en qué queda reducido?. Porque nos hemos encontrado muchas veces a técnicos expertos envueltos en esas variaciones a los que nosotros, humildes aficionados de poca monta. mientras les dábamos unas palmaditas en la espalda: "relájate machote, que ya ves que no eres capaz de diferencias un CDROM de tu megalector". Y mas de lo mismo con los amplis.

Así que si que las diferencias técnicas sobre el papel son muy didácticas e interesantes y tal y tal, pero en el terreno de juego es donde habría que "verlas".

Y para no andarnos mucho por las ramas, Luis, y aprovechando que tu sabes de estas cosas: desde el punto de vista teórico, ¿qué amplificador respeta mejor la señal que pretende amplificar?, ¿Uno de triodos?, ¿uno de transistores?. Y me estoy refiriendo al caso en que tiene que luchar contra la carga que supone un altavoz comercial normal, es decir de unos 88 dB.

Saludos

Alf

[wynton]

Hola,

el artículo que citaís está bastante bien. ¿Es mejorable? Supongo. ¿Hay otros puntos de vista sobre cómo explicar como se diseñan amplis? Me imagino.

Al que le "toca la lapidación", claramente, es a nuestro "disidente" Corbelli. Porque está sacando las cosas de su sitio. El articulo está dirigido a diseñadores de amplis HUM, no a nosotros los simples usuarios. Joder, si no las explicaciones sobre la importancia del famoso condensador Cdom no tienen sentido. Porque hoy en día, como clientes, nos podemos olvidar del ancho de banda de amplis audio. O deberíamos.

Cada documento tiene su ámbito. No me voy a leer un estudio sobre origenes de la THD en diseño de amplis como este:

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm

y ponerme a descuartizar mi ampli comercial a ver si lo han "hecho bien". Tampoco voy a estudiar medicina para supervisar a mi pediatra.

Si Corbelli tiene un ampli que suena distinto que los demás, y le gusta, pues me alegro. Pero no hace ninguna falta buscar explicaciones racionales a las maravillas de la distorsión y la respuesta en frecuencia en forma de mueca de tristeza. Es que diría más: Ya son ganas.

A mi las ruedas de molino me sientan muy mal. Pero no voy a hacerle pagar al autor de un articulo didáctico sobre diseño los pecados de los amplis a valvulas mal hechos.

Lo único que puede tener algún interés es caraterizar el ampli de Corbelli. Así los demás podemos comprender que aspectos mirar para evitar "malas compras".