Altavoces perfecto?

[atcing]

Hola corbelli
Te comprendo perfectamente ........... ...... hace algo más de 10 años tenía válvulas y me encantaba su sonido pero luego a base conocer a amigos músicos y de escuchar directos me dí cuenta de que ese sonodo se alejaba de la realidad.

En cuanto a como se si es la válvula la que "hincha" graves o el transistor el que los "recorta"(lo mismo para los agudos)......... ......los datos técnicos demuestran que son las válvulas las menos fieles a la señal.
Sabes como valoro un componente antes de comprarlo a parte de mirar las técnicas?
Mi método "de oído" es, te parecerá un poco raro , no fijarme ni en el timbre, ni en la escena, ni en la profundidad, ni en la calidez,ni bla,bla,bla...................en lo único que me fijo es en la capacidad que tiene ese componente de "sacar información" y en los contrastes dinámicos . Si se escuchan más detalles /definición (a igualdad de nivel de salida, buena sala para que no influyan otros factores,etc...) quiere decir que ese componente "tapa menos" (sea por distorsión u otros parámetros) ya que no puedes saber si la grabación se hizo de tal o cual manera (el timbre, la escena, etc... variaran según la calidad de la toma de sonido, luego éstos parámetros no son de fiar para valorar un componente pues dependen de la grabación) pero lo que sí está claro es que si se escucha más información es que da más pues no se va a inventar "sonidos/detalles" que no están grabados en el cd.
Por ejemplo, si estuviera en un estudio de grabación, como sabría si estoy haciendo una mezcla correcta o no si el equipo no es capaz de diferenciarlo?
Éste método puede parecer cutre pero para mi es totalmente efectivo y el componente que suelo elegir "a oído" es el que suele tener la mejor ficha técnica.
El resto de compañeros te lo han explicado técnicamente pero como no soy técnico empleo mis trucos.
Otro truco es probar una pista bien grabada y otra mal ; el componente más fiel es en el que entre las dos pistas hay más diferencia de sonido. En el equipo que más colorea las dos pistas suenan más parecidas y en el más fiel la pista mal grabada suena peor (más comprimida,etc....)y la pista bien grabada suena , al contrario que antes, menos comprimida que con el equipo que colorea habiendo más diferencia entre ambas pistas.

Para finalizar está el gusto personal y que cada cual eliga el sonido que prefiera ...........porque lo importante es estar contento con lo que uno tiene sea o no más fiel.



Un saludete

P.D.: No se si se entiende lo que he querido decir ......espero que sí

[hiendaudio]

pero lo que sí está claro es que si se escucha más información es que da más pues no se va a inventar "sonidos/detalles" que no están grabados en el cd.

.....no te lo creas mucho!!!!!

Una diferencia en la respuesta en frecuencia, de alto Q, puede hacer que el balance no cambie, pero que en algún caso concreto escuches algo más claramente (o que dejes de escucharlo)

Podes estar pensando que una caja saca más detalles, cuando en realidad no es asi.

Ciertas resonancias en las cajas acusticas, pueden hacer sonar con más "detalle", a algunos instrumentos, en especial a los de cuerda......
Una caja bien neutra puede resultar hasta falta de vida (si lo sabras tú!!!!), mientras que ciertas coloraciones pueden hacerla sonar más rica en detalles......

Es bien dificil saber cual es la fiel de verdad, ante dos cajas que ya suenan bien.

.....la mejor herramienta es estar entrenado a escuchar distintas cajas (asi se le va conociendo el vicio a todas....), además de escuchar el instrumento en vivo en diferentes condiciones acusticas. Hay que hacer las pruebas con todo el material musical que sea posible, hay que tener la costumbre de escuchar atentamente las mezclas, los tipos de sonido y perspectivas de las diferentes grabaciones. También da buen resultado prender una vela.

[Invitado]

Hola,

Y leido esto me pregunto ¿cual es la composición armónica más "correcta" o "natural" o que se parezca a la "realidad" o que "te convenza de un mayor realismo" o que "te transmita más fácilmente el mensaje musical" o te llegue a "emocionar" con más facilidad? ¿la que aplica el triodo en single ended?¿el pentodo en push-pull?¿la transformerless?¿el transistor en clase A pura?¿El digitaloide en clase D?¿El transistor en clase B o AB?

La composición armónica más correcta, natural etc....(para un ampli), es la total falta de distorsión armónica.

La composición armónica no la debe crear el ampli, sino el instrumento que se usó para la grabación.

En un ejemplo (no automovilístico), cuando miras una foto digitalizada de un cuadro, no tienes interes en que el programa altere los colores, ni siquiera para mejor, sino que (en general) quieres ver los colores que pintó el artista.

¿Tal vez no?.

Pero te insisto en lo que ya te han dicho en éste hilo, si te gusta el sonido de las válvulas, no te acomplejes, no creo que tengas que dar explicaciones a nadie.

Saludos
Jesús Tomás-Grande

P.D. Tengo curiosidad por leer la interpretación que se dé a una prueba en la que (según parece) las diferencias son consistentes y significativas.

[atcing]

Hola hiendaudio

Je,je,je. tienes razón como por ejemplo el caso de las Proac que "parecen" que dan más
Siceramente, me considero afortunado a la hora de elegir caja quizás debe ser porque estoy acostumbrado pero generalmente distingo cuando una caja da más (para mi, más neutra) y por suerte las respuestas en frecuencia "engañosas" hasta la fecha no me han confundido. .........espero continuar así, toooooooooco madera pues en todos los cambios,sobre cajas, que he ido haciendo siempre he obtenido una mejora en cuanto a neutralidad
Un ejemplo que he puesto varias veces en mundohifi es el caso de mis ATC 12 que comparándolas con las Proac Response 1SC todos los presentes menos yo decían que las ATC tenían menos resolución pero aunque sonaban más apagadas si te fijanbas bien las ATC contorneaba mejor los graves y se escuchaba más claramente "el muelle" del piano, los ataque eran también más rápidos y a pesar de que la Proac sonaba más chisporreante su sonido era "más sucio y borroso¨".
Leches que no se como explicarlo ..... pero aunque las Proac realzan los agudos se notaba que el sonido es más "sucio" y la falta información, es como si no hubieran "silencio entre las notas" y en algunos momentos los instrumentos se estuvieran mezclando. joer es que es difícil explicarse :
Bueno......es igual.......mientras que me funciones el invento," pesfesto" je,je,je.

Un saludete

[atcing]

por cierto............ ........ el "truco" de las dos grabaciones una muy buena y la otra muy mala es más fácil que el de fijarse cual da más "información". En este caso las Proac sonaban con el mismo carácter, bueno muy parecido en ambas pistas, es como si de por sí tuvieran un sonido característico (tanto con una pista como con la otra el agudo era vivo, la dinámica parecida y el sonido relativamente tridimensional aunque se notaba cual estaba peor grabada), mientras que las ATC, por el contrario, parecían otras cajas diferentes de una grabación a otra. (con una pista el sonido estaba encajonado, sin pegada y parecía que el tweeter se había roto, con la otra pista sonaban muy vivas, con mucha extensión en agudos y un sonido "muy tridimensional").
La caja "no tan neutra" tiene la peculiaridad de que las grabaciones malas suenan más aparentes y muchas personas preferirán su sonido mientras que en una caja muy neutra esa mala grabación suena "horrible"

Un saludete

P.D.: Espero que ningún poseedor de unas Proac se sienta ofendido, simplemente es una opinión personal e intento de explicar mi manera de diferenciar "a oído" una caja más neutra de otra que no lo es tanto .

[corbelli]

La composición armónica más correcta, natural etc....(para un ampli), es la total falta de distorsión armónica.

Totalmente deacuerdo. Pero si aparece distorsión armónica, ¿Porqué tiene que ser mejor la composición armónica de la distorsión transistoriana en clase AB que la triodina en clase A single ended? Es que son más gente los que lo afirman y ya está?

Estoy deacuerdo que las tasas de distorsión son mayores en válvulas que en transistores pero hay que tener en cuenta que esto es debido en gran parte a la NFB que se emplea masivamente en transistores. ¿Conoceis muchos amplis de transistores por encima de 30-40 W sin realimentación ninguna? y a la vez está relacionado con el DF que es dependiente de la NFB. Evidentemente el hecho de usar pocos Watios sin realimentación es motivo de mayor distorsión y menor DF.

Pero la válvula como dispositivo no es tan mala como se pinta. Si ponemos un ampli de transistores de 15-18 W en clase A pura equivalente a un single ended paralelo con 300B sin NFB ninguna, el problema calor es semejante o peor , y los dos tienen la distorsión a la vuelta de la esquina, momento en el que el espectro armónico de uno y otro son distintos.

Yo no sé el motivo técnico pero creo que la ausencia de NFB también es clave de un sonido distinto en los amplis antes de llegar a la distorsión (no digo mejor ni peor).

Y por supuesto Miguel, No me disgusta usar triodos (ni transistores todo sea dicho) y no me acompleja en absoluto. A muchos estudios de grabación tampoco les acompleja comprar los micros a valvulas con preferencia a los estándar. Es cierto que sobre gustos no hay nada escrito, y hasta que no escuche algún transitorizado que me guste más me quedo con mi "oído viciado". No quiero ser cansino con el tema así que cada uno disfrute como más le plazca.

[Jorge]

Por supuesto, cada uno escucha la música como más le gusta, aunque sea coloreada sea de la forma que sea.

Sobre el tema de la distorsión y la realimentación negativa, no veo porqué se presenta la realimentación negativa como algo "malo". Si un ampli tiene mejores prestaciones en su funcionamiento gracias a la NFB, bienvenida sea. Sin embargo algunas empresas se empeñan en evitarla a toda costa y publicitarlo como una ventaja, cuando en realidad es poco inteligente no usar una herramienta tan útil (bien usada) como esta.

Si entendemos como mejor ampli aquel que simplemente amplifique, sin añadir ni quitar nada, está claro que los amplis sin NFB o a valvulas single ended no van por ese camino. Más bien buscan que generen una distorsión que a muchos les gusta (y me parece perfecto).

Lo que no se puede decir es que son mejores amplificadores (en sentido estricto), porque no lo son.

[ferusso]

HUMOR

P.D.: Espero que ningún poseedor de unas Proac se sienta ofendido, simplemente es una opinión personal e intento de explicar mi manera de diferenciar "a oído" una caja más neutra de otra que no lo es tanto .

Regálame unas Proac para ofenderme y unas ATC de disculpas
Acepto ampli con o sin NFB para atacarlas también que con el palo que uso actualmente todo me suena muy ¡Pum!! ¡Paf!.... y con FB como duele...
Saludos
---------------------------
Overload Thread Proteccion System is now activated

[corbelli]

Si entendemos como mejor ampli aquel que simplemente amplifique, sin añadir ni quitar nada, está claro que los amplis sin NFB o a valvulas single ended no van por ese camino

Si el mejor es el que no añade ni quita nada, no añadas NFB, que aunque estabilice añade y quita.

[Audiopreciso]

PD: no te gustan los LEDEs????, o solo lo ponias como ejemplo???

Saludos.

jejeje,,, sólo lo ponía como un ejemplo. y, de hecho, la técnica LEDE*, creo, que es el tratamiento acústico más compatible con el de los usos domésticos.

Explicaremos el asunto... que luego nos tachan de corporativistas,,,jajajaja

*LEDE, las siglas de Live End - Dead End.

Significa, que la pared delantera, es muy absorbente y la trasera muy difusa. Se deben de obtener los "famositos" 20 ms (Beranek) de retraso con respecto del frontal para tener lña sensación de una sala grande.

Hoy en día, se utiliza gracias a Schroder una difusión más natural de la parte frontal, la cual, parte de un diseño en forma geométrica (paralepípeda). He tenido ocasión de escuchar material sonoro en ambos diseños. Me quedo con el segundo.

Lo curioso del asunto es que con estados altamente transitorios la sala se comporta como anecóica.

Bueno, hecha esta pequeña intro que pase el siguiente.

Un saludo,

[atcing]

Hola ferusso


Ja,ja,ja. Si tuviera unas proac te las regalaba pero como no acepto disculpas las ATC me las quedo




Un saludete

[Alf]

*LEDE, las siglas de Live End - Dead End.

,

. ¿No te has equivocado de hilo? .

Pues bien, siguiendo con el offtopic cabría considerar qué pasaría si la prueba triodos contra digital se hubiera hecho con otras cajas más fáciles de amplificar.

Apuesto cerveza y tapa a que se hace con mis PHY y no se diferencian.

Saludos

Alf

[wynton]

Si el mejor es el que no añade ni quita nada, no añadas NFB, que aunque estabilice añade y quita.

¡¡¡¡Venga coño!!!!!

¿Es decir que según tú utilizar NFB es añadir algo a la señal? Joder ¿y emplear un horno con control con termostato añade algo al asado de pollo? Solamente añade que el pollo se asa a temperatura constante.

Un ampli es "caja negra". Lo importante es que la señal de salida con guarde relación NO con lo que le sale de los huevos al diseñador de amplis a triodos o transistores. Tiene que guardar relación con la señal de entrada.
Es decir:

Señal de salida del ampli atenuada menos señal de entrada igual a ruido inaudible tras aplicar la ganancia propia del ampli bajo pruebas.

Esta prueba existe y se puede hacer con toda la precisión que quieras. Aquí sí que solo es cuestión de dinero.

Si un ampli, con los "efectitos" que sea, cumple que el ruido y distorsión propios de la amplificación son muy bajos, bienvenido sea. Si la NFB disminuye la THD, hace la ganancia constante en todo el ancho de banda y mejora la estabilidad del diseño, bienvenida sea. ¿Cual es el problema?

Para mi follarse la señal con todo el descaro del mundo porque no se aplica mecanismos de compensación de las no linealidades de las funciones de transferencia en lazo abierto, PORQUE NO SE PUEDE y encima presumir de hacerlo cojonudamente "purista" es el colmo de la "anti-realidad".

Es como Chernobil, que los reactores rusos de gráfito/BWR tenían mal diseñados los parametros de realimentación de control de la fisión por efecto Doppler y el reactor se les fue a TPC en un experimentito de " a ver que pasa si sacamos las barras de control". ¿Por qué no pasa eso el un reactor europeo LWR? ¿Será porque tienen ajustado bien el NFB?

http://www.din.upm.es/trabajos/cherno/diseno.html

¿Y para los amantes de los "retardos introducidos por la NFB" que "invalidan esa técnica al introducir "distorsiones que se oyen pero no se miden"? Es lo más ridiculo que he escuchado en mi vida.

Miles de sistemas del mundo real, entre ellos los amplis audio, tienen mecanismos de realimentación (siempre negativa, porque sino no son estables). Y efectivamente las constantes de tiempo en lazo cerrado (analisis de ceros y polos, diagramas de Bode, Nyquist) son importantes. De hecho un NFB "lento" no es tal NFB sino un retardo castaña, e introduce Chernobiles en nuestros amplis. Afortunadamente, en el 99.9% de los amplis con NFB la reducción en el ancho de banda de potencia estable no es significativo (está muy por encima de 20 KHz).

Otra cosa es que le metaís a un ampli audio una señal a varios MHz. ¿A ver que le pasa? Pues que oscila hasta que se achicharra porque NO está diseñado para eso.

[Audiopreciso]

Es posible que me haya equivocado... Peeero, el caso, es que intenté responder a Hiendaudio.

Que quieres que te diga, que las válvulas son malas... pues No, no son malas son los componentes asociados a ellas los que hacen que sean malas.

hay amplificaciones a válvulas que son capaces de dar métricas iguales o muy parecidas a los de estado solido. En este caso es tremendamente difícil saber cuál es cual... ¿No os acordáis de ciertas pruebas?

Para mi un SET con bombillas grandes es lo mas falso en tratamiento musical que he podido ver. Sí, he dicho ver. Pero, si a alguien es capaz de emocionarle, bienvenido sea pues para los gustos los colores... que sufrido es esto ultimo,,,jejejj

Para los que testamos sistemas de audio no parece muy complicado el determinar cual es la carga "ideal" que se le puede aplicar a un amplificador. Y digo ideal por decir algo...

También pienso, que hay test´s en régimen dinámico que resultarían desastrosas para cualquier altavoz. En ese estadio no se es capaz de determinar el verdadero comportamiento amplificador/altavoz. Por tanto, estamos ante una “laguna” métrica que no es resuelta con la simple adición de una carga resistiva-capacitiva-inductiva.

No, no es tan fácil... pienso, que es más complejo pues no se puede simular la fuerza contra-electromotriz que somete el transductor al amplificador. En este sentido con las válvulas es tremenda la desigualdad frente a los transistores.

Cuando Alf afirma esto...Apuesto cerveza y tapa a que se hace con mis PHY y no se diferencian. estoy seguro que en parte tiene razón pues como bien hemos visto la carga asociada es muy dependiente en los valvulares.

Yo creo, que a partir de ahora, se podían mostrar unas gráficas de fase y nivel en los amplificadores cuando se sometan a una batería de pruebas. Es relativamente fácil hacerlo con Smart y la función de transferencia. Tan solo, hay que tomar las precauciones en no someterlos a un excesivo nivel/potencia. SMMO con 85dbA (a sonometro) de presión sonora a un metro estaría bien.

Seria algo así como sacar el DNI de cada amplificador en función de la carga.

Pues eso... que queda establecido el protocolo de pruebas. A partir de ahora, cualquier prueba a ciegas de amplificadores con misma carga se medirán las gráficas de respuesta en frecuencia y fase.

Así ya tenemos algo más.

Voy a tratar de esquematizar el asunto para que cualquiera con una tarjeta de sonido y Spectralab o Smaartlive... pueda hacerlo con relativa facilidad.

Ahora vengo, que voy a por el boli y la goma ,,jejejejeje

Un saludo,

[Jorge]

Vaya Wynton, te me has adelantado a base de bien. Yo no podría haberlo explicado mi la mitad de bien.

Sólo tenía pensado decir que un ampli hay que verlo como una "caja negra", donde la señal de salida debe ser igual a la de entrada salvo por la ganancia en tensión aplicada.
Las operaciones que se efectúen con la señal dentro del ampli son irrelevantes porque están "dentro de la caja negra". Lo que importa es su función de transferencia Salida/Entrada.

Y lo que está claro es que sin realimentación negativa no se pueden diseñar amplis buenos porque se está a la merced de las no linealidades de los componentes usados en el circuito... entre otras cosas.
La solución no es usar los mejores y más lineales componentes del mundo mundial... sino algo mucho más inteligente: ingeniárselas para que estas imperfecciones no afecten a la función de transferencia. Y ahí entra la realimentación.
Además ayuda a "inmunizar" la dependencia del ampli a la carga que le asociemos, porque la realimentación precisamente contraresta las diferencias E/S al compararlas... y actúa para compensarlas.
Es la base de la regulación automática. Si no la usamos, las tolerancias y derivas producidas por mil cosas distintas se van acumulando y al final no controlamos ni de coña lo que pretendíamos porque hemos perdido las referencias. Por muy perfecto que sea nuestro modelo matemático del sistema a regular, siempre será necesaria una referencia.

[Manuel Nolla]

Cielos, Hiend, Preciso y Winton,.......
Mejor en lo técnico me callo, ya hay bastantes pesos pesados en este hilo.

Para colmo un invitado lo deja claro:
"La composición armónica más correcta, natural etc....(para un ampli), es la total falta de distorsión armónica.
La composición armónica no la debe crear el ampli, sino el instrumento que se usó para la grabación."

Por eso me llama la atención el gusto por falsificar el sonido añadiéndole un armónico que no estaba en el directo. Nadie discute que "ese" armónico es más agradable que "el otro" que ponen algunas configuraciones de transistores, pero si eso ya se sabe corregir, y además estamos en órdenes de magnitud inapreciable, pues..... verde y en botella: TRANSISTORES
Es como si le pusieramos azucar a todos los alimentos porque está demostrado que es un sabor agradable a los humanos. También suenan "mejor" los cantantes cuando les ponen un poco de rever y eco.

Por cierto, ¿no hablabamos de altavoces?.

Hiend, después que coincidieramos en la página segunda, hiciste unas precisiones sobre los errores en los que podemos caer si medimos con un omnidireccional y no consideramos que nuestro oído tiene otro diagrama de escucha, con lo que la influencia de la sala sería otra en realidad. De acuerdo. Todo se puede perfeccionar: póngase el micrófono más parecido, póngase dentro de un pabellón auditivo fabricado con carne de pitufo.
Pero al final, en la cadena de reproducción ¡¡Viva la alta fidelidad!!, ¡¡Abajo el High End!.
Uy, me parece que me ha salido una firma

Manolo

[corbelli]

Coño con la regulación automática, algunos parecen del área de Sistemas y Automática.

[luegotelodigo]

Con lo de Chernobyl estoy acojonado, la que puedo liar en casa si no llego a tener NFB... No tengo ni puñetera idea de electrónica pero si por ejemplo resulta que hago un lazo de control por realimentación de la temperatura del reactor nuclear de mi ampli y como sensor uso un termopar que supongamos que tiene una función de transferencia 2º orden de retraso ¿El lazo de control no cambia la función de transferencia de la T del reactor?

Si un ampli es una "caja negra", donde la señal de salida debe ser igual a la de entrada salvo por la ganancia en tensión aplicada para qué la realimentación, haga usted el ampli bien (si se puede) y no vaya parcheándolo.

Si encima vamos viendo que amplis la diferencia entre amplis es pequeña ¿Por qué emperrarse en que midan bien? ¿Alguno escucha música con el osciloscopio? Y si resulta que me gusta un ampli y mide mal ¿Tengo el gusto "peío"? Y después de hacer todas las pruebas que se le pueden hacer a un ampli con diferentes cargas, a diferente ganancia, frecuencia, la dichosa NFB y todo lo que se nos ocurra ¿Dónde está el valiente que diga "este es el que mejor suena"?

Total, que mis amplis los decidirá mi oreja en cuanto deje de hacerlo mi bolsillo. Saludos Cordiales.

[Alf]

¿Dónde está el valiente que diga "este es el que mejor suena"?

.

Aquí: Suenan mejor los de transistores, porque no suenan.

Saludos

Alf

Pd.- Ventajas de no saber qué es lo que hay en la caja negra

[Audiopreciso]

¿Por qué emperrarse en que midan bien? ¿Alguno escucha música con el osciloscopio? .

No, si empeño ponen mucho en que den medidas extraordinarias,,, cuantas más y mejores, más vendible es el aparatejo..

bueno, no, rectifico... pocas y buenas no se vayan a marear demasiado.

¿Es posible escuchar con un osciloscopio?.. bufff No, si al final, uno no sabe nada... jejejje

Me viene al coco un ejemplo de esas cosas que tienen las medidas...

A uno, que le pega un dolor punzante en el pecho, lado izquierdo con abundante sudoración y un ligero dolor en el brazo... vaya!
Pues..., que le coge el cardiólogo de guardia, le ausculta a oído y le dice... No se queje hombreeee!!! que esto no tiene importancia...

El paciente, que se queda muy mosqueao y le pregunta.... ¿Oiga, no será más lógico que me haga un electrocardiograma de esos tan chulos ... Que vaaa hombre de Dios...!! si tengo un oído muy fino y le digo que de infarto, na de na... Pasada una hora el menda se queda muerto matao,, joerrrrr!!!

Tu ves... como en todas las facetas de la vida existen Golden Ears...

¿Alguien dudaría de las graficas...?


Un saludo,

P.D Por Snoopy que un médico diagnostico "a oído" en mi hija un soplo sistólico funcional.... Y digo yo, no sería mas concluyente, el pasarle por el eco-cardiógrafo antes de sentar cátedra.