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Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 15:58
por DrFunk
atcing escribió:
...
NO!! .......... Geddes no sólo varía la fase, JUEGA CON LA POSICiÖN DE LOS SUB EN SALA........... eso que tú insinuas no importa:
A ver David, no quiero iniciar una polémica, tan sólo si te vas a las instrucciones para instalar 3 subs que conoces de sobra pone explicitamente "independientemente de la posición de los subs" y también indica explícitamente el uso de fase y retardos para aplanar la curva.
Por otra parte, después de haber leido la mitad del libro de tu "queridísimo" Tool podríamos discutir largo y tendido (no te preocupes que no lo voy a hacer).
El libro está penósamente mal escrito (a ver si saco fuerzas para leerme la otra mitad) pero aun así, habla de cosas interesantes que te hacen pensar. No estoy de acuerdo con algunas conclusiones o, al menos, no tanto con las conclusiones como con la forma de obtenerlas que, en algunos casos, después de enumerar múltiples experimentos va y se las saca de la manga. Pero insisto que habla de cosas interesantes.
Saludos
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:12
por atcing
Claro que habla de la fase, pero para nada excluye la importancia de la colocación como tú le sugieres a Encarni: que en vez de moverlos por la sala jugara con las fase
... y que hay que tener en cuenta ambos puntos.
Geddes no sólo NO excluye el tener que mover los subs por la sala, sino que RECALCA es importante hacerlo cuando quieres obtener linealidad sin utilizar la configuración de la colocación de subs con simetría especular ( el caso que exponen de Todd Welti y Floyd Toole).
El libro de Toole lleva a unas cuantas conclusiones tajantes, perfectamente argumentadas, que los Blind Test evidentemente corraboran....... al igual que otras hipótesis siguen quedando en el aire tras el estudio. Y no, yo no leo que se saque nada de la manga; más bien todo lo contrario. Para pitufo ya tenemos a Siegfried Linkwitz.
Tú tienes tu propia opinión y yo tengo la mía..........
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:21
por DrFunk
Ay dioss, ya empezamos ...
Subwoofer setup after Earl Geddes (GedLee LLC)The multisub setup described on this page has two big advantages over other methods: only three subs are needed
and you don't need to put the subwoofers at specified locations. Nonetheless there are some basic rules that have proven to yield best results:
el resto está aquí como tú bien sabes:
http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Además yo no he dicho que no haga falta ponerlo en un buen sitio pero una vez encontrado uno que no esté mal, en vez de seguir dando vueltas que juegue con la fase.
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:27
por atcing
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:34
por DrFunk
En cuanto a lo de bien razonado. Recuerdo una prueba ciega entre altavoces que planta en medio de un capítulo sin venir a cuento que las conclusiones son para enmarcarlas. Insisto, no es que no esté de acuerdo, al menos con algunas, es la forma de deducirlas.
Al margen de esto me tiene totalmente descolocado el tema de las reflexiones. Y sobre todo, que diga que no se debe poner absorvente en las paredes laterales porque disminuye el ancho de la escena. Mantiene que el efecto hass o de precedencia no tiene sentido en las dimensiones que nos movemos en salas domésticas . Sobre todo cuando la mayoría de los técnicos de sonido en prueba ciega los preferían con absorvente y la gente no técnica sin absorvente al 50%. Bueno partiendo de para el una sala doméstica normal tiene un RT de 0,3s (a ver que coño de sala doméstica normal tiene un RT 0,3s) Ese RT lo tienen salas tratadas pero bueno.
En fin que te da que pensar.
David no me coloques en ningún bando a favor o en contra porque no he dicho que no esté de acuerdo. He dicho que el libro está muy mal escrito y es una pena.
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:41
por DrFunk
La teoría de Harman sí introduce unas recomendaciones en la posición de los subs, ya lo sé, pero si fueras tan amable te agradecería que me indicases en que punto del artículo Geddes indica donde se deben colocar los subs. A lo mejor se me ha pasado.
Yo no he leido que haya que empezar a mover los subs por la sala hasta encontrar la mejor posición (cosa que, hasta cierto punto es deseable por supuesto) lo que dice es que no es indispensable y simplemente te indica que vayas del sub más cercano a los altavoces hacia el más lejano y que ajustes fase y retardos.
Pero vamos, que yo solo trataba de echar una mano no tengo ninguna intención de comenzar otra discusión.
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:45
por atcing
DrFunk escribió:En cuanto a lo de bien razonado. Recuerdo una prueba ciega entre altavoces que planta en medio de un capítulo sin venir a cuento que las conclusiones son para enmarcarlas. Insisto, no es que no esté de acuerdo, al menos con algunas, es la forma de deducirlas.
Al margen de esto me tiene totalmente descolocado el tema de las reflexiones. Y sobre todo, que diga que no se debe poner absorvente en las paredes laterales porque disminuye el ancho de la escena. Mantiene que el efecto hass o de precedencia no tiene sentido en las dimensiones que nos movemos en salas domésticas . Sobre todo cuando la mayoría de los técnicos de sonido en prueba ciega los preferían con absorvente y la gente no técnica sin absorvente al 50%. Bueno partiendo de para el una sala doméstica normal tiene un RT de 0,3s (a ver que coño de sala doméstica normal tiene un RT 0,3s) Ese RT lo tienen salas tratadas pero bueno.
En fin que te da que pensar.
David no me coloques en ningún bando a favor o en contra porque no he dicho que no esté de acuerdo. He dicho que el libro está muy mal escrito y es una pena.
Tú eres quien ha deducido eso. Además...... tienes que separar cuando habla de estéreo de cuando habla de canales frontales para un 5.1. Por otro lado siempre recalca "en unas condicines determinadas de escucha" (
con ciertos límites) que sólo tú estás erróneamente globalizando. Yo no veo el libro mal escrito, ni tampoco que haya deducido universalmente la biblia todo el mundo del audio en toda condiciñon de escucha..........pero es de los estudios más serios que se puede encontrar hasta la fecha.....
sobretodo si no deduces más de lo que está escrito.
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 16:58
por atcing
DrFunk escribió: La teoría de Harman sí introduce unas recomendaciones en la posición de los subs, ya lo sé, pero si fueras tan amable te agradecería que me indicases en que punto del artículo Geddes indica donde se deben colocar los subs. A lo mejor se me ha pasado.
Yo no he leido que haya que empezar a mover los subs por la sala hasta encontrar la mejor posición (cosa que, hasta cierto punto es deseable por supuesto) lo que dice es que no es indispensable y simplemente te indica que vayas del sub más cercano a los altavoces hacia el más lejano y que ajustes fase y retardos.
Pero vamos, que yo solo trataba de echar una mano no tengo ninguna intención de comenzar otra discusión.
Geddes dice exactamente lo que he escrito en el mensaje anterior .........de hecho, incluso te aconseja unas posiciones de partida entre los subs de distribución
aproximadas (no fijas!) que suelen dar mejores resultados, para que no te vuelvas loco buscando en posiciones donde el sistema perdería efectividad
YA QUE LA DISTRIBUCIÓN DE LA POSICIÓN DE ÉSTOS EN SALA SÍ INFLUYE. Tienes muchos hilos en foros de más de 100 páginas donde se debate el tema, con toda clase de preguntas en donde esplica todo con más detalle y no sólo de ese tema....... también sobre los dipolos y porque no son efectivos, incluso de la audibilidad de la THD, etc ........
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:05
por DrFunk
atcing escribió:DrFunk escribió:En cuanto a lo de bien razonado. Recuerdo una prueba ciega entre altavoces que planta en medio de un capítulo sin venir a cuento que las conclusiones son para enmarcarlas. Insisto, no es que no esté de acuerdo, al menos con algunas, es la forma de deducirlas.
Al margen de esto me tiene totalmente descolocado el tema de las reflexiones. Y sobre todo, que diga que no se debe poner absorvente en las paredes laterales porque disminuye el ancho de la escena. Mantiene que el efecto hass o de precedencia no tiene sentido en las dimensiones que nos movemos en salas domésticas . Sobre todo cuando la mayoría de los técnicos de sonido en prueba ciega los preferían con absorvente y la gente no técnica sin absorvente al 50%. Bueno partiendo de para el una sala doméstica normal tiene un RT de 0,3s (a ver que coño de sala doméstica normal tiene un RT 0,3s) Ese RT lo tienen salas tratadas pero bueno.
En fin que te da que pensar.
David no me coloques en ningún bando a favor o en contra porque no he dicho que no esté de acuerdo. He dicho que el libro está muy mal escrito y es una pena.
Tú eres quien ha deducido eso. Además...... tienes que separar cuando habla de estéreo de cuando habla de canales frontales para un 5.1. Por otro lado siempre recalca "en unas condicines determinadas de escucha" (
con ciertos límites) que sólo tú estás erróneamente globalizando. Yo no veo el libro mal escrito, ni tampoco que haya deducido universalmente la biblia todo el mundo del audio en toda condiciñon de escucha..........pero es de los estudios más serios que se puede encontrar hasta la fecha.....
sobretodo si no deduces más de lo que está escrito.
Un saludete
David tío .. venga ... tranquilo .. que no quiero polemizar, tan sólo estoy dando mi opinión.
El recomienda explícitamente (hasta donde he leido) tres cosas: Que se coloque absorvente detrás de las cajas (cosas que, por más que lo releo no consigo encontrar su justificación será que yo soy torpe) Que se puede colocar algo de absorvente detrás de la posición de escucha (un tanto de lo mismo) y que no se coloque absorvente en las paredes laterales. Esto sí que lo justifica, de hecho se pasa unos cuantos capítulos hablando de reflexiones y documéntándolo con experimentos y básicamente lo que dice es que la reflexiones favorecen la sensación de espacialidad. En concreto las laterales favorecen el ancho de la escena y que, en salas domésticas el efecto hass es despreciable (por RT bajo y dimensiones e la sala). David y estas tres cosas las dice explícitamente en recuadros me imagino para después volver a ellas en un capítulo que tiene hacia el final donde da recomendaciones concretas y al que no he llegado.
El caso es que, en medio de todo el tema de reflexiones, se desmarca con una prueba ciega de tres tipos de altavoces (ahí, sinceramente se me vino abajo el mito que tenía de él después de leerte a ti) además de otras conclusiones, cuando menos, discutibles, resulta que en la prueba había un 50% de gente, con algún tipo de formación técnica, y el otro 50% que no ltenía dicha formación. Los primeros preferían absorvente en los laterales y los segundos no y, aun así, va y recomienda que no se ponga. Joder, pues a la vista de esos resultados, yo hubiese recmendado que cada uno probase probase y al gusto ¿no?
En cuanto a lo del mulicanal, debe ser que cuando se escribió el libro estaba muy en voga y pensaba que hablando de multicanal el libro iba a tener más interés pero emho está metido con calzador y, hasta donde yo he leido, especula con supuestos efectos beneficiosos que en la práctica tienen poca utilidad porque las grabaciones multicanal son una kk.
Lo que no he visto es eso de lo que habláis a veces Hi y tú sobre poner en los canales traseros el sonido de los delanteros con un cierto delay para dar cierta ambiencia Suponía que lo habiais sacado de ahí. A lo mejor se me ha pasado pero es que ese libro, es difícil de seguir, sobre todo cuando empieza a hacer referencia a comentarios, gráficos e imágenes cada uno de ellos x,y,z páginas atrás respectivamente.
Saludos
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:12
por atcing
DrFunk escribió: David tío .. venga ... tranquilo .. que no quiero polemizar, tan sólo estoy dando mi opinión.
El recomienda explícitamente (hasta donde he leido) tres cosas: Que se coloque absorvente detrás de las cajas (cosas que, por más que lo releo no consigo encontrar su justificación será que yo soy torpe) Que se puede colocar algo de absorvente detrás de la posición de escucha (un tanto de lo mismo) y que no se coloque absorvente en las paredes laterales. Esto sí que lo justifica, de hecho se pasa unos cuantos capítulos hablando de reflexiones y documéntándolo con experimentos y básicamente lo que dice es que la reflexiones favorecen la sensación de espacialidad. En concreto las laterales favorecen el ancho de la escena y que, en salas domésticas el efecto hass es despreciable (por RT bajo y dimensiones e la sala). David y estas tres cosas las dice explícitamente en recuadros me imagino para después volver a ellas en un capítulo que tiene hacia el final donde da recomendaciones concretas y al que no he llegado.
El caso es que, en medio de todo el tema de reflexiones, se desmarca con una prueba ciega de tres tipos de altavoces (ahí, sinceramente se me vino abajo el mito que tenía de él después de leerte a ti) además de otras conclusiones, cuando menos, discutibles, resulta que en la prueba había un 50% de gente, con algún tipo de formación técnica, y el otro 50% que no ltenía dicha formación. Los primeros preferían absorvente en los laterales y los segundos no y, aun así, va y recomienda que no se ponga. Joder, pues a la vista de esos resultados, yo hubiese recmendado que cada uno probase probase y al gusto ¿no?
En cuanto a lo del mulicanal, debe ser que cuando se escribió el libro estaba muy en voga y pensaba que hablando de multicanal el libro iba a tener más interés pero emho está metido con calzador y, hasta donde yo he leido, especula con supuestos efectos beneficiosos que en la práctica tienen poca utilidad porque las grabaciones multicanal son una kk.
Lo que no he visto es eso de lo que habláis a veces Hi y tú sobre poner en los canales traseros el sonido de los delanteros con un cierto delay para dar cierta ambiencia Suponía que lo habiais sacado de ahí. A lo mejor se me ha pasado pero es que ese libro, es difícil de seguir, sobre todo cuando empieza a hacer referencia a comentarios, gráficos e imágenes cada uno de ellos x,y,z páginas atrás respectivamente.
Saludos
Pues yo lo siento......pero por mucho que me lo lea no deduzco lo que tú, como en el caso del artículo de Geddes
Por cierto............ si no te importa, podrías abrir un hilo a parte dedicado a éste tema porque el pobre Juan-ki y Encarni que lo que quieren es aprender a medir (ambos son iniciados) todo esto me da que, al menos de momento, no es de prioridad absoluta para ellos
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:23
por DrFunk
atcing escribió:DrFunk escribió: La teoría de Harman sí introduce unas recomendaciones en la posición de los subs, ya lo sé, pero si fueras tan amable te agradecería que me indicases en que punto del artículo Geddes indica donde se deben colocar los subs. A lo mejor se me ha pasado.
Yo no he leido que haya que empezar a mover los subs por la sala hasta encontrar la mejor posición (cosa que, hasta cierto punto es deseable por supuesto) lo que dice es que no es indispensable y simplemente te indica que vayas del sub más cercano a los altavoces hacia el más lejano y que ajustes fase y retardos.
Pero vamos, que yo solo trataba de echar una mano no tengo ninguna intención de comenzar otra discusión.
Geddes dice exactamente lo que he escrito en el mensaje anterior .........de hecho, incluso te aconseja unas posiciones de partida entre los subs de distribución
aproximadas (no fijas!) que suelen dar mejores resultados, para que no te vuelvas loco buscando en posiciones donde el sistema perdería efectividad
YA QUE LA DISTRIBUCIÓN DE LA POSICIÓN DE ÉSTOS EN SALA SÍ INFLUYE. Tienes muchos hilos en foros de más de 100 páginas donde se debate el tema, con toda clase de preguntas en donde esplica todo con más detalle y no sólo de ese tema....... también sobre los dipolos y porque no son efectivos, incluso de la audibilidad de la THD, etc ........
Un saludete
Me gustaría que me dijeras en qué difiere lo que estás diciendo que dice Geddes de lo que yo digo. Yo no he dicho que la posición del sub en la sala no influya (al menos no creo haberlo dicho) Eres tú el que has dicho que con la fase no se consigue nada más allá de mejorar la respuesta en el entorno de la frecuencia de corte. En cuanto a lo que dice geddes en el artículo está escrito. Otra cosa es que tu hayas leido más cosas de este señor que le den otra orientación a lo que ahí pone. Pero ahí pone tres cosas:
1º No hace falta poner los subs en posiciones específicas (aunque es verdad que da unas recomendaciones de partida). 2º Ajusta del sub más cercano a las cajas al más lejano
3º El ajuste se hace con la fase y el retardo.
Simplemente lo que he dicho es que si Encarni había encontrado una posición en la que había mejorado la respuesta en frecuencia que el ajuste fino lo hiciese con la fase en vez de seguir dando saltos por la sala.
Saludos
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:25
por DrFunk
atcing escribió:
...
Por cierto............ si no te importa, podrías abrir un hilo a parte dedicado a éste tema porque el pobre Juan-ki y Encarni que lo que quieren es aprender a medir (ambos son iniciados) todo esto me da que, al menos de momento, no es de prioridad absoluta para ellos
Un saludete
Perdón a Juan Ki y a Encarni por el mega off-topic
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:33
por avf111
atcing escribió:
Por cierto............ si no te importa, podrías abrir un hilo a parte dedicado a éste tema porque el pobre Juan-ki y Encarni que lo que quieren es aprender a medir (ambos son iniciados) todo esto me da que, al menos de momento, no es de prioridad absoluta para ellos
Un saludete
Esto me parece una cursilada como poco (no tengo el copyright sobre gilipollez)
Enrique sólo hacía una apreciación a Encarni
DrFunk escribió:Y por qué en vez de estar moviendo el sub que no debe de ser demasiado cómodo, simplemente juegas con la fase. Supongo que el sub que tienes te permitirá hacerlo.
Y todo el post va sobre mediciones, no creo que seas tu el dueño, y a mí si me estaba interesando la postura de Doc.
Avf
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:36
por atcing
DrFunk escribió: Yo no he leido que haya que empezar a mover los subs por la sala hasta encontrar la mejor posición (cosa que, hasta cierto punto es deseable por supuesto) lo que dice es que no es indispensable y simplemente te indica que vayas del sub más cercano a los altavoces hacia el más lejano y que ajustes fase y retardos.
Pero vamos, que yo solo trataba de echar una mano no tengo ninguna intención de comenzar otra discusión.
DrFunk escribió:
Y por qué en vez de estar moviendo el sub que no debe de ser demasiado cómodo, simplemente juegas con la fase. Supongo que el sub que tienes te permitirá hacerlo.
Saludos
....... escrito que no es compatible con lo que dice Geddes.
Porque no le dices a Encarni que coloque los subs donde le de la real gana
a boleo sin regla alguna a más a una de las cajas, que no sea que uno de ellos esté cercano a una caja (ya que la posición te parece no es indispensable; que NO es lo que dice Geddes); que luego juegue sólo con variar la fase entre ellos ... a ver que es lo que consigue
Por ejemplo, bien pegaditos en el mismo eje pero sin simetría entre ellos ...... ya que la posición entre ellos no importa
Como te dije hace poco en otro hilo lo dejo literalmente por imposible!
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 17:50
por avf111
David Miles Huber
Técnicas de Grabación Modernas
Edi. Omega 2007
Pag. 479
" La ecualización en acción:
la mayoría de ecualizaciones se hacen a oído ..... y tal y tal
Avf
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 18:06
por atcing
avf111 escribió:Venga y esto, una aportación para Encarni; que no te tomen el tarro, vas a conseguir lo mismo con el EQ + medidas + complicaciones , que si ecualizas a oído en menos de media hora, lo demás es sólo sugestión y venta de blas blas blas .
David Miles Huber
Técnicas de Grabación Modernas
Edi. Omega 2007
Pag. 479
" La ecualización en acción:
la mayoría de ecualizaciones se hacen a oído ..... y tal y tal
Una cosa es procesar la señal y otra que te procesen el cerebro, sólo se produce la visión de Dios proporcionalmente al número de cabezazos rezados.
Avf
Ángel, primero deja que Encarni y Juan.ki aprendan a medir (
es la finalidad principal de este hilo): nada mejor que ir hacia una "base plana" para ir aprendiendo a detectar altibajos en la respuesta que siempre fija la sala, a reconocer frecuencias, a detectar cuando unas frecuencias destacan sobremanera sobre otras, etc..... es mucho más fácil entender todo lo que ocurre cuando tiendes a una base "de respuesta plana" (también cuando mides la respuesta temporal).
Cuando dominen el tema, es cuando tienen que probar otros targets y ver cual es el que de media les gusta más a cada uno de ellos.. porque todo el mundo sabe que cada disco suena de una manera determinada (a veces incluso entre temas de un mismo CD) y con ningún target te van a gustar todas las pistas más que con otro; pero no vas a pasarte jugando con la EQ en cada tema
..........eso sólo le pasa al Andreu que la misma EQ no le dura "dos días", ni siquiera escuchando los mismos temas
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 18:12
por avf111
atcing escribió:
Ángel, primero deja que Encarni y Juan.ki aprendan a medir
No
Avf
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 18:18
por atcing
avf111 escribió:atcing escribió:
Ángel, primero deja que Encarni y Juan.ki aprendan a medir
No
Avf
Si no lo hacen .......... no comprenderán la EQ. Ir ajustando frecuencias sin saber como afecta lo que tocas te limita sobremanera para conseguir lo que busca, porque si quieres aumentar cierta zona y no sabes qué tocar para ello, te puedes pasar media vida para atinar
(y ello es totalmente indiferente del target)
Además, ir a ciegas sin tener experiencia previa (como es el caso de ellos) es literalmente una cagada: tanto...... que hasta te puedes cargar una caja según lo que toques
Un saludete
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 20:42
por avf111
atcing escribió:
Si no lo hacen .......... no comprenderán la EQ. Ir ajustando frecuencias sin saber como afecta lo que tocas te limita sobremanera para conseguir lo que busca, porque si quieres aumentar cierta zona y no sabes qué tocar para ello, te puedes pasar media vida para atinar
(y ello es totalmente indiferente del target)
Además, ir a ciegas sin tener experiencia previa (como es el caso de ellos) es literalmente una cagada: tanto...... que hasta te puedes cargar una caja según lo que toques
Un saludete
Como no lees, te lo repito, por gente no infinitamente más experta que tú, sino por profesionales
David Miles Huber
Técnicas de Grabación Modernas
Edi. Omega 2007
Pag. 479
" La ecualización en acción:
la mayoría de ecualizaciones se hacen a oído ..... y tal y tal
Y podrás comprobar como cuando Encarni ecualice con las Trevi, o con cualquier caja como las chinorris no notará diferencia alguna (siempre que haga una prueba exenta de sugestión) además de ganar en potencia – niveles de SPL.
Si es una cuestión lógica ¿ tu te crees que no estarían las casa comerciales de hifi llenas de altavoces con guías cachondas a doquier, peleándose por quién tiene la caja con mejor directividad ? El aporte de
calidad musical de la dispersión es, ninguna. ¿ O creeis que habéis descubierto el Santo Grial ? Otra cuestión es que se utilice, obviamente, para llegar zonas más extensas etc.
Avf
DFX Audio Enhancer
Publicado: Vie 01 Abr 2011 , 21:11
por maty
Si al final de todo el proceso de mediciones y demás para aplanar la respuesta en frecuencia de las cajas en la sala nos dedicamos a colorear el sonido a nuestro antojo, habitualmente vía ecualización o con programitas que van más allá como el
DFX Audio Enhancer, entonces todo debe liarse mucho más de lo que ya está, digo.
Pues eso,
estos días he estado optimizando dentro de lo posible la escucha en el ordenador+RK7, pero con lo que he notado más mejoría es con dicho
mejorador del sonido.
