2001: A space oddysey

[vicrod]

Por cierto, hablando de Hubble...¿como es que nadie ha sacado una marca de chicles con ese nombre?

Hubble Bubble, una sensacion de frescor enorme para tu boca...

Y mogollón de eufónico, además...

[pepo]

¿como es que nadie ha sacado una marca de chicles con ese nombre?

porque mola más llamar así al narguile

http://www.mymerhaba.com/Hubble-bubble- ... -1124.html

[NEEMO]

Por cierto, hablando de Hubble...¿como es que nadie ha sacado una marca de chicles con Hubble Bubble

Un chicle globo, que cuanto mas crece, cambia de color y se evidencia un corrimiento al rojo.

Los de menta son de la linea Humason, que era el que realmente soplaba.

[vicrod]

¡Como mola!

La prueba definitiva del Diseño Inteligente, aunque parezca requerir cojones la cosa...

"Rules were created even for lighting the hubble-bubble and, as one of the main pastimes of the male population..."

Ainsss...te debo una risaza, pepo

[Boltzmann]

Puesto a elucubrar yo también, debo entender que la existencia de vida en el Universo es altamente probable y que lo será cada vez más según tienda éste a simplificarse globalmente. Cuantas más formas de vida surgan más microestados posibles se dan y por lo tanto aumenta la entropía.

Verás, Luisma. Olvida lo de la complejidad. Eso sale aquí por la mención al Relojero de Paley (que se refería originalmente a la vida sólo). No lo necesitas.

En esencia, lo que dice L. Boltzmann es que un estado desordenado de un sistema es más probable que uno ordenado. Dice algo así como que, a un estado macroscópico determinado le corresponden múltiples combinaciones de estados microscópicos y que el número de estos necesarios para formar un estado macroscópico ordenado es menor al necesario para uno desordenado. Dicho de un modo claro, un estado macroscópico desordenado es lo que debes esperar si colocaras al azar en un pequeño volumen un conjunto de partículas. Por la sencilla razón de que, de todas los posibles estados microscópicos, sólo unos pocos darían lugar a estados macroscópicos ordenados.

Y esto es la esencia de la entropía. Por eso L. Boltzmann dijo aquélla famosa frase de que no vamos hacia el pasado simplemente porque es muy improbable. La entropía no puede decrecer decía la segunda ley hasta entonces y L. Bolzmann explicó el porqué: en realidad no decrece porque es extraodinariamente improbable. Esto es así por la sencilla razón de que el universo tiende de una forma natural a estados más probables. En el universo se tiran constantemente dados de póker y las formas ordenadas, como el Full o Póker salen menos que las desordenadas, como es de esperar.

Así que el universo tiende a estados cada vez más probables, es decir, más desordenados. Esto no quiere decir que habrá más vida; de hecho, el universo un día llegará a ser tan desordenado que no habrá lugar para ninguna forma de vida. Lo que sí he querido decir es que a) el Universo se hace cada vez más probable con el tiempo y b) que la vida contribuye a hacerlo más probable, porque la entropía que decrece localmente se compensa ampliamente con la crece fuera.

Es tan fascinante como mentalmente agotador. Me he mareado un par de veces leyendo todos los enlaces de la wikipedia en serio.

Bueno ya sabes lo que dijo al respecto David Goodstein: Ludwig Boltzmann, who spent much of his life studying statistical mechanics, died in 1906, by his own hand. Paul Ehrenfest, carrying on the work, died similarly in 1933. Now it is our turn to study statistical mechanics. Perhaps it will be wise to approach the subject cautiously.

Un saludo.

[Boltzmann]

Me he leido el articulo del Scientific American que nos recomienda Boltzmann,y me parece fascinante, habla exactamente de los temas estos, y parece proponer una mezcla de los escenarios A y C de mi exposicion.

De verdad que en este punto no sé qué es lo quieres defender. En realidad, la hipótesis filosófica, porque de científica no tiene nada, del multiverso se justifica por lo improbable de un universo en las condiciones que permita que una parte se haga consciente. Algo así como que con la física de nuestro universo ha tocado la lotería y eso parece requerir el concurso de un montón de billetes. Si sólo se ha vendido un número y ha tocado... demasiado sospechoso.

Pero resulta que ahora estamos descubriendo que ya no es tan improbable¹. De modo que nos quedamos, precisamente, sin la justificación de la hipótesis. Ya no es necesaria. Y mantener una creencia sobre una hipótesis acientífica no necesaria es exactamente en lo que consiste la religión.

Un saludo.
¹ http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm.

[pepo]

¹ http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm.

Even a universe that is completely chaotic, without any laws or regularities at all, could be supposed to have been designed by an idiot.

[Boltzmann]

Even a universe that is completely chaotic, without any laws or regularities at all, could be supposed to have been designed by an idiot.

Ya sabía yo que esa te gustaría. Esta también es simpática:

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion.

Un saludo.

[Andreu]

Boltz cintando a Weinberg:

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion.

Y pa que coño te crees que exíste DIOS ?....pues, para perdonarnos, coño!!!, para perdonarnos!!!....es que no os enterais, ostias!!!...

[Luismax]

Esta define muy bien el papel de la religión en la historia de la humanidad

Where religion did make a difference, it was more in support of slavery than in opposition to it.

Entendiendo la esclavitud en su sentido más amplio desde la esclavitud mental que es la fundamental.

[vicrod]

De verdad que en este punto no sé qué es lo quieres defender. En realidad, la hipótesis filosófica, porque de científica no tiene nada, del multiverso se justifica por lo improbable de un universo en las condiciones que permita que una parte se haga consciente. Algo así como que con la física de nuestro universo ha tocado la lotería y eso parece requerir el concurso de un montón de billetes. Si sólo se ha vendido un número y ha tocado... demasiado sospechoso.

Pero resulta que ahora estamos descubriendo que ya no es tan improbable¹.

Un saludo.
¹ http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm.

Diría que quiero uiero defender exactamente lo mismo que tú, parece ser, solo que aparentemente tenemos un problema insalvable de etimologia

Quiero defender la idea de que tantos billetes premiados efectivamente suena raro, así que una de dos: O no hay de por medio tanta suerte como parece (Escenario A), o que existe una explicacion subyaciente a esa casualidad (Escenario C)

Solo que yo no necesito meter a un Dios personal en ninguna de esas dos hipotesis.

En realidad, el propio link que pones parece abogar por la posibilidad de un multiverso como explicacion

Cito de tu enlace:

According to the 'chaotic inflation' theories of André Linde and others, the expanding cloud of billions of galaxies that we call the big bang may be just one fragment of a much larger universe in which big bangs go off all the time, each one with different values for the fundamental constants.

In any such picture, in which the universe contains many parts with different values for what we call the constants of nature, there would be no difficulty in understanding why these constants take values favorable to intelligent life. There would be a vast number of big bangs in which the constants of nature take values unfavorable for life, and many fewer where life is possible. You don't have to invoke a benevolent designer to explain why we are in one of the parts of the universe where life is possible

Eso es exactamente lo que vengo defendiendo desde el principio como una de las posibles (pero no necesariamente cierta, obviamente) explicaciones

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Weinberg, incluyendo la cita de Feynman, excepto por una frase del principio, que es esta:

The question that seems to me to be worth answering, and perhaps not impossible to answer, is whether the universe shows signs of having been designed by a deity more or less like those of traditional monotheistic religions—not necessarily a figure from the ceiling of the Sistine Chapel, but at least some sort of personality, some intelligence, who created the universe and has some special concern with life, in particular with human life.

No, no, nooolllll!!!!

Bajo ningun concepto entiendo que el DI, o el EE, conlleve necesariamente la necesidad de un dios personal y preocupado por los hombres, eso es una chorrada evidente (lo del dios universal preocupado por nuestras minudencias, aclaro...)


Y viene de la mania de dividir todo taxativamente entre ciencia y religion

[vicrod]

Lo que sí he querido decir es que a) el Universo se hace cada vez más probable con el tiempo y b) que la vida contribuye a hacerlo más probable, porque la entropía que decrece localmente se compensa ampliamente con la crece fuera.
.

Aunque no lo veo todo tan claro, basicamente estoy de acuerdo con esa afirmacion

Pero esa afirmacion implica que el estado inicial era de altísima improbabilidad, y ese es precisamente el punto que intento comprender sin recurrir a la explicacion de que es el puro azar el que ha determinado ese estado inicial.
Y sin recurrir a la religion, veo que es posible hacerlo, y ademas de diversas maneras. Todo lo que he dicho hasta ahora va en esa linea

[vicrod]

Y mantener una creencia sobre una hipótesis acientífica no necesaria es exactamente en lo que consiste la religión.

Quizá sea este el punto donde estamos en desacuerdo, para mi mantener una hipotesis acientifica no es religion, es esperanza

Por ejemplo, yo mantengo la creencia (o dicho de otra manera, espero) que mi churri me quiera con locura, y esa creencia ayudaría a explicar su comportamiento conmigo.
Pero no tengo ninguna prueba cientifica de elllo.

Y desde luego, no creo que esa esperanza tenga nada de religioso

[vicrod]

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion.

Y si vamos a definir religion como toda creencia indemostrable, este comentario bien podemos incluirlo en el canon de los sacerdotes de la religion del Ateismo

¿o no?

Aparte de que es un comentario bastante chorra, ¿que es eso de definir a la gente como buena y mala?. Eso sí que suena a Tablas de la Ley...

[vicrod]

Esta define muy bien el papel de la religión en la historia de la humanidad

Where religion did make a difference, it was more in support of slavery than in opposition to it.

Entendiendo la esclavitud en su sentido más amplio desde la esclavitud mental que es la fundamental.

Aqui tenemos que tener cuidado, no es lo mismo el pensamiento religioso que religion organizada.

Es más, suele ser lo contrario. Casi todas las religiones tienen una base filosofica bastante decente a nivel moral, por lo menos para la epoca en que se formularon.
Y que luego es inevitablemente corrompida para justificar atrocidades de interes politico o economico o incluso imperativos biologicos

Matanzas se han justificado en nombre de (¿casi?) todas las filosofias populares, incluidas las religiones...y si no hubieran existido esas religiones, se hubieran justificado en otras.

Ni la religion, ni ninguna otra vision del mundo, se esparcen entre la poblacion a no ser que contengan los recursos necesarios para aprovecharse de las debilidades humanas en su propio beneficio

Sin miedo a la muerte, sin miedo a la naturaleza, sin miedo a la libertad, sin miedo a la responsabilidad...no existirian las religiones

No pongamos el carro delante del burro, señores...

[Luismax]

Y que luego es inevitablemente corrompida

Corrompida por los propios religiosos. Los mismos que la crean con la base moral que sea luego la utilizan. Siempre.

[vicrod]

En absoluto.

No creo que Cristo (el personaje historico) disfrutara de los banquetes Vaticanos.
Ni Confuncio, que llego a ser ministro antes de dimitir para dedicarse a filosofar.
Ni Siddhārtha Gautama, que nació siendo principe y rodeado de lujos, y se tiró al monte como quien dice.
Ni Mahoma, que fue repudiado por su entorno precisamente debido a sus creencias, y las pasó putas por ello

Etc. etc...

Solo cuando la religion cobra suficiente importancia politica es cuando se convierte en instrumento...politico

Se que suena chorra, pero chorra de evidente

[vicrod]

Por cierto, se me olvidaba comentar esto que nos puso pepo:

http://www.fyl.uva.es/~wfilosof/webMarc ... ENTRO2.DOC

Me lo he leido con cierto detenimiento, y es más bien un argumento totalmente en contra de establecer la equivalencia entre entropia informacional y entropia termodinamica, y no al reves, como pareces argumentar, pepo

Cito, de las conclusiones finales del documento:

1. Conviene distinguir tres tipos de entro­pía, la que se utiliza en termodinámica, la de la mecá­nica es­tadística y la informacional. Entre las dos pri­meras hay una estrecha y directa relación, como muestra Boltzmann, mientras que la última es conceptualmente diferente y sólo se identifica con las anteriores en ciertos contextos físicos.

2. Si algo se sigue de las tesis de Brillouin es que la referencia a la información es superflua en todo cálculo termodinámico.

3. Lo que nos interesa poner de manifiesto, en el contexto de la evolución de los sistemas vivos, es que no están en juego, en él, las relaciones entre informa­ción y entropía termodinámica. Lo que se entiende aquí por entropía es una redefinición del concepto de infor­mación dentro de la teoría matemática de la co­municación.

4El orden es relativo y sólo bajo ciertas condi­ciones restrictivas, puede ser medido en base a la en­tropía termodinámica.

En realidad, todas las conclusiones del documento apuntan en la direccion contraria

Y me ha parecido particularmente simpatico esto:

...parece ser que Shannon te­nía en mente bautizar su función H como 'uncertainty', porque mide la incerti­dumbre de que un determinado men­saje sea escogido entre un conjunto de alternativas po­sible. Esta incertidumbre se produce antes de la elec­ción efectiva. Otra opción era llamar a H 'informa­tion', ya que cuantifica la in­formación que se recibe tras la elección de un mensaje dado. No obstante, Von Neumann...terció de modo persuasivo en favor de 'entropy' con dos poderosos argumentos:

"It is already in use under that name and be­sides it will give you a great edge in deba­tes, because nobody really knows what entropy is anyway".

[vicrod]

una pregunta que no viene al caso...alguien ha visto La Huerfana en el cine ?

[pepo]

y es más bien un argumento totalmente en contra de establecer la equivalencia entre entropia informacional y entropia termodinamica, y no al reves, como pareces argumentar, pepo

La complejidad y la "cantidad de informacion" de un sistema no son formas de energia, no sé si se les puede aplicar las leyes de la termodinamica y demás, ni idea, es una buena pregunta , agradeceria aportes

no lo serán, pero la requieren