Efecto proximidad ECM8000

[atcing]

A mi me gusta más el expansor que el compresor. Lo malo es que cuando expandes al aumentar la dinámica te quedas sin SPL promedio y si subes los drivers no aguantan ........ni siquiera los subs ya que el subir para intentar igualar la media los picos están muchísimo más fuertes. Como no te montes un array de subs je,je,je.

Alguien me dijo una vez que un buen equipo se reconoce a bajo volumen por que se le notan los graves, agudos, buena definicion

Hummmmmmm.........Un buen equipo a bajo nivel se debe escuchar con los graves justos, es decir, con muuuuuuuy pocos graves en relación a los medios (que es lo que debe predominar). Para escuchar los graves con sensación de presión parecida a los medios tendrías que escuchar a al menos cerca de 100dB (y aún así sigues escuchando menos graves y medio/graves que medios). A 75-80dB una respuesta plana se escucha con los graves muy poco presentes.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on_ELC.png

Fíjate que ni siquiera a 100dB escuchamos los graves tan fuertes como los medios, pero a ese SPL toda la zona grave y medio/grave sí la escuchamos con una intensidad ya parecida, incluso desde aprox, los 90dB ( Buen nivel mínimo para detectar "a oido" modos desde el punto de escucha......a niveles más bajos nos dará la sensación de que faltan graves y realmente NO es así )
Seguro que has leido muchas veces aquello de que: " mi equipo suena controlado y equilibrado a niveles normales pero cuando subo el nivel el grave se emborrona por la sala". Pues es totalmente erróneo, las salas son lineales; si a niveles altos emborrona, a niveles bajos lo estás escuchando muy pasado de graves (sólo que cuesta más detectarlo debido a nuestra curva de audibilidad, e incluso a algunos les guste más ese tipo de sonido ).

Es una especie de Loudness sólo a bajo volumen.

Claro........es que el Loudness lo que hace es aumentar los graves (más de los que debería haber a ese SPL digamos "de forma natural").


Me explico: Un instrumento natural que baje sin amplificar a bajo SPL "se percibe con muy pocos graves".....pero no porque no salgan graves de él sino porque a bajo SPL debido a nuestra curva de audibilidad lo escuchamos así. Subir graves a bajo nivel es "antinatural" ......que no digo que no pueda gustar o darle cierta espectacularidad.


Un saludete

[Rainmetall]

Ya se por donde vaaaaaaaaaaaas!
Tienes razón, a mi me pirran los graves pasaditos...ahora estoy "deshabituando" mis oidos a los Polk Lsi25 (Gravazos a manta con wofer lateral) y los Bose 901 (directo-reflejado de medios graves a muerte)
Noto sobre todo que me agoto menos cuando lo subo mucho, mucho, entre 90 y 100db, que aunque parezca una locura, es bastante habitual en mi casa, aunque lo más normal es lo 90-95db.
Tambien me estoy deshabituando a eso, a pegarle mucha tralla por el bien de mis tímpanos, pero lo voy subiendo, subiendo..........y no paro!!!

[atcing]

Hemos realizado unas comparativas del ECM8000 de Miguel a diferentes distancias, alturas e incidencia del micro:



Beta20 micro altura del tweeter y 0 grados de incidencia a 2cm, 50cm, y 1m en BR igualando niveles entre 1-3Khz


Beta20 micro altura woofer y 0 grados de indicencia a 2cm, 50cm y 1m en BR y a 2cm en cerrado igualando niveles alrededor de 1Khz.






La suma de las dos gráficas anteriores a distcnias y alturas diferentes y 0 grados de incidencia donde se aprecia que el micro de Miguel no presenta efecto de proximidad en la parte alta (aunque siempre mide con realce entre 2 y 15Khz ) pero sí en la zona de graves......con más caída conforme alejas el micro de la fuente.




Beta20 micro a la altura del tweeter y 90 grados de incidencia a 2cm, 50cm y 1m igualando niveles.

El tweeter mide bastante coherente independiente de la distancia excepto a 2cm (aunque el desvíamiento es pequeño y sólo apartir de 10Khz......lógico para tratarse de una colocación a sólo 2cm y 90 grados de incidencia en un tweeter con guía de ondas).






Beta20 con micro a la altura del tweeter a 0 y 90 grados de incidencia y distancias de 2cm, 50cm y 1m en ambos casos igualando niveles. Se ve claramente que el ECM8000 de Miguel que realza agudos mide de manera más lineal en dicho extremo con el micro a 90 grados de incidencia.

Misma caja medida con mi ECM8000 junto a las Beta10:




Se ve claramente que mi nuevo ECM8000 a 0 grados de incidencia no presenta dicho realce en el extremo aunque sí la misma caida por abajo.




Un saludete

P.D.: las medidas no están enventanadas pero se ve claramente la tendencia de las curvas haciendo una linea imaginaria promedio

[Rainmetall]

Por lo visto el mio es algo asi, no realza en extremo superior, pero a más distancia, la medicion en graves baja a 3 metros unos 4-8db.
La prueba la he hecho a lo casero, ecualizando a 3-4m y a 0,5 y a 1.
La diferencia en el GEQ es significativa, como ya he dicho.
Recomiendo a todo el mundo que haga la prueba, aunque supongo que con una simple fórmula matemática, tipo regla de tres, al hacer mediciones a 2,3,4,5m se puede sacar, más o menos la atenuación en graves.

[atcing]

Por lo visto el mio es algo asi, no realza en extremo superior, pero a más distancia, la medicion en graves baja a 3 metros unos 4-8db.
La prueba la he hecho a lo casero, ecualizando a 3-4m y a 0,5 y a 1.
La diferencia en el GEQ es significativa, como ya he dicho.
Recomiendo a todo el mundo que haga la prueba, aunque supongo que con una simple fórmula matemática, tipo regla de tres, al hacer mediciones a 2,3,4,5m se puede sacar, más o menos la atenuación en graves.

Es interesante tenerlo en cuenta porque si no lo que se está haciendo es ecualizar con los graves pasados ...... más pasados cuanto a mayor distancia "aplanes".

Igualmente, lo que importan son los gustos y esa es la gran ventaja de la EQ (dejar el sonido ajustado a medida de cada cual).

En la parte alta tanto mi nuevo ECM8000 como el de Miguel parece que sí miden indiferentemente de la distancia sólo que el suyo tiene ganancia en agudos pon pico máximo de casi 9dB respecto al mío medido en las mismas condiciones . Mi anterior ECM8000 medía esa zona con aprox. entre unos 3-4dB de realce. Por eso ambos micros daban unas medidas "más reales" a 90 grados de incidencia que a cero ........ y si aplanabas la parte alta a 0 grados te quedabas con los agudos bien capados

Vamos...... .........que cada ECM8000 es un mundo.


Un saludete

[wynton]

Ayer me preguntaba qué pinta este hilo técnico en la sala de desvaríos. Hoy ya lo he entendido:

Es interesante tenerlo en cuenta porque si no lo que se está haciendo es ecualizar con los graves pasados ...... más pasados cuanto a mayor distancia "aplanes".

No tiene sentido hablar de "efecto proximidad" en medidas de campo modal más allá de un margen que posiblemente esté algo más allá de 1 m de distancia de la fuente. Las variaciones de las medidas en graves en una habitación dependen más de la ubicación "absoluta" del micrófono que de la ubicación relativa a la fuente, repito, más allá del margen en el cual pasamos de medir en modelo "campo libre" a medir en modelo "campo difuso". Estas medidas no son "ventaneables" para poder separar grave directo de grave modal, el grave modal no tiene componente de "proximidad" (no decae inversamente con el cuadrado de la distancia a nada). Simplemente porque no existe tal cosa como un grave construido por dos aportaciones separadas en el tiempo. Como bien suele decir Alf, la habitación es un altavoz más.

No se puede medir en condiciones de un modelo y corregir las medidas asumiendo el otro. No sé cuantas veces he leido acerca de recomendaciones para la medida de ecualización que parten de la premisa de que se está haciendo una medida de altavoces.

Y no es lo mismo, en muchos aspectos.

Respecto al comportamiento en agudos del ECM8000: yo ya he leido de todo. ¿Qué significa? pues que hay una gran variación en la respuesta de un micrófono a otro. ¿Solución? La primera, calibrar o enviar el micrófono a calibrar. La segunda, evaluar el resultado a oido. Se mide con orientación vertical y se ecualiza ¿qué tiene exceso de agudos? se cambia la orientación. Y vuelvo a recordar que ecualizar y que suene mal no es ecualizar.

Repito: todo esto en medidas de ecualización. A ver si ahora alguien va a medir altavoces a oido (cómo se hace sin incluir baffle step, o "ventaneando" dipolos en graves, o....).

[Rainmetall]

He enviado un mail al ser´vicio técnico de Behringer por si ellos dan la posibilidad de calibrarlo.
Ya veremos.
De todas maneras, entiendo que la respuesta del ECM variará con o sin el capuchón puesto, sería cuestión de verlo.

[atcing]

No tiene sentido hablar de "efecto proximidad" en medidas de campo modal más allá de un margen que posiblemente esté algo más allá de 1 m de distancia de la fuente

......... y a aproximadamente 1m?

Las gráficas colgadas son a 1m, 0.50cms y 2cms.

Un saludete

[wynton]

Las gráficas colgadas son a 1m, 0.50cms y 2cms.

Eso es síntoma de cuando influye el efecto próximidad: cuando se graba.

La ecualización de graves en punto de escucha puede estar pasada o no estarlo: pero no será por el efecto proximidad porque no puede separarse la componente "de fuente" de la componente "resonante". Y si no puedes separarla no puedes corregirla.

[atcing]

La ecualización de graves en punto de escucha puede estar pasada o no estarlo: pero no será por el efecto proximidad porque no puede separarse la componente "de fuente" de la componente "resonante". Y si no puedes separarla no puedes corregirla.

...luego entiendo que si ecualizas a campo difuso a 1m tendría que subir toda la linea de graves un promedio de unos 2-3dB más alto que si lo hago a 0.5 m ya que es la diferencia que aprox. hay entre ambas medidas por debajo de aprox. 300hz.
No se.................... pero hay algo que no me termina de cuadrar "a oido", porque el balance tonal percibido entre "aplanar" a 0.5m y hacerlo a 1m es muy diferente. "Aplanado" a 1m suena con mucha más sensación de presión de graves en relación al resto de frecuencias que "aplanado" a 0.5m


Un saludete

[avolino]

Hola,

¿que pasa que el AKG mucho mas caro que el ecm8000 tiene los mismos defectos? salvo la subidas a partir de 2khz de 2-3 db.


http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=4193

Que por cierto el akg estaba calibrado.

Que no cunda el panico

Saludos
Gustavo

[atcing]

La WM-61 es una cápsula cojonuda, el Behringer emplea una similar (eso no lo sabemos) pero el AKG usa un condensador de polarización externa que también es cojonudo.

El problema estaba en que las ganancias de los amplis no eran iguales así que la culpa era del dueño. ¿No, Gustavo?

Avolino respondío:

Yo mismamente, pero no me crucifiques que el equipo estaba adaptado a mi anterior sala y en la nueva este año es de adaptación y con muchas sopresas añadidas drcop, aphex, currada de los difusores, ubicación altavoces/punto de escucha, y el último descubrimiento en mi actual sala, tachan, tachan el tweeter trasero de las orion .

Hummmmmmmmmm
Más raro me parece a mi que en un par de salas diferentes (aunque acondicionadas de manrea similar) varias cajas que en teoría tienen un balance suficientemente "plano" conocido midan siempre con similar caida a 1m respecto a ese balance conocido, si:
- ni las salas tienen las mismas dimensiones en ninguno de los tres ejes
- ni la posición cajas /oyente en sala se parece lo más mínimo en cada una de las salas
........y lo más curioso de todo e interesante es que ecualizando "a plano" a 0.5 m suene con un balance con menor presión de graves en relación al resto de frecuencias que ecualizando "a plano" a 1m (se sobreentiende igualando niveles).

Quien me da una explicación racional a ello !

Un saludete

[wynton]

Lo siento, atcing, no se me hace creible tu diagnóstico.

De partida: si la respuesta en frecuencia del ECM8000 realmente tiene una fuerte componente dependiente de la distancia a la fuente sonora, no sirve como micrófono de calibración. Este efecto NO es calibrable en medidas de campo modal (graves en recintos cerrados) y no son compensables las medidas puesto que en una medida modal en graves no hay relación directa entre distancia a la fuente sonora y amplitud, sino que, en la evaluación, hay dependencias más complejas. Y es que la medida depende de la disposición de modos y antimodos, que depende de las dimensiones de la sala y de la ubicación del micrófono dentro de la propia sala, independientemente de la distancia a la fuente (dentro de una medida "campo difuso" o razonablemente lejos de la fuente).

Personalmente, yo descartaría este efecto en los micrófonos ECM8000 vendidos hasta ahora, simplemente porque muchos hemos hecho medidas a 2, 3 e incluso 4 metros, y podemos estar algunos un poco sordos, pero no todos ni siempre ni solo en graves.

De las medidas que nos presentas, atcing, entre 1 m y 50 cm no veo "la tendencia". Veo que hay una diferencia en el modo de desarrollo del "campo modal" debido a la propia cercanía a la fuente sonora. Es el equivalente a aplicar una ventana de tiempo deslizante con la frecuencia del estilo utilizado con DRC. ¿En que se nota esto? En que suben más los picos de los modos, pero tambien bajan más los valles de los antinodos conforme te alejas de la fuente.

A 2 cm tienes "baffle step":

http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... step#37273

Tienes dos opciones:

1- Cambias de micrófono por un "omni de verdad".
2- Ecualizas midiendo siempre a 0.5 m porque de esta forma ecualizas los graves a tu situación o gusto. Te aseguro que yo he leido acerca de propuestas mucho más exóticas.

[atcing]

Micro a 0.5m

Micro a 1m

Según Room Optimizer la respuesta modal a 1m (en este caso simulada la caja izquierda) es la que debería mostrar en mi sala menos caida en graves pero visualizando en el RTA del DEQ No ocurre eso. Es la medida a 1m la que cae más . Al menos 3dB más que la medida a 0.5m .......es decir, todo lo contrario

Así que yo sigo sin encontrarle otra explicación que no sea que si ecualizas a corta distancia sí hay cierto realce añadido
Un saludete

[avolino]

A ver David,

esa cita mia se refiere al por que de tan mala la curva de las orion, el motivo sencillo 30watios para agudos y woofers, y 60w para medios, (que es como lo tenia en otra sala mas pequeña), luego vemos más abajo la curva de las orion con mismas watios en todos los drivers.

Olvida esta anecdota y centrate en la similitud de las medidas de los dos micros tomadas bajo las misma condiciones, y teniendo en cuenta que el akg estaba calibrado, en la grafica que wynton superpone una grafica sobre otra se ve claramente el defecto que ya todos conocemos del ecm8000 en la parte alta, pero el resto miede muy bien.

Saludos
Gustavo

[atcing]

Olvida esta anecdota y centrate en la similitud de las medidas de los dos micros tomadas bajo las misma condiciones, y teniendo en cuenta que el akg estaba calibrado, en la grafica que wynton superpone una grafica sobre otra se ve claramente el defecto que ya todos conocemos del ecm8000 en la parte alta, pero el resto miede muy bien.

Por eso he puesto la cita.....para recalcar que la diferencia de medidas entre ambas gráficas expuestas era por diferente potencia entre vías no por diferente posición de micro en sala a cortas distancias de la fuente (luego ello no tiene que ver con lo que se debate en el hilo).


Un saludete

[avolino]

Olvida esta anecdota y centrate en la similitud de las medidas de los dos micros tomadas bajo las misma condiciones, y teniendo en cuenta que el akg estaba calibrado, en la grafica que wynton superpone una grafica sobre otra se ve claramente el defecto que ya todos conocemos del ecm8000 en la parte alta, pero el resto miede muy bien.

Por eso he puesto la cita.....para recalcar que la diferencia de medidas entre ambas gráficas expuestas era por diferente potencia entre vías no por diferente posición de micro en sala a cortas distancias de la fuente (luego ello no tiene que ver con lo que se debate en el hilo).


Un saludete

ufff, me parece que no no estamos entendiendo, tu solo compara la medida del akg con la del ecm8000 en la misma sala y en el mismo punto del espacio la cabeza del micro, las medidas son iguales salvo a partir de 2khz, que varia 2 o 3 db, ¿como que no tiene que ver con el hilo? esto demuestra que el behinguer mide plano.

[atcing]

ufff, me parece que no no estamos entendiendo, tu solo compara la medida del akg con la del ecm8000 en la misma sala y en el mismo punto del espacio la cabeza del micro, las medidas son iguales salvo a partir de 2khz, que varia 2 o 3 db, ¿como que no tiene que ver con el hilo? esto demuestra que el behinguer mide plano

Eso no demuestra si se produce o no cierto efecto proximidad en medidas cercanas

Un saludete

[avolino]

ufff, me parece que no no estamos entendiendo, tu solo compara la medida del akg con la del ecm8000 en la misma sala y en el mismo punto del espacio la cabeza del micro, las medidas son iguales salvo a partir de 2khz, que varia 2 o 3 db, ¿como que no tiene que ver con el hilo? esto demuestra que el behinguer mide plano

Eso no demuestra si se produce o no cierto efecto proximidad en medidas cercanas

Un saludete

a ver si pido prestado el akg y lo comparo con el behringer a 1m y 50 cms. asi salimos de dudas.

[atcing]

a ver si pido prestado el akg y lo comparo con el behringer a 1m y 50 cms. asi salimos de dudas.

Y si resulta que los dos tienen cierto efecto proximidad?
Nadie puede realizar medidas a 0.5 y 1m en una anecoica......... o al menos en el exterior?


Un saludete