El hombre y el mísmo

Mondoshawan · Mensaje por **Mondoshawan** » Mar 06 Feb 2007 , 20:21

wynton escribió:Perdón que me he quedado a medias.

Porque el debate no es si los cooperantes son fantásticos esforzados de la necesaria caridad y compasión. El debate es de dónde sale que el desapego de todo bien material y de entregarse todito todo al prójimo produzca invariablemente el surgir de la felicidad eterna.

Definitivamente se te ha ido la olla. ¿Quién narices ha dicho eso?

Mondoshawan · Mensaje por **Mondoshawan** » Mar 06 Feb 2007 , 22:05

Y por si todavía no lo has entendido, hablaba de los cooperantes de organizaciones como ANESVAD o Intervida, que nada tienen que ver con ninguna religión, que yo sepa, y a los cuales ayudamos, en los que podemos.

wynton escribió:Al instante, la Ley de Murphy entra en acción y nos obliga a despertar.

No estaría mal que te arreara el señor Murphy con el despertador en la cabeza, que con el timbre ni te enteras .... a ver si despiertas de una vez. Quizás desapareciera tu aversión hacia todo lo que huele mínimamente a "religión", y dejases de ver fantasmas dónde no los hay.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mar 06 Feb 2007 , 22:58

Mondoshawan escribió:Y por si todavía no lo has entendido, hablaba de los cooperantes de organizaciones como ANESVAD o Intervida, que nada tienen que ver con ninguna religión, que yo sepa, y a los cuales ayudamos, en los que podemos.

¿Religión? ¿Qué religión?

El que ha dicho lo que citas soy yo. Yo lo he dicho. Porque otra vez estás personalizando el debate hacia el ridículo mayor. Ya no sabemos si la felicidad es por ser cooperante, por ayudar a los cooperantes, por trabajar en algo que "ayuda a la gente" (como frutero por ejemplo), por conocer a unos cooperantes que han ido a los campamentos saharauis, por entregarse a los demás (un poco, un mucho, un todo), por desapegarse de los medios materiales (y una mierda)...

Mondo, ¡que descubrimiento! Antes o despues queda claro, eres el hombre-baremo. Tu experiencia es el baremo de todas las cosas. Donde trabajas debe ser el microcosmos de la Autoridad de la Experiencia.

Me acuerdo ahora de aquellas nobles y solidarias gentes que iban al Sarajevo en guerra como si hubiera puente aereo. La peña pegándose tiros y los políticos, periodistas e intelectuales yendo para allá a hacerse la foto. Joder qué comprometidos, qué sentimentales, qué felices...

Mondoshawan · Mensaje por **Mondoshawan** » Mié 07 Feb 2007 , 8:35

wynton escribió:
Andreu escribió:dime porque sé de la felicidad
La felicidad

La versión humana de la Segunda Ley de la Termodinámica se denomina "Ley de Murphy":

Cualquier cosa susceptible de empeorar, empeora.

Corolario: Si dejamos que los acontecimientos sigan su curso natural, las cosas tienden a ir de mal en peor.

Los famosos instantes de felicidad son aquellos momentos en los que la dinámica de las cosas, su empeoramiento, se ralentiza lo suficiente como para que nos parezca que el tiempo se detiene y que acabamos de vencer (momentaneamente) a la entropía, o que la vida no nos cuesta esfuerzo alguno en ese momento. Al instante, la Ley de Murphy entra en acción y nos obliga a despertar.

Esto no es un modelo pesimista del mundo, el pesimismo es la forma en la que afrontamos la Ley de Murphy. Hay dos variantes extremas (manteniendo la "compatibilidad con la vida"):

1- Dado que jamás venceré la Ley de Murphy, minimizaré su impacto sobre mi vida. Para ello reduciré al mínimo la interacción con el mundo real, incluyendo en este mundo mis propias emociones y pensamientos.

2- Al contrario, daré rienda suelta a mis emociones y necesidades y lucharé denodadamente por vencer a la Ley de Murphy, en todos y cada uno de los retos que se me pongan por delante. Incluso aunque sepa que de esta forma solo estoy adelantando el curso de la propia Ley.

De nada.

He aquí la más osada, lastimosa y simplona visión de los sentimientos y el pensamiento humanos, que he leido nunca. Ni tu te crees tu religión. Esto se llama mear fuera del tiesto. Eres el hombre-fórmula, con las que nunca lograrás mejorar tu pesimista visión de tu existencia. Valen para tu ciencia, pero no son aplicables al ser humano.

Resulta que son Leyes las que los rigen ..... pues, formúlalas ... y luego las publicas en la revista Science.

Amén Wyn, amén.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 07 Feb 2007 , 9:10

Boltzmann escribió:Empiezo por el final. Vía ISRS o cualquier otro ente exógeno (sea el canon de Miguel Ángel ó de Botero), las consecuencias son similares y, en algunos casos, indistinguibles (baño de serotonina incluido).

No se si te das cuenta, pero estás a medio paso de recomendar las muñecas hinchables y las pollas de goma como el mejor medio para evitar el contagio de Enfermedades de Transmisión Sexual.

Y luego una cosa lleva a la otra y acabaremos diciendo que el cutre-DVD-chino suena igual que lo último de Wadia. Y no y no y no...

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 9:40

wynton escribió: Joder Luismax, te veo con unas ganas salvajes de meterle a uno un katanazo con el cuchillo de cortar jamón a la salida del currele.

Anda ya, no descontextualizes mis palabras.

Solo pretendo que el ejercicio de ponerse en lugar del otro se haga también en el tiempo. Nuestra historia está escrita con sangre, yo que le voy a hacer.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 9:43

Mondoshawan escribió:
wynton escribió:El debate es de dónde sale que el desapego de todo bien material y de entregarse todito todo al prójimo produzca invariablemente el surgir de la felicidad eterna.
Definitivamente se te ha ido la olla. ¿Quién narices ha dicho eso?

Pues TU claro.

Mondoshawan escribió:Hay mucha gente muy feliz, inmensamente feliz que no tiene casi nada ....... material. Y no entendiende de entropias, ni de leyes de la termodinámica, ni de Murphy ........ pero sabe conseguir esa felicidad.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 07 Feb 2007 , 9:44

Luismax,

al final estamos diciendo lo mismo desde distinto enfoque. Codificado genéticamente está igualmente el derecho de pernada del feudo que la ayuda humanitaria del US Army al pueblo afgano.

La felicidad requiere de su antagónico. Pero, salvo Mondo ¿alguien conoce a alguien que haya enfermado de felicidad? Y no me vale asumir que lo que pasa es que somos unos blandos y que con dos hostias bien dadas la serotonina se anima y nos volvemos felices.

Antes era más fácil asumir el rol entrópico correspondiente, estaba marcado. El cuestionamiento (¿por qué yo? ¿por qué no yo?) de los roles abre el campo del desarrollo de la persona a más posibilidades, y a la vez lo hace potencialmente más infeliz.

Una persona satisfecha consigo misma es una persona perfectamente integrada en su entorno. Da igual que su papel sea como miembro del Constitucional o sierva de la gleba, alcanzado el máximo de integración los genes están en el mejor entorno posible para prosperar. ¿O no?

En cierto sentido, puede haber aspectos de nuestra forma de ser (genéticamente incluso) que estén contrarrestandose mutuamente. O puede haber mecanismos evolutivos que alcancen su "punto de saturación" y ya solo sean un estorbo. Un ejemplo es el espiritú gregario que nos obliga a enfrentarnos "al otro, al extraño".

http://www.eduardpunset.es/charlascon_detalle.php?id=11

Si la "voluntad" está codificada en nuestros genes (que tiene que estarlo, de existir), ¿será la necesaria realimentación negativa? porque hay cosas en las que nuestro entorno está más que superado por nuestra propia acción. Y de nuevo lo digo, el que quiera pruebas que vaya a Benidorm.

¿O es la "voluntad" una ilusión? Recordemos que hay sistemas sociales basados enteramente en la existencia de la "voluntad" (si quieres puedes). ¿Son tan falsos como las teocracias y encima generan miedos más poderosos?

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 07 Feb 2007 , 9:45

Mondoshawan escribió: He aquí la más osada, lastimosa y simplona visión de los sentimientos y el pensamiento humanos, que he leido nunca.

Se nota que has leido poco.... ¿En el sitio donde trabajas no hay ningún nihilista? Ya ya se lleva poco está temporada.

De todas formas, te aclaro (de nuevo) que yo no enuncio formula alguna de la felicidad. Ya he dicho que hay dos extremos e infinitas graduaciones intermedias. Incluida la tuya. Ni veo el materialismo, ni las dudas espirituales.

Pero si te desagrada mi definición, la de Boltzmann que va un insufrible paso más allá tiene que estarte provocando una úlcera por lo menos.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 10:11

Mondoshawan escribió:Me estaba refiriendo a los "cooperadores"..... gente, que a veces no tiene nada que ver con la religión, y abandonan los lujos del mundo moderno, para ayudar allá donde se les necesita.

Ah te referías a cooperadores...
Pero estos originalmente viven aquí tienen trabajo y casita...
Abandonan el mundo moderno para ayudar, lo cual es muy loable, pero no es lo mismo en absoluto que haber nacido allí.
Esos cooperadores podrán cumplir tu máxima de ser inmensamente felices sin posesión de bienes, pero a lo que yo iba es a si esos a los que ayudan también son inmensamente felices. Me parece que no.

Mondoshawan escribió:Despues de unos meses.... muchos no quieren volver nunca más a los lujos, y prefieren estar allá donde se les necesita.

Me gustaría saber por cada cooperador que no desea volver a casita cuantos africanos no querrían volver jamás a la suya.

Ayudar a los demás te hace sentirte util, sentirse util ayuda enormemente a reforzar la autoestima, y sentirse bueno el doble.
No hay nada mejor para sentirse feliz que tener un buen concepto de si mismo.
Entiendo que los cooperadores sientan eso.... Pero dudo de que sean inmensamente felices.
Uno no puede serlo si está rodeado de hambre, dolor y muerte, digo yo que en algún momento las pasarán putas, llorarán, sufriran con lo que ven y dirán "que putada de vida".
En esas circunstancias si alguien es completamente feliz o es idiota o es un cura.

Entre esos momentos si se sentirán muy felices, por contraste, lo que apoya la "teoría" de Boltzmann.

Por eso no quieren volver, porque aquí no hay contraste y no pueden ser super felices, porque tampoco son super desgraciados. Aquí son uno más como el resto, gris, muy aburrido, entiendo que no quieran volver.

Mondoshawan escribió:Donde curro, hay gente mas roja que Marx, alguna es "nudista", ateos por completo, y se van un par de semanitas, todos los años, al Sahara a ayudar y hacer el bien sin pedir nada a cambio. Y tendrías que oir lo que cuentan a la vuelta.

Ostras

entonces los ateos también podemos ser buenas personas, ayudar a los demás y esas cosas, aunque no seamos creyentes ni "espirituales". Que alivio.

Mondoshawan escribió:La felicidad no la da la tecnología del mundo moderno. Ni los juguetes hipercaros. Ni los lujos. El dinero, la comida, y las comodidades son necesarias ..... pero no dan llenan de felicidad el interior del ser humano. Todo lo material, tiene un principio y un final, y no "llena".

Que bonito, pero eso también lo he dicho yo. No significa nada. Los pobres también son infelices.

Mondoshawan escribió:Sin embargo, las "buenas obras", llenan de felicidad el interior del hombre. Os sonará cursi, pero es así.

No cursi no, razonable. Sucede por contraste, sentirse bueno, es un buen ejercicio de autoestima.

Mondoshawan escribió:Claro, que a los que pensais que no teneis una vida interior espiritual, y que la felicidad es "estado material"..... entiendo que os partais el bazo con estas cosas.

Esto tampoco biene a cuento y mezclas tres cosas completamente distintas.
Tu mismo has mostrado como se puede ser "buena" persona sin tener vida espiritual, porque esos compañeros de curro tan super rojos y super ateos no rezarán mucho, pero si van a ayudar al Sahara.
Y con lo de que felicidad es un estado material intentas asociar muy incorrectamente el que la felicidad vaya asociada a las posesiones materiales, cosa que nadie defiende como principio, a que la sensación de felicidad sea efectivamente algo "material" si por material podemos definir un fenómeno de típico bioqúimico frente a lo que sería espiritual.

Y nadie se parte el bazo, cero que todos somos conscientes de cual es la situación real del mundo y hasta donde llega su gravedad.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 10:17

wynton escribió:Luismax, al final estamos diciendo lo mismo desde distinto enfoque.

Si claro, te acabo de leerte al publicar mi mensajes,

Y Boltzmann desde un enfoque más descarnado.

Pero Mondo no, no se si no lee o no entiende lo que lee.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 10:19

wynton escribió: Se nota que has leido poco.... ¿En el sitio donde trabajas no hay ningún nihilista?.

Si nihilista y "nudista" es lo mismo si que los hay.

Mondoshawan escribió: Donde curro, hay gente mas roja que Marx, alguna es "nudista", ateos por completo,

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mié 07 Feb 2007 , 10:21

wynton escribió:No se si te das cuenta, pero estás a medio paso de recomendar las muñecas hinchables y las pollas de goma como el mejor medio para evitar el contagio de Enfermedades de Transmisión Sexual.

La pregunta es cuánto está uno dispuesto a pagar por evitar una ETS... digo, porque las hay que bien valen una gonorrea.

wynton escribió:Y luego una cosa lleva a la otra y acabaremos diciendo que el cutre-DVD-chino suena igual que lo último de Wadia. Y no y no y no...

Yo sólo digo que el balance final de la felicidad-infelicidad es un juego de suma cero. A largo plazo y sobre una muestra de población grande, claro. Y para el rico y el pobre.

Si no fuera así, nadie desarrollaría tolerancia a la felicidad del cutre-DVD-chino y no sentiría la necesidad de pasar por unos cuantos reproductores hasta el Wadia. Y todos por aquí saben que mi hipótesis se verifica... ¡incluso para los que saben que suenan igual!

Un saludo.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 10:27

wynton escribió:
La felicidad requiere de su antagónico. Pero, salvo Mondo ¿alguien conoce a alguien que haya enfermado de felicidad? Y no me vale asumir que lo que pasa es que somos unos blandos y que con dos hostias bien dadas la serotonina se anima y nos volvemos felices.

Ojo que cuando yo hablaba de los "espadazos" no me refería a que así eres más feliz. Pero hay más contraste.

Lo que pasa en la sociedad "moderna" es que estamos saturados de estímulos y hay muy poco rango dinámico.

A mi es que lo que ha escrito el depredador me parece básico, fundamental, para explicar los sentimientos de felicidad/sufrimiento, que es de lo que trataba el hilo en su comienzo tal cual lo planteó Andreu.
Y por eso lo pego de nuevo porque es sencillísimo de entender

Boltzmann escribió: Segundo y, al grano, la felicidad sólo tiene sentido en presencia de su complemento: la infelicidad. Al igual que el juego de pistas "caliente/frío" no puede existir sólo con el mensaje "caliente" (sin "rango dinámico" y, por tanto, sin información) y es muy ineficiente con sólo "caliente" y "muy caliente" (con poco "rango dinámico"), ser feliz debe ser un "mensaje" contrapuesto a otra experiencia y, sobre todo, con caducidad (se desarrolla tolerancia). La vida consiste en, precisamente, estar constantemente recibiendo estos mensajes en forma de guía. Es, por tanto, un fenómeno diferencial que permite que lo que nosotros consideramos auténticos desgraciados la puedan experimentar y que los que consideramos muy afortunados puedan experimentar su complemento: la infelicidad. Y sin mediar patología alguna. Y produce tolerancia (fenómeno diferencial) y adicción (se persigue con compulsión).
.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mié 07 Feb 2007 , 10:43

Luismax escribió:Lo que pasa en la sociedad "moderna" es que estamos saturados de estímulos y hay muy poco rango dinámico.

No, no: el rango se mantiene siempre enterito. En esos casos se desarrolla tolerancia a la felicidad, esta "cuesta más" y la infelicidad se sufre con cualquier chorrada. Igual que con muchos fármacos. Y eso es exactamente lo que nos pasa; que las chorradas (relativas a otros) nos atormentan.

Un saludo.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 10:56

Bueno es exactamente lo que quería decir.

El rango dinámico es el mismo pero nuestro humbral de "ruido" está tan alto que margen util para sentir un buen impulso de felicidad, no queda casi nada.
Por eso nos cuesta más alcanzar la felicidad porque estamos todo el día a +60 dbs.
Comprimidos en definitiva.

Y la depresión surge por fatiga, por saturación.

Y ala, a cambiar de equipo, a ver si suena mejor, otro trabajo, otra mujer... a probar.

Por eso es comprensible que cuando salimos a un entorno más silencioso, por ejemplo irnos al puto desierto a masticar arena, se recupere la capacidad de sentir ciertas cosas, y nos sintamos más humanos.

Eso le va a gustar a Mondo.

Boltzmann escribió:Y eso es exactamente lo que nos pasa; que las chorradas (relativas a otros) nos atormentan.

Bueno aquí me remontaría de nuevo a la teoría del espadazo.
Si nos atormentaran sufrimientos de verdad y no chorradas....

Pero no lo hago que Wynton se asusta y no quiere quedar conmigo para comprar muñecas inchables.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mié 07 Feb 2007 , 15:13

Luismax escribió:El rango dinámico es el mismo pero nuestro humbral de "ruido" está tan alto que margen util para sentir un buen impulso de felicidad, no queda casi nada.

No es que sea una cuestión de relación señal-ruido... es que se trata de un "sensor" diferencial. Es sensible a los cambios de los estímulos; no a su valor absoluto. Entre el primer y tercer mundo sólo cambia el valor de referencia.

Un saludo.

Mensaje por **Luismax** » Mié 07 Feb 2007 , 15:30

Me pierdo

será mejor que coma antes de volverlo a leer.

¿Quién o qué establece ese valor de referencia?.

Andreu · Mensaje por **Andreu** » Mié 07 Feb 2007 , 16:29

Joderes!!!.... me ausento unas horas y llenais una pagina y media....

He empezado a leer "el alma está en el cerebro" del Punset, y una cosa que yo no sabía (seguro que vosotros sí), es que, el problema principal de un psicopata, es que no es capaz de ponerse en el lugar de otro.
Quiero decir que por ejemplo les es imposible ponerse en la piel de otra persona e imaginarse-sentir como ella, de ahí que ellos no sienten compasión por nadie...

Saludos!

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mié 07 Feb 2007 , 17:38

Luismax escribió:¿Quién o qué establece ese valor de referencia?.

Imagina un transductor que pone una diferencia de potencial en presencia de un cambio en la temperatura ambiente¹.
- Durante un intervalo en el que la temperatura es constante, independientemente de su valor, no pone tensión.
- El signo de la tensión depende de si el cambio representa un incremento o una reducción de la temperatura.
- El valor de la tensión es proporcional a la razón del cambio (pendiente): cambios bruscos equivalen a tensiones grandes. Y, por supuesto, la tensión sólo dura lo que dura el intervalo del cambio (aunque podría tener inercia).

Resumiendo: que la tensión es proporcional a la derivada de la temperatura en el tiempo.

Pues bien: la felicidad-infelicidad sería en este ejemplo la tensión que pone el transductor y los estímulos del entorno, la temperatura. Los cambios de entorno producen la felicidad (o su complemento dependiendo del tipo de cambio) pero enseguida este nuevo ambiente se convierte en la nueva referencia para reaccionar a nuevos cambios.

Igual que un micrófono funciona igual al nivel del mar o en alta montaña², el mecanismo felicidad-infelicidad funciona con los pobres y los ricos. (ahora vendrá "uno" y dirá algo así como "yo conozco a uno que...").

Espero no haber simplificado demasiado con estos ejemplos...

Un saludo.

¹ Un termopar con los extremos en el mismo ambiente pero uno más aislado que el otro se puede parecer a esto. La "inercia térmica" hace que los cambios en la temperatura del ambiente se traduzcan en diferencias de temperatura transitorias entre sus extremos que con el tiempo se igualan.

² Miden cambios muy sutiles de presión e independientes del valor absoluto de la presión atmosférica del entorno.