Y........ por cuanto salen $$$$$$$$$??

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 9:54

Se puede observar que a nivel general el midW de las Beta20 tiene el D2 más bajo que el usher pero el D3 es en cambio mayor (ambos drivers con valores de primera). Aún así, el comportamiento global entre 500 y 750 es algo superior en el midW de las beta20. El Usher por contra es superior en la zona entre 1.2 y 2Khz (zona típica de cruce para un dos vías).
Por dejabo de 200hz el Usher es superior.

No comparto esta lectura.

1º Globalmente entre 200Hz y 1khz:

Tenemos niveles de THD similares par los 2 drivers, pero con diferencias muy notables en cuanto a contenido harmónico.

La THD del Usher se debe principalmente a H2, seguido de H3 ( aprox un promedio de 10-20dbs o de 3 a 10 veces menos), y a un nivel muy inferior de harmónicos superiores ( aprox un promedio de 20-40dbs o de 10 a 100 veces menos).

En la THD del MW de la B20 los harmónicos superiores a 2 practicamente igualan el nivel del H2.
Un dato francamente malo.

2º De 1khz a 3khz, es decir de 1 khz al punto de corte del filtro.

La distorsión de Usher baja de manera constante de 200hz hasta el punto de corte.

No es el caso para el MW de las B20, observándose un aumento de la THD entre 1khz y 3khz.

Los modos de fraccionamiento de la membrana están mucho mejor controlados en el caso del Usher. Cosa que ya sabíamos.

Total que de empate técnico nada: Entre 200 y 2000hz, el USHER trabaja de manera notablemente más limpia que el Infinity.

PD: Supongo que Zaph, al que tampoco le gusta ver dispararse los niveles de harmónicos superiores a 3, compartiría esta lectura:

http://www.zaphaudio.com/nonlinear.html

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 11:12

Tenemos diferentes puntos de vista.
Yo al Usher sólo le veo ventaja por debajo de aprox.200hz y por encima de 1.2Khz. En el resto los veo y escucho similares. Al igual que la zona de 500 a 750 la veo mejor en el mid/W de las Beta. Lo que veo es que el H" esmenor en el midW de las beta20 y el H menor en el Usher. 4º, 5º y 6º un poco más bajos en el Usher pero en ambos drivers a niveles muy bajos. Además de que en una sala vibran objetos y es difícil

Del artículo que has enlazado me quedo con ésto:

It's commonly said that tall order non-linear distortion is more audible than low order. In general, I'll agree with that. The part that's tough to agree on is how much more audible. Audibility of each order is not a mathematical function, it's unfortunately subjective because each order adds a distinctive coloration to the original signal. If for example, we are playing a 1kHz sine wave that has a 2nd order harmonic at -40dB and a 3rd order harmonic at -50dB, we can't say if the later is more audible. It's apples and oranges. Likewise, a 3rd order at -40dB can't be judged against a noise floor of harmonics between 6th and 10th at -70dB. You've got to hear the whole package together and make a judgement call.
It's been said that low, even order harmonics are not as annoying as taller, odd order harmonics. I will agree with that. It's also been said that 2nd order HD actually sounds enjoyable. I will disagree with that. Any non-linear distortion will take away from the clarity of the original signal. It's up to you to decide what you can stand.
There are some other important issues that may get in the way of interpeting non-linear distortion measurements. For example, distortion has phase information, which may affect how it sums with the fundamental. But make no mistake - what is seen in a non-linear distortion measurement can be heard, one way or another.

En donde comenta que "la audibilidad de cada orden no es una función matemática sino que desafortunadamente es subjetiva porque cada orden añade distinta coloración a la señal".....
Tampoco estoy de acuerdo con ésto:

En la THD del MW de la B20 los harmónicos superiores a 2 practicamente igualan el nivel del H2.

Si te fijas en todas las mediciones verás que sí hay separación (aunque en 1/12 cuesta más verlo).

Aquí la tienes una medida a 1/6 (la única que guardamos a 1/6) de la Beta20 cerrada:

Lo que ves a 280, 500 y 750Hz son tres resonancias estrechas y ajenas al driver. En el resto se ve claramente como los armónicos están escaladaos.

Si te fijas en esta otra medida el pico de 500hz no aparece y fíjate qué bajosy escalada está la THD:

MidW Beta20/seas 27tbfcg sin recinto 90dB/1m 1/12 octava LC 65.5hz

...si me apuras incluso más baja que el el Usher............. hay que mirar las gráficas con detenimiento que a veces esos picos aleatorios ajenos al driver nos pueden llevar a valoraciones erróneas.......

"a oido" , que es lo importante suenan extremadamente similares una vez igualas curvas de respuesta y SPL .... cada uno tiene su toque que los diferencia muuuuyy sutilmente.

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 11:41

Lo que ves a 280, 500 y 750Hz son tres resonancias estrechas y ajenas al driver. En el resto se ve claramente como los armónicos están escaladaos.

Está claro que estos artefactos ensucian mucho la medida en una banda muy crítica para la comparación, y no vemos realmente que tal andan estos drivers de "tall order" harmonícos. Que sería lo más interesante de este tipo de medida...

Si nos tenemos que conformar con los datos de THD, H2, y H3, qué quieres que te diga, no son mejores ni peores que los que darían un SS Iluminator o un midwoofer chino con buena relación calidad/precio...

Es fácil que esta valoración basada en niveles THD/H2/3 te lleve a sobrevalorar drivers "normalitos", o a considerar que drivers más caros no valen lo que cuestan...

¿ Beta20 forever... ?

PD:

Del papel de Zaph me quedo con esto:

It's important that you have spectrum information. As such, THD (total harmonic distortion) is not useful because it's just a sum that is dominated by 2nd and 3rd harmonics. It really tells you nothing about how it sounds. I never bother to report a THD number.

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 12:16

Está claro que estos artefactos ensucian mucho la medida en una banda muy crítica para la comparación, y no vemos realmente que tal andan estos drivers de "tall order" harmonícos. Que sería lo más interesante de este tipo de medida...

Estoy de acuerdo pero leyendo bien las gráficas se intuye perfectamente la altura de los armónicos simplemente quitando los picos "a ojo" u observando todas las gráficas ya que en algunas aparecen más atenuados e incluso desaparecen (o siguiendo su promedio) y en ambos drivers están muy similares (los mejores que hemos medido hasta ahora). En mi opinión son drivers de similar calidad y de primerísima para su tamaño. Por debajo de 200 y por encima de 1.2Khz el Usher es superior. En el resto muuuuuy similares. Entre 500 y 750 me quedaría con el midW de las beta20.

Si nos tenemos que conformar con los datos de THD, H2, y H3, qué quieres que te diga, no son mejores ni peores que los que darían un SS Iluminator o un midwoofer chino con buena relación calidad/precio...

También estoy de acuerdo...aunque ya hemos medido unos cuantos y de momento los que más han destacado han sido el Usher 8945A, el mid/woofer de las Celestion DL4, y el de las beta20.......

Es fácil que esta valoración basada en niveles THD/H2/3 te lleve a sobrevalorar drivers "normalitos", o a considerar que drivers más caros no valen lo que cuestan...

Las pruebas " a oido" marcan las claras diferencias (al fin de cuentas es lo que verdaderamente importa)....y los drivers normalitos incluso algunos de los ya buenos han salido mal parados en relación a éstos, pues los tres drivers que acabo de comentar son los mejores que he escuchado de los probados (de 200hz hacia arriba). Lo que nos gustaría es encontrar un tweeter que permitiera un corte algo inferior al de las Beta20 sin perder calidad por arriba. De momento el Seas 27TBFCG ya lo tenemos descartado.

¿ Beta20 forever... ?

Que va!! No nos rendimos tan rápidamente.........seguimos buscando!!!.

Pronto veremos que tal se comportan los Peerless HDS

PD:

Del papel de Zaph me quedo con esto:

Cita:
It's important that you have spectrum information. As such, THD (total harmonic distortion) is not useful because it's just a sum that is dominated by 2nd and 3rd harmonics. It really tells you nothing about how it sounds. I never bother to report a THD number.

Estoy totalmente de acuerdo y va muy ligado con esto del mismo artículo que cité anteriomente :

Audibility of each order is not a mathematical function, it's unfortunately subjective because each order adds a distinctive coloration to the original signal.

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 12:42

Del papel de Zaph me quedo con esto:

It's important that you have spectrum information. As such, THD (total harmonic distortion) is not useful because it's just a sum that is dominated by 2nd and 3rd harmonics. It really tells you nothing about how it sounds. I never bother to report a THD number.

Estoy totalmente de acuerdo y va muy ligado con esto del mismo artículo que cité anteriomente :

Audibility of each order is not a mathematical function, it's unfortunately subjective because each order adds a distinctive coloration to the original signal.quote]

Jooeer... pero es que llevas un mes haciendo namás que sweeps de THD/H2/H3...

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 13:04

Pronto veremos que tal se comportan los Peerless HDS

¿ En THD ?

Echales un vistazo a las curvas de CSD que publica Zaph:

http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html

¿ Cuánto tiempo tardan en extinguirse las resonancias del cono en ambos drivers ?

¿ Cuál tendrá más coloraciones ? ¿ Cúal será el más "neutro"?

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 13:36

¿ En THD ?

Echales un vistazo a las curvas de CSD que publica Zaph:

http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html

¿ Cuánto tiempo tardan en extinguirse las resonancias del cono en ambos drivers ?

¿ Cuál tendrá más coloraciones ? ¿ Cúal será el más "neutro"?

Por lo que escuchamos en las pruebas subjetivas "a oido" pondría la mano en el fuego que es más "rápido" eel MidW de las beta20 que el Usher que suena un pelíiiiin más velado en comparación "a oido" igualando curvas aunque como he comentado muuuuuuy similares.
Algo parecido ocurre el los tweeters el Seas 27TBFCG tiene un CSD de libro (excepto por encima de 20Khz; uno d elos mejores que mide zaph) y suena tambiñén un pelín más velado que el tweeter de las beta20 "a oido".
En cuanto al HDS las pruebas "a oido" en mismas condiciones son las que nos decantarán por un cambio o no..........

Por cierto realizamos los blind test de klippel y dependiendo del test configurado los -45dB a través de las beta20 se escuchan con relativa claridad.
En otras configuraciones los -42dB ya son muy difíciles de escuchar. Hicimos foto del uno de los test: Speaker, driver 6.5" en octave y estos fueron los resultados que obtuvimos en los que ya rondando los -39 dB costaba distinguirlo:

En el test octave L creo recordar ya era difícil detectar incluso -30dB pero en otra configuración donde había sólo dos dos tonos entre aprox. 700 y 1Khz era relativamente fácil distinguir los -45dB sin error....

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 13:51

"Por lo que escuchamos en las pruebas subjetivas pondría la mano en el fuego que es más "rápido" es el MidW de las beta20 que el Usher que suena un pelíiiiin más velado en comparación "a oido" igualando curvas.
iogual que en los tweetr el Seas 27TBFCG tiene un CSD de libro (excepto por encima de 20Khz) y suena un poco más velado que el tweeter de las beta20 "a oido". "

Pero es que todavia este monitor "en condiciones" con el Usher y el Seas, con un filtro adhoc medio apañao NO LO HAS CONSTRUIDO. Ni has montado la caja siquiera...Del filtro, ni hablemos...

¿ Y estas haciendo valoraciones "subjetivas" de cómo suena este aborto de proyecto en comparación con otro diseño que llevas meses optimizando ?

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 13:55

No me estás entendiendo.

Las pruebas subjetivas "a oido" a las que estoy haciendo referencia son entre las combinaciones beta/seas y Usher/seas ambas sin carga y mismo filtrado (para que el recinto no influya en ninguna de ellas y estén en idénticas condiciones) , igualando niveles y respuesta con EQ.

Por supuesto que las Beta20 con filtro retocado suenan muchísimo mejor que cualquiera de éstas dos combinaciones que estoy comentando .......

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 13:59

Las pruebas subjetivas "a oido" a las que me refiero son entre las combinaciones beta/seas y Usher/seas ambas sin carga (para que el recinto no influya en ninguna de ellas y estén en idénticas condiciones) , igualando niveles y respuesta con EQ. Por supuesto que las Beta20 con filtro retocado suenan muchísimo mejor que cualquiera de éstas dos combinaciones .......

Entiendo que estás haciendo el indio... y yo perdiendo el tiempo.

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 14:15

Celedonio, es tan sencillo como comparar los dos drivers sin recinto (ya no hay excusa de BR que sople, ni de resonancias de recinto, ni de.........). Ambos drivers cortados con el mismo tweeter (seas27TBFCG) utilizando el mismo filtrado (el que utilizamos en las beta20). Las diferencias de respuesta tras ello eran relativamente pequeñas entre los proyectos Beta/Seas y 8945A/Seas que están posteriomente igualadas con EQ a 1/3 octava con fuzzmeasure antes de medir con ARTA a 1/12.

Como la idea es un proyecto tres vías cortamos a 200hz (además de que trabajando en dipolo ambos por abajo son una castaña

), al igual que también los escuchamos en mismas condiciones pero desconectando el tweeter seas y te lo creas o no apenas hay diferencia de sonido "a oido" entre ambos en igualdad de condicioners........es más, pondría la mano en el fuego a que el 90% de los aficionados en doble ciego ni siquiera acertarían cual es cual porque las diferencias son sutilísimas........lógico ....... ambos tienen una THD bajísima y están excelentemente amortiguados.
Y te aseguro que si hubiera habido diferencias claras "a oido" hacia uno de los dos estaría escrito con suma claridad. De hecho seguiremos buscando y si realmente encontramos un driver que sea claramente superior "a oido" al midW de las beta en dicha zona donde los queremos utilizar será el que emplearemos en nuestro proyecto. Pero si ya no hay vida audible más allá de éste evidentemente será el midW de las Beta el que se quedará como el medio definitivo ............ hace tiempo que nosotros no tenemos intención alguna de gastar por gastar...........

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 14:24

Al paso que vas, te quedarás con las B20, con algo gordote debajo...

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 15:08

Pues la verdad es que tiene toda la pìnta.......

......pero no quiero descartar nada sin antes probarlo.

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 15:22

...pero no quiero descartar nada sin antes probarlo.

No me hagas reir.

mach16 · Mensaje por **mach16** » Mar 17 Nov 2009 , 15:32

celedonio escribió:Al paso que vas, te quedarás con las B20, con algo gordote debajo...

Si nos quedamos con las beta20 con algo gordote será porque no hemos encontrado nada mejor, y con "Mejor" me refiero a algo que no solo mida un poco mejor aqui o allá sino que suene a oido mucho mejor y en las pruebas que hicimos David y yo en igualdad de condicions malas para el usher y malas para el beta20 no habia mucha diferencia, las beta sonaban mas dinamicas y secas y el usher algo más claro en voces pero menos dinamico
y soso aunque recalco que todo esto era sutil de uno a otro, ademas si pudieramos cortar el beta un poco más bajo con otro tweeter el mejor para un tres vias seria el beta20 ya que como comenta David de 500 a 700 aprx
el beta20 es mejor le pese a quien le pese y se ve claramente en las graficas colagdas y en el resto es mejor el usher 8945A pero las diferencias no son abismales y a oido menos. Para un dos vias el usher es el driver pero si tu intencion es hacer un tres porque se te queda corto de spl pues en el rango que nosotros dejaremos trabajar al usher o Beta20 las diferencias son pocas o nulas y en las extremos, mas bajas en el beta el segundo de media y mas alto el tercero y repito las diferencias a oido en las mismas condicione (Ambas sin recinto) no me compesa el gasto de comprar tweeter y midwoofer para tener mejor unas cosas en el usher y otras en el beta prefiero optimizar el beta y añadir una tecera via gordota que seguro tendre una mejora mucho mayor (a no ser que el hds si sea mejor en todo y se note la difencia)

http://img40.imageshack.us/i/beta20vsus ... msinc.png/

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 15:34

Pues no se donde le ves la gracia

Si realizáramos un tres vías con mid/woofer pequeño el tweeter elegido no hubiera sido el de las Beta20, sino el Aura NT-1 de 9 euros que también tenemos y es el que más nos gusta ( suena muy parecido al de las beta20 si lo cortas por encima de 3.2Khz con corte brusco)..pero ese proyecto lo hemos descartado, al igual que el excelente Dayton RS52 que también tenemos ..............+

Veremos que pasa con los HDS..........

Un saludete

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 16:11

Pues no se donde le ves la gracia

Probar algo, es realizar un proyecto de cabo a rabo, no lo que habeis hecho.

Montar unos dipolos con retales de madera, el primer tweeter que pilles, un filtro improvisado, y ponerse a escuchar como suena el invento, ni es un proyecto,ni es una prueba, ni es na...

Y claro, me da la risa...

En fin, vosotros vereis...

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 17 Nov 2009 , 16:25

Montar unos dipolos con retales de madera, el primer tweeter que pilles, un filtro improvisado, y ponerse a escuchar como suena el invento, ni es un proyecto,ni es una prueba, ni es na...

Lo mismo que probar dos cajas ya diseñadas y por ejemplo no igualar curvas de respuesta..... ni hacer la comparativa en doble ciego......

A mi me parece muchísimo más neutro comparar dos drivers en idénticas condiciiones (DONDE EL DIFERENTE DISEÑO DE RECINTO Y POSIBLE SOPLIDO DEL BR NO PUEDA INFLUIR A FAVOR DE NINGUNA DE ELLAS

) que el compararlos en dos cajas diferentes. De hecho ya comparamos en la primera toma de contacto erróneamente el usher ubicado en un recinto y sintonía del BR que no le iba bien diferente donde quedaron por debajo en toda la banda respecto al MidW de las beta20 .. incluido graves)

.....................pero no, no lo descartamos y seguimos probando.........

Y es que para probar drivers la prueba más neutra que puedes realizar es sin carga alguna .......como acertadamente comentaste hace varias páginas tú mismo.............

Un saludete

P.D.: Que conste que en las BETA20 todavía no hemos experimentado en modificar el recinto............que seguro 100% que también se puede mejorar, al igual que se podía el filtrado......

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 16:41

Lo mismo que probar dos cajas ya diseñadas y por ejemplo no igualar curvas de respuesta..... ni hacer la comparativa en doble ciego......

Una cosa es igualar SPLs, pero igualar curvas de respuestas es una soberana chorrada.

Cada caja tiene una respuesta en frecuencia que le es propia, además de un sifín de caractericas que también le son propias, y hacen, en conjunto, que esta caja no es otra, y no tiene por qué sonar como otra.

Las Usher comerciales solo compensan 3 o 4bs de BSC porque esta es la única forma de compensar el step sin descompensar la respuesta en potencia de la caja. No está hecho por gusto.

Las Beta20 retocadas compensan más de los 6dbs porque en realidad no se trata de un BSC sino de una EQ totalmente al gusto del cliente que le da a la caja un equilibrio tonal tipo "loudness" que por cuestiones obvias ningún fabricante se atrevería a poner en el mercado...

¿Y me hablas de igualar respuestas?

¿¿¿Para qué, mezclar el tocino con la velocidad...????

celedonio · Mensaje por **celedonio** » Mar 17 Nov 2009 , 16:47

Y es que para probar drivers la prueba más neutra que puedes realizar es sin carga alguna .......como acertadamente comentaste hace varias páginas tú mismo.............

Neutra para las medidas. Absurda e inviable para cualquier escucha.

Total que llevas un mes trasteando, sin haber conseguido medir nada relevante, ni podido escuchar nada escuchable...