¿A qué velocidad se grabó la cinta?... 15 ips ó 30 ips?.
Saludos.
POR FIN!!!!. TERMINADO
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luisggarcia
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Yo veo según esas medidas absolutamente idéntico el Cd al SACD desde un punto de vista tecnológico, es decir de valores completamente inaudibles. Salvo el ruido que no señal del SACD por encima de 20 Khz. Es decir de nuevo, completamente inaudibles.
Se ven diferencias tecnológicas de cinta y vinilo. Pero me parecen bastante inaudibles especialmente la cinta. Y da la sensación de que podrían ser achacables a cuestiones mecánicas. Es decir que siendo muy próximas al CD y SACD hay un emborronamiento de los valores en las curvas de dinámica comparadas. Pienso que si se volviera a hacer de nuevo otra medida del vinilo o cinta, los valores variarían de forma aleatoria alrededor de los digitales de forma parecida pero con valores diferentes en cada medida. Que no son tan precisos los sistemas mecánicos de vinilo y cinta como los digitales.
Con tres excepciones audibles. Las tres en el vinilo. La de una compresión en determinadas frecuencias. Los mayores graves en vinilo que ve tu a saber si no depende de cada previo RIIA, Y una menor relación señal ruido en agudos del vinilo,
Aparentemente se empiezan a perder claramente armónicos salvo que sean de nivel muy elevado apareciendo el techo de margen dinámico más de 10 db por encima al resto en la zona de 12 a 15 Khz. Según se ve el la figura de la primera parte: Gráfica 5. FFT zona de altas frecuencias
Por otro lado las gráficas 15 a 20 del primer estudio dicen que no hay correlación ni coherencia entre señales. Es a mi parecer justo lo contrario a las conclusiones del resto de gráficas.
Estos desajustes pueden ser debidos a diferente retardo entre una señal y otra. Pienso que si se hace un ajuste manual eliminando de una en una muestras de una señal respecto a la otra se podría conseguir que esas gráficas cambiasen totalmente haciendo que se acerque a 1 que sería lo más lógico.
Por otro lado es una pena porque en esta correlación cruzada y coherencia se comparan PCM respecto a cinta y vinilo y vinilo y cinta entre ellos pero falta la más interesante que es la correlación y coherencia entre PCM y SACD.
Si hubiera diferencias y las grabaciones fueran diferentes estaría claro que se podría deber a que procedían de diferentes master con diferentes tratamientos, compresión de la señal etc. Y no serviría de nada el experimento.
Al ser muy parecidas si se notase gran diferencia en la escucha es cuando surgiría el dilema de diferencias de calidad según formatos.
Se ven diferencias tecnológicas de cinta y vinilo. Pero me parecen bastante inaudibles especialmente la cinta. Y da la sensación de que podrían ser achacables a cuestiones mecánicas. Es decir que siendo muy próximas al CD y SACD hay un emborronamiento de los valores en las curvas de dinámica comparadas. Pienso que si se volviera a hacer de nuevo otra medida del vinilo o cinta, los valores variarían de forma aleatoria alrededor de los digitales de forma parecida pero con valores diferentes en cada medida. Que no son tan precisos los sistemas mecánicos de vinilo y cinta como los digitales.
Con tres excepciones audibles. Las tres en el vinilo. La de una compresión en determinadas frecuencias. Los mayores graves en vinilo que ve tu a saber si no depende de cada previo RIIA, Y una menor relación señal ruido en agudos del vinilo,
Aparentemente se empiezan a perder claramente armónicos salvo que sean de nivel muy elevado apareciendo el techo de margen dinámico más de 10 db por encima al resto en la zona de 12 a 15 Khz. Según se ve el la figura de la primera parte: Gráfica 5. FFT zona de altas frecuencias
Por otro lado las gráficas 15 a 20 del primer estudio dicen que no hay correlación ni coherencia entre señales. Es a mi parecer justo lo contrario a las conclusiones del resto de gráficas.
Estos desajustes pueden ser debidos a diferente retardo entre una señal y otra. Pienso que si se hace un ajuste manual eliminando de una en una muestras de una señal respecto a la otra se podría conseguir que esas gráficas cambiasen totalmente haciendo que se acerque a 1 que sería lo más lógico.
Por otro lado es una pena porque en esta correlación cruzada y coherencia se comparan PCM respecto a cinta y vinilo y vinilo y cinta entre ellos pero falta la más interesante que es la correlación y coherencia entre PCM y SACD.
Si hubiera diferencias y las grabaciones fueran diferentes estaría claro que se podría deber a que procedían de diferentes master con diferentes tratamientos, compresión de la señal etc. Y no serviría de nada el experimento.
Al ser muy parecidas si se notase gran diferencia en la escucha es cuando surgiría el dilema de diferencias de calidad según formatos.
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Audiopreciso
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Hola Luis,Con tres excepciones audibles. Las tres en el vinilo. La de una compresión en determinadas frecuencias. Los mayores graves en vinilo que ve tu a saber si no depende de cada previo RIIA, Y una menor relación señal ruido en agudos del vinilo,
Esto es totalmente normal por aquello del formato intratable...
A mi me da que el hecho de utilizar el formato vinilo en esta grabación obedece a un criterio puramente audiofilo.
Es decir.., que me quedo con lo digital y tal.
Un saludo.
Para nada. Hay cosas que es difícil simplificar, y exigen algo al lector, pero el esfuerzo merece la pena. La explicación de las gráficas en el otro artículo (que no había leído hasta ahora) es muy clara.wynton escribió:Hola RR,
gracias por el interés. Nos ha preocupado mucho el aspecto críptico del texto y quizás al final no hemos sido capaces de encontrar un tono sencillo, el habitual de los foros, para explicar esta forma de comparar sin "escuchar".
Sí, pero de todos modos queda claro que no hay información real por encima de 20k, solo ruido. El formato DSD da lo que da.Supongo que te refieres a la primera parte del segundo estudio, donde la grabación a PCM 96 Khz de la capa DSD muestra ruido por encima de 20 khz.RR escribió: Esto es un poco accesorio, pero es un poco fastidioso que el ruido ultrasónico esté entrometiéndose en las gráficas ETC. ¿Alguna posibilidad de una ponderación, tipo C, por ejemplo?
Tengo entendido que es muy bueno.Para hacer la última comparación gráfica de la primera parte del segundo estudio hubo que remuestrear la capa PCM 44,1 khz a 96 khz. Esto se hizo con el programa sox y su tratamiento polyphase.
Tengo que buscarte un link a una presentación de David Griesinger con un enfoque muy original de por qué 16/44 es suficiente. Tiene que ver con la resolución temporal del oído. To be continued.Si, resulta muy reveladora la primera gráfica. Desde el momento en que la has visto, es dificil no contemplar con ojillos tiernos a aquellos que promocionan las maravillas de extender el rango dinámico de la música grabada hasta 120 dB. Excluyendo, claro está, las necesidades para procesamiento por DSP.
Interesante, no se me había ocurrido verlo así, pero creo que tienes razón.Ahora que hay más medios (DSP) el loudness está de capa caida frente a la compresión de los "modos nocturnos" de los sistemas Home-Cinema.
Muchísimas gracias, me pongo a ello (creo que me acordaré de mis rudimntos de C).Son programitas en C. En breve los enlazo aquí mismo. Incluiré una versión que se ejecute en windows.
R 
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
Tamos de acuerdo (sin que sirva de precedenteKir escribió:Voy a ayudarte un poco:
Menua estafa sideral esto del SACD!
). Su ventaja principal es para el editor, va cifrado y no hay quien le meta el diente, que yo sepa. En realidad es un formato analógico, no puedes procesarlo, ni copiarlo, ni ecualizarlo en digital...Afortunadamente está más muerto que vivo. Pero llega la lucha Blue-Ray contra nosequéleche. A ver qué sacamos de ahí. Si quedara un formato estable para multicanal lo daba por bueno, a ver si cae la breva.
R
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
No tengo nada que decir sobre este asunto. Pero nada.
Hace muuuuuuchos años, Suso Ramallo dijo que el formato del futuro es el no formato, o sea, ficheros de ordenador, comprimidos o no. Hoy, toda la discoteca propia y la del vecino cabe en 1 kg de HD. Porque nos han puesto por delante una tecnología que lo permite. Se siente 
.
Los sabios, incluso los de Matrix, dijeron hace mucho que los cuellos de botella de la reproducción musical son los transductores, micros y altavoces. Hay que añadir que el tratamiento de estudio es otro.
Todo lo que está por medio de esos cuellos es perfecto desde hace mucho, no mejorable.
Así que RR, al ataque con el FIRtro hay que pulirlo y domesticallo.
Saludos
Alf
.Los sabios, incluso los de Matrix, dijeron hace mucho que los cuellos de botella de la reproducción musical son los transductores, micros y altavoces. Hay que añadir que el tratamiento de estudio es otro.
Todo lo que está por medio de esos cuellos es perfecto desde hace mucho, no mejorable.
Así que RR, al ataque con el FIRtro hay que pulirlo y domesticallo.
Saludos
Alf
Kir escribió:Voy a ayudarte un poco:
Menua estafa sideral esto del SACD!
Te parece bien?
P.D: Ya lo decía un ilustre: Mas blanco no se puede lavar.
Ahí, ahí... eso si que ayuda... la explicacion de winton es buena pero la tuya es "mejon" (sin menospreciar... es que se entiende mejor para los gañanes como yo... ejjeje)
Lo mas curioso del asunto es que despues de leer todo esto y ordenando un poco mi casa me topo conel manual del dvd que uso pa la tele y... sorpresa... me entero de que SI que tengo un lector de sacd... ejejej me acerco al dvd en cuestion y veo que efectivamente lo pone en el frontal... y yo sin enterarme... Lo mejor del asunto es que es un dvd sony precioso negro y bastante antiguo (de ahi que su estetica burda y teoricamente fea me resulte preciosa....) lo compre en el carrefull de oferton porque debia llevar mucho tiempo alli... con una capa de polvo en la caja de 3 cm y me costo nada mas y nada menos que 80 leuros... y viendo por ahi ves que no te compras un sacd por menos de 500...
En fin, una pena que nunca valla a leer un sacd... se quedara con las ganas... jijiji
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matias_buenas
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Buenas :
Ante todo, mis felicitaciones por el curro hecho
Hace algún tiempo y en este mismo hilo K622, posteé unas pruebas que hicimos en casa de A.P.P que si bien no tenían ningún rigor científico, tras el estudio hecho ahora me permito rescatar a fin de contrastar los resultados a ojiviri con los cuantitativos y medidos ahora. Me permito ponerlo de nuevo, ya que me da que al menos en el punto 2 la percepción que tuvimos a tenor de las gráficas podría quedar explicado de una forma científica .
Saludos.
Ante todo, mis felicitaciones por el curro hecho
Hace algún tiempo y en este mismo hilo K622, posteé unas pruebas que hicimos en casa de A.P.P que si bien no tenían ningún rigor científico, tras el estudio hecho ahora me permito rescatar a fin de contrastar los resultados a ojiviri con los cuantitativos y medidos ahora. Me permito ponerlo de nuevo, ya que me da que al menos en el punto 2 la percepción que tuvimos a tenor de las gráficas podría quedar explicado de una forma científica .
También oímos el vinilo pero sólo en casa de A.P.P. y en esa ocasión y contra pronóstico nos resultó ser, curiosamente, el que mejor nos sonaba de todos pero a mi me da que el resultado dependerá mucho de la cápsula y del previo usado . Y para variar, este dichoso formato me vuelve a romper los esquemas ¿será posible?matias_buenas escribió:Estoy hablando de memoria, pero esto fue la sensación que creo recordar que nos dio :
1.- Oimos un SA-CD que proviene en un caso del analógico y en el otro del DSD . Todo sonaba bien pero no hubo consenso . A Mozart le resultó mejor el SA CD puro (el que viene de DSD, todo bajo dominio digital) y a josema, APP y a mi, no . Resulta que nos sonaba mejor el SA-CD grabado a partir de analógico .
2.- Ahora oimos CD (pcm) . Uno procede de DSD y otro de analógico . Aquí lo lógico fuera que las respuestas fueran igual que en el caso anterior y, curiosamente, el orden es inverso . Es decir, a Mozart le suena mejor el CD que viene del analógico y a nosotros tres (confieso que a mi me costó decidirme) del DSD.
Unos días después. en casa de Jorge, fuimos a escuchar música y lo probamos de nuevo, ya que mozart llevaba los discos (a excepción del vinilo) . Se repitió el resultado pero esta vez se sumaron Jorge y su mujer a nuestro bando .
Insisto en que no hubo ningún tipo de metodología más que no saber qué se escuchaba en cada momento, pero me parecía cuanto menos curioso comentar con vosotros esta experiencia por si sirve de algo y por si existiese alguna explicación a la sensación que nos dio .
Saludos.
Saludos.
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
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matias_buenas
- Mensajes: 132
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Creo que lo que el Sa-CD aporta sobre el CD es el multicanal . Oir TDSOTM, por ejemplo, en multicanal es acojonante . Y que en un mismo disco tienes un CD y un Sa-Cd .
Pero eso de que el Sa-CD sea superior al CD, no lo he tenido nunca tan claro y siempre deseé hacer una prueba objetiva para salir de dudas, pero que ambas grabaciones tuviésemos claro que salían del mismo sitio, cosa que no siempre es así en todos los SA-CD. Por ejemplo, el Sa-CD de Living Mercury del Concierto de Aranjuez de los Romero, ya avisan que la masterización de la capa CD no es la misma que la del DSD .
Un saludete .
Pero eso de que el Sa-CD sea superior al CD, no lo he tenido nunca tan claro y siempre deseé hacer una prueba objetiva para salir de dudas, pero que ambas grabaciones tuviésemos claro que salían del mismo sitio, cosa que no siempre es así en todos los SA-CD. Por ejemplo, el Sa-CD de Living Mercury del Concierto de Aranjuez de los Romero, ya avisan que la masterización de la capa CD no es la misma que la del DSD .
Un saludete .
Sólo el oro y la tila hacen la vida tranquila
Navegando por los mares del Internete, me he encontrado esta tesina, muy bien documentada, acerca de la comparación de formatos CD, DVD-A, SACD.
http://www.gearslutz.com/board/attachme ... 1114045260
Se divide en dos partes:
- En la primera se da cuenta de aspectos teóricos y evaluaciones técnicas. Más recopilación que trabajo propio.
- En la segunda, la interesante a mi modo de ver, se detalla el desarrollo de una prueba ciega (matrix-hifi 100% pata-negra), con tabla de resultados individuales incluida. 65 participantes (¿son suficientes, Torpedo?), estudiantes y profesores de http://www.mtsu.edu/~record/ (¿qué tal andarán de "golden ear"?).
La preparación de la prueba esta muy trabajada y muy bien descrita. Hay aspectos muy interesantes:
1- La comparativa se realiza con auriculares. El rango dinámico audible con auriculares es mayor, la distorsión se puede minimizar frente a la prueba con altavoces, no hay impacto acústico del entorno (situación del oyente, resonancias de sala, tratamiento acústico). En definitiva, va directo a la busqueda de diferencias frente a la prueba del cafelito.
2- Se igualan volumenes RMS de cada señal. POR SUPUESTO. Para ello se graba a PC la salida de la fuente digital y se analizan niveles para cada formato. Como ya se había propuesto en esta sala del K622 en el otro hilo...
3- En cuanto a los resultados, pues lo de siempre: mirando lo que suena todo el mundo elige lo más pijo----> el SACD, o al menos el DVD-A. Ufff ¿quién minimamente sofisticado va a preferir el limitadito CD?
4- En cuanto se deja de mirar ya comienza el cachondeo. Resultó que se prefería más frecuentemente el CD que el SACD o el DVD-A.
La conclusiones son que el DSD es un formato maduro, viable como alternativa al PCM (¿pero hace falta una alternativa?) y que la diferencia final para el oyente depende (ya lo sabemos) del trabajo de los técnicos que envasan la grabación, porque todos estos formatos tienen cualitativamente potencial suficiente como para satisfacer el oido más golden entre los golden.
Mi conclusión: la gente en prueba ciega muestra sus inconsistencias. Una prueba ciega de respuesta no basada en el acierto no sirve de nada sino se acompaña de un sistema de detección de inconsistencias. Claro que si filtramos las inconsistencias en este tipo de pruebas basado en elección y no en acierto nos quedamos prácticamente sin grupo de pruebas.
No hay más que ver el malabarismo que hace el autor de la tesina para no tener que escribir...."a la gente lo que más le gusta es el CD".
Y mi curiosidad ahora será.. ¿tuvo que aguantar el autor de esta tesis al típico pitufo gruñon protestando durante las pruebas porque le "engañaban"? Una envidia, francamente.
http://www.gearslutz.com/board/attachme ... 1114045260
Se divide en dos partes:
- En la primera se da cuenta de aspectos teóricos y evaluaciones técnicas. Más recopilación que trabajo propio.
- En la segunda, la interesante a mi modo de ver, se detalla el desarrollo de una prueba ciega (matrix-hifi 100% pata-negra), con tabla de resultados individuales incluida. 65 participantes (¿son suficientes, Torpedo?), estudiantes y profesores de http://www.mtsu.edu/~record/ (¿qué tal andarán de "golden ear"?).
La preparación de la prueba esta muy trabajada y muy bien descrita. Hay aspectos muy interesantes:
1- La comparativa se realiza con auriculares. El rango dinámico audible con auriculares es mayor, la distorsión se puede minimizar frente a la prueba con altavoces, no hay impacto acústico del entorno (situación del oyente, resonancias de sala, tratamiento acústico). En definitiva, va directo a la busqueda de diferencias frente a la prueba del cafelito.
2- Se igualan volumenes RMS de cada señal. POR SUPUESTO. Para ello se graba a PC la salida de la fuente digital y se analizan niveles para cada formato. Como ya se había propuesto en esta sala del K622 en el otro hilo...
3- En cuanto a los resultados, pues lo de siempre: mirando lo que suena todo el mundo elige lo más pijo----> el SACD, o al menos el DVD-A. Ufff ¿quién minimamente sofisticado va a preferir el limitadito CD?
4- En cuanto se deja de mirar ya comienza el cachondeo. Resultó que se prefería más frecuentemente el CD que el SACD o el DVD-A.
La conclusiones son que el DSD es un formato maduro, viable como alternativa al PCM (¿pero hace falta una alternativa?) y que la diferencia final para el oyente depende (ya lo sabemos) del trabajo de los técnicos que envasan la grabación, porque todos estos formatos tienen cualitativamente potencial suficiente como para satisfacer el oido más golden entre los golden.
Mi conclusión: la gente en prueba ciega muestra sus inconsistencias. Una prueba ciega de respuesta no basada en el acierto no sirve de nada sino se acompaña de un sistema de detección de inconsistencias. Claro que si filtramos las inconsistencias en este tipo de pruebas basado en elección y no en acierto nos quedamos prácticamente sin grupo de pruebas.
No hay más que ver el malabarismo que hace el autor de la tesina para no tener que escribir...."a la gente lo que más le gusta es el CD".
Y mi curiosidad ahora será.. ¿tuvo que aguantar el autor de esta tesis al típico pitufo gruñon protestando durante las pruebas porque le "engañaban"? Una envidia, francamente.
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Luismax
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Si los 65 participantes representan un grupo con la suficiente variedad, seguro que alguno había.wynton escribió:Y mi curiosidad ahora será.. ¿tuvo que aguantar el autor de esta tesis al típico pitufo gruñon protestando durante las pruebas porque le "engañaban"? Una envidia, francamente.
Pero dado que todos eran estudiantes o profesores (se les presupone un grado de educación básico) no creo que llegara a quejarse a gritos como lo hizo el analfabeto al que vagamente aludes.
Muy interesante el estudio.
Estaría bien poner un link en nuestra web.
(Me se oye webmasters
)“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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Audiopreciso
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se le oye, faltaría plus.L.U.I.S.M.A.X. escribió: Muy interesante el estudio.
Estaría bien poner un link en nuestra web.
(Me se oye webmasters
¿A mi también se me escucha, babucha.?
Adelanto que para el próximo MG intentaremos complementar al estúdio del K622 con la prueba de las cobayas "golden ears"
Mucha gente me ha comentado la necesidad de una prueba como esta y no le falta razón.
Abrazos,
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Luismax
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Che Killer echale un vistazo a esto, a ver que opinas 
http://www.audioholics.com/techtips/spe ... ormats.php
http://www.audioholics.com/techtips/spe ... CDvsCD.php
echale un vistazo a esto, a ver que opinas http://www.audioholics.com/techtips/spe ... ormats.php
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“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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