Querido Kir , la información que tu requieres ya la he dado , pero te la relatare nuevamente , las pruebas las realizamos de la siguiente manera : en el caso de amplificadores , se colocan estos sobre una mesa ratona protegida con un biombo , uno de nosotros cambia de ampli manualmente , previamente se miden los voltajes en los terminales de altavoz con una grabación de ruido rosa , y eso es todo.
Pero veo por tus preguntas que estas mas interesado por el método que por el resultado en si , y en estos casos debería ser al revés , eres un fundamentalista del proceso , no del resultado , mi humilde consejo seria que pruebes tu mismo , escucha un Marantz con una buena grabacion que conozcas bien , luego con la misma configuracion escucha un Yamaha , o un NAD o el que tengas a mano , si no oyes un aumento sustancial de la tonalidad aguda , posiblemente no has prestado la debida atencion , lo mismo vale para Meridian , Electrocompaniet y muchos que seguramente no he escuchado.
No dudes de que existen diferencias audibles , prueba tu mismo.
..:: Busco torres frontales!!! ::..
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El Gordo Bizarro
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Kir
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HOmbre, bizarro, tengo especial cuidado con el proceso porque estamos hartos de ver como errores que en principio pueden parecer insignificantes son precisamente los que luego se demuestran dan al traste con una comparativa en que parecian existir diferencias.
De esas he vivido yo bastantes.
Sin ir mas lejos, no hace mucho cometimos un error al no darnos cuenta de que al cambiar con un previo de un lector a otro, los tiempos del fadder(subida de volumen de o al nivel exigido) eran diferentes. Y asi los sujetos conseguian un porcentaje de acierto significativo. Sin embargo, en cuanto arreglamos el tema e igualamos los tiempos del fadder se terminó el acierto. En otra ocasion se confundió la colocacion de cables y se invirtieron las fases con el consiguiente resultado positivo que uina vez corregido, no era tal.
Como veras, es logico que tenga especial cuidado en el proceso. Ya he visto muuuuucho errores metodologicos. Pero muchos muchos.
Otra cosa. Te vuelvo a repetir que las pruebas las realizan precisamente las persona que afirman encontrar diferencias, no nosotros. Asi evitamos suspicacias.
Que modelos exactos de Marantz has probado que hayan sonado diferentes? Podrias detallarlos? Si los encontramos por aqui los probaremos.
De esas he vivido yo bastantes.
Sin ir mas lejos, no hace mucho cometimos un error al no darnos cuenta de que al cambiar con un previo de un lector a otro, los tiempos del fadder(subida de volumen de o al nivel exigido) eran diferentes. Y asi los sujetos conseguian un porcentaje de acierto significativo. Sin embargo, en cuanto arreglamos el tema e igualamos los tiempos del fadder se terminó el acierto. En otra ocasion se confundió la colocacion de cables y se invirtieron las fases con el consiguiente resultado positivo que uina vez corregido, no era tal.
Como veras, es logico que tenga especial cuidado en el proceso. Ya he visto muuuuucho errores metodologicos. Pero muchos muchos.
Otra cosa. Te vuelvo a repetir que las pruebas las realizan precisamente las persona que afirman encontrar diferencias, no nosotros. Asi evitamos suspicacias.
Que modelos exactos de Marantz has probado que hayan sonado diferentes? Podrias detallarlos? Si los encontramos por aqui los probaremos.
Kir
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El Gordo Bizarro
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Pero como no , el Marantz en realidad son 2 , uno el modelo SR 5500 y el otro es un integrado estereo muy bonito , el PM-7100 KI , los dos tienen el mismo caracter , son generosos en graves y como ya dije unos agudos muy naturales , sedosos , nunca agresivos , las cajs para tu informacion son mis ATC 40 , aunque tambien los hemos probado con Monitor Audio RS 6 , en estas ultimas las diferencias son mas evidentes todavia por que tienden a dar una respuesta brillante en agudos , mi idea es probar unas Klispch RF-7 que son cajas complicadas con los agudos por su bocina de compresion (tractix) , las he escuchado con un pre y potencia NAD de la Studio Series y no me han gustado nada , pero pienso que con una Marantz o un Electrocompaniet irian de lujo , ya veremos , la semana que viene haremos unas pruebas con estas cajas y sera un placer subir algunas fotos , asi puedes apreciar como se hacen las pruebas , si te interesa el tema , aunque por tu manera de preguntar , descarto que si , y eso esta muy bien , lastima que no vivamos cerca para invitarte a unas audiciones y probar un buen asado argentino
La validez de lo segundo depende de lo primero. Y la importancia de lo primero depende de lo espectacular de lo segundo. Pregúntales a los Pons-Fleischmann por la fusión fría; resultado espectacular como pocos asociado a un bochorno experimental del mismo pelo.El_Gordo_Bizarro escribió:Pero veo por tus preguntas que estas mas interesado por el método que por el resultado en si.
No pierdas el tiempo y no te expongas al ridículo, Bizarro. Kir pretende mostrarse amable, pero quiere decirte que él sabe que no has hecho tal cosa como una prueba. Lo sabe él y muchos más. Entre otras cosas porque los de Marantz no son tan malos como para hacer sus productos distinguibles a oído.
Y te sugiero que digas que usas voltímetros para medir tensiones. Por eso de la credibilidad y demás...
Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Sab 05 May 2007 , 17:52, editado 2 veces en total.
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Hombre, que casualidad, el modelo PM KI lo tiene un amigo mio. Tambien dispone de cajas B&W DM604, que supongo serán suficientes para la prueba.
Vamos a hacer pruebas a ver que sale de todo esto.
El SR5500 creo que tambien lo puedo conseguir.
Muchas gracias por los datos.
Te mantendré informado de los resultados de las pruebas y encantado de compartir asado argentino, que tienen fama internacional.
Vamos a hacer pruebas a ver que sale de todo esto.
El SR5500 creo que tambien lo puedo conseguir.
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Kir
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No pierdas el tiempo y no te expongas al ridículo, Bizarro.
Pues que no temo el ridículo , lo que si me preocupa es el hecho que mucha gente a estas alturas ha perdido el sentido común , negando algo que ellos no pueden demostrar , repito que para mi muchas cosas suenan igual , lectores , cables , previos , etc etc etc , pero los amplificadores no , por favor.
Que exista gente que no pueda distinguirlo es otra cosa , pero no me gusta tampoco la prepotencia de los "cruzados" , si yo afirmo que PARA MI hay algunos que suenan diferente , y no teniendo ningún tipo de interés de que esto sea así , cual es el motivo de querer contradecirme de manera sistemática ? , si mis argumentos son tan razonables y subjetivos como de los que opinan lo contrario , ni mas ni menos .
Si para ti TODOS suenan igual , pues me alegro por ti , para mi rotundamente NO , y los que mas me gustan no son necesariamente los mas caros ni muchisimo menos
Así que amplificadores no. Recuerdo que uno de Audio Precision escribió una vez que existía un extraño dogma entre audiófilos; uno que dice que el diseño de un amplificador de audiofrecuencias es un arte místico conocido sólo por unos pocos...El_Gordo_Bizarro escribió:repito que para mi muchas cosas suenan igual , lectores , cables , previos , etc etc etc , pero los amplificadores no , por favor.
Un saludo.
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El Gordo Bizarro
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Lo de arte místico es un disparate de proporciones apocalípticas , no estoy de acuerdo en lo absoluto , pero , posiblemente lo que algunos saben es diseñar una maquina capaz de hacer lo mismo que muchas otras pero con un tinte mas original , reitero , ni mejor ni peor , solo diferente.Recuerdo que uno de Audio Precision escribió una vez que existía un extraño dogma entre audiófilos; uno que dice que el diseño de un amplificador de audiofrecuencias es un arte místico conocido sólo por unos pocos...
Lo del amperimetro fue mi error , no conozco mucho estos aparatos , que para eso esta nuestro amigo Oso , el es el responsable de "igualar niveles".
Por lo que veo no hay nadie que en este foro que opine como yo , y si lo hay , le temen al ridículo , pero esta bien así.
No pretendo convencer a nadie , como tampoco me dejare convencer de que todos suenan igual , hasta que alguien me demuestre que un Yamaha suena exactamente igual que un Electrocompaniet , mientras los pueda diferenciar , sonaran diferentes , el día que no pueda , seré yo el primero en admitir que todos suenan igual , mientras tanto invertiré mi dinero en las marcas de mi preferencia.
Y esto es tan asi que si alguien me diera a elegir entre un pre y una potencia NAD Master Series y un Marantz sencillo , iria por el Marantz sin dudarlo , a pesar de la diferencia de precio que existe entre los dos
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Kir
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Entiendenos, Bizarro. Llevamos ya muchos años comparando todo tipo de amplificadores, entre ellos Marantz, y hasta hoy no se han encontrado diferencias.
Es logico que tengamos un margen de duda, no crees?
Ten en cuenta que hemos visto mucho, y a tenor de nuestra experiencia es mucho mas probable un error metodológico que una diferencia real entre amplis.
Pero como nuestro afan es investigador, nos hemos puesto en marcha para probar el Marantz que tu comentas.
En cuanto tenga los resultados los coloco aqui.
Es logico que tengamos un margen de duda, no crees?
Ten en cuenta que hemos visto mucho, y a tenor de nuestra experiencia es mucho mas probable un error metodológico que una diferencia real entre amplis.
Pero como nuestro afan es investigador, nos hemos puesto en marcha para probar el Marantz que tu comentas.
En cuanto tenga los resultados los coloco aqui.
Kir
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Sí, sí. Muchos. El problema es que llegados a este punto te obligas a reconocer que dotar a un amplificador de un tinte más original [audible] es del todo incompatible con tener al ideal de amplificador como referente en unas especificaciones de diseño. Y, en rigor, llamar a eso amplificador, sin más, debe ser considerado fraudulento.El_Gordo_Bizarro escribió:[...] pero, posiblemente lo que algunos saben es diseñar una maquina capaz de hacer lo mismo que muchas otras pero con un tinte mas original, reitero, ni mejor ni peor, solo diferente.
Y dudo mucho que sea el caso del fabricante que mencionas. Cuéntanos en detalle cómo se ha hecho esa prueba. Por ejemplo, ¿cuándo ha considerado tu amigo que la diferencia de nivel es despreciable? ¿Cómo se conmutaba?
Un saludo.
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El Gordo Bizarro
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Entiendenos, Bizarro. Llevamos ya muchos años comparando todo tipo de amplificadores, entre ellos Marantz, y hasta hoy no se han encontrado diferencias.
Por supuesto que entiendo , y ademas comparto que un amplificador bien diseñado debería sonar igual que cualquiera , siempre pense esto , hasta que me tope con algunos aparatos que no se comportaban de acuerdo a esta linea de pensamiento.
Por otro lado me pico la curiosidad de que tantísima gente opinara otra cosa , y pensé , por que tanta gente opina lo contrario ? , que oscuros intereses corporativos los impulsan a mentir de una manera tan descarada ? , que están ocultando ? , son alguna especie de secta gregaria o una organización mafiosa ? , formaran parte de alguna logia masonica ? , y visto que muchos de ellos coincidían en señalar que los cables , fuentes y transportes sonaban todos iguales , pero no así los amplificadores , me propuse tratar de descubrir alguna diferencia , casi todos me alentaban a escuchar el Marantz , y fue por ahi donde empeze y debo reconocer que tenían razón , o tal vez haya caido presa de sus influjos diabólicos , hasta el día de hoy no lo se
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El Gordo Bizarro
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De acuerdo , pero siguiendo esta linea de razonamiento lo único que importa en un equipo son las cajas y la sala , el resto es humo , con lo cual un minicomponente de 200 Euros con unas buenas cajas debería sonar exactamente igual que una fuente digital , pre y etapa de potencia de gama media , y cualquiera puede comprobar que esto no es cierto , o alguien piensa que si ? , entonces , que es lo que los diferencia ?.
En cuanto a las pruebas ciegas de amplificadores , si usamos las mismas cajas , igualamos niveles , tapamos los equipos y tenemos como consigna "todo suena igual" como gran condicionante , que crees tu que sucede? , Y si hacemos exactamente lo contrario ? , o sea una prueba ciega al estilo "Stereophile" , tratando de demostrar lo contrario y condicionando a los participantes de esta manera , cuyo ultimo fin sea demostrar que algunos suenan "mejor" o "peor" , que sucederia? .
No me terminan de convencer las pruebas ciegas , no tengo nada contra ellas , pero las realizadas por "Matrix" poseen un componente subyacente que condiciona en cierta forma el resultado final , es una opinión como tantas otras , solo eso
En cuanto a las pruebas ciegas de amplificadores , si usamos las mismas cajas , igualamos niveles , tapamos los equipos y tenemos como consigna "todo suena igual" como gran condicionante , que crees tu que sucede? , Y si hacemos exactamente lo contrario ? , o sea una prueba ciega al estilo "Stereophile" , tratando de demostrar lo contrario y condicionando a los participantes de esta manera , cuyo ultimo fin sea demostrar que algunos suenan "mejor" o "peor" , que sucederia? .
No me terminan de convencer las pruebas ciegas , no tengo nada contra ellas , pero las realizadas por "Matrix" poseen un componente subyacente que condiciona en cierta forma el resultado final , es una opinión como tantas otras , solo eso
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El Gordo Bizarro
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Ahora si que estoy en desacuerdo total contigo Bizarro.
Cuando una prueba se realiza de modo riguroso y objetivo no hay condicionantes que valgan.
La cosa es así de sencilla, Bizarro: O ACIERTAS O NO ACIERTAS.
Si aciertas HAY diferencias
Si no aciertas NO HAY diferencias.
De hecho, cuando existe la mas minima diferencia se detecta en las pruebas que hacemos que de otro modo pasarian desapercibidas.
¿Donde esta el error de las pruebas ciegas? Yo no lo veo por ningun lado.
Te estas empezando a liar porque dices que si estass condicionado por la expectativa del resultado, condicionas la prueba, pero te he comentado ya varias veces que las pruebas las realizan personas como TU que afirman encontrar diferencias. Y son esas personas las que no aciertan y demuestran que no era verdad que las detectaran.
Ademas, te acabas de contradecir descaradamente y te lo demuestro:
1) Dices por un lado que no te convencen las pruebas ciegas
2) Sin embargo precisamente acabas de usar el argumento de que has realizado pruebas ciegas con el Marantz dandote resultados positivos y entonces AHORA si te convencen?
A ver si te aclaras. O te vale o no te valen, pero no las uses a tu conveniencia.
Por cierto, una prueba mas de que equipos completos basicos contra equipos completos de alta gama SUENAN IGUAL.
Leete esto:
http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec.htm
Cuando una prueba se realiza de modo riguroso y objetivo no hay condicionantes que valgan.
La cosa es así de sencilla, Bizarro: O ACIERTAS O NO ACIERTAS.
Si aciertas HAY diferencias
Si no aciertas NO HAY diferencias.
De hecho, cuando existe la mas minima diferencia se detecta en las pruebas que hacemos que de otro modo pasarian desapercibidas.
¿Donde esta el error de las pruebas ciegas? Yo no lo veo por ningun lado.
Te estas empezando a liar porque dices que si estass condicionado por la expectativa del resultado, condicionas la prueba, pero te he comentado ya varias veces que las pruebas las realizan personas como TU que afirman encontrar diferencias. Y son esas personas las que no aciertan y demuestran que no era verdad que las detectaran.
Ademas, te acabas de contradecir descaradamente y te lo demuestro:
1) Dices por un lado que no te convencen las pruebas ciegas
2) Sin embargo precisamente acabas de usar el argumento de que has realizado pruebas ciegas con el Marantz dandote resultados positivos y entonces AHORA si te convencen?
A ver si te aclaras. O te vale o no te valen, pero no las uses a tu conveniencia.
Por cierto, una prueba mas de que equipos completos basicos contra equipos completos de alta gama SUENAN IGUAL.
Leete esto:
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El Gordo Bizarro
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Lo dije y lo repito , NO me convencen las pruebas ciegas que tienen como premisa demostrar algo decretado de antemano , no aquellas realizadas con el fin de experimentar sin condicionamientos de ninguna clase algun componente en particular , me parece que la diferencia es enorme.1) Dices por un lado que no te convencen las pruebas ciegas
2) Sin embargo precisamente acabas de usar el argumento de que has realizado pruebas ciegas con el Marantz dandote resultados positivos y entonces AHORA si te convencen?
Y con respecto al hecho que me contradigo , es que soy la voz de multitudes que pugnan por no dejar asentar dogmas de ningun tipo , ni azules ni rojos , individuos que tienen la suficiente independencia de criterio como para no ir detrás de una frase hecha , y la de "los amplificadores suenan todos iguales " lo es , pero como todo postulado tiene sus excepciones