2001: A space oddysey

[NEEMO]

No te enojes Ingeniero Andres. Recuerdo esa explicación de Cosmos. Sagan dice luego, que si el Terraplanense viviera en un mundo tridimensional esférico, le estaría vedado observarlo, pués el no puede experimentar el arriba y el abajo.....¿me sigues? ....pero si descubriera que partiendo de un punto X caminando llegaría al mismo punto de partida (X) tendría la ocasión de darse cuenta que hay una tercera dimensión que por su morfología, no puede experimentar. ¡¡¡¡¡Estoy hecho todo un Boltzmanncillo o todo un Vicrodcito!!!!!!!

[Andreu]

Anda espabilao.....dime como cagarías en dos dimensiones sin mancharte el culo......

Cuidado que esto es serio......muy serio....

[NEEMO]

Anda espabilao.....dime como cagarías en dos dimensiones sin mancharte el culo?......

Cuidado que esto es serio......muy serio....

Lo de Vicrodcito me suena a orgánulo protoplasmático y a tí

Andreu, me parece que le bajas el nivel a los aportes. Siempre con la mier... y el cul...., escatológico como el sevillano.
Pero respondiendo a tu inquietud, ¿ quién te dijo que los seres bidimensionales se alimentan? y si así lo hicieran, sus heces serían planas igual que su recto, cagarían estampillas.

PD: Boltz, pensará, con estos tíos, todo es en vano

[vicrod]

[

Y de su currículum sólo veo un físico metido a biólogo

Basicamente entonces tu critica es esa, ¿no?, que el pollo entiende de dos cosas

Porque aparte de eso, toda la parrafada que acabas de soltar, todo el esfuerzo ese de investigacion que has hecho, solo ha producido lo que parece ser un comentario general, despersonalizado y un tanto fuera de contexto del Ben Jacob este, y que apareció en la solapa de un libro de un tipo que está conectado con el Instituto del Mal ese que dices...

No hay más informacion al respecto en Internet, o por lo menos yo no la veo. Esa es la unica conexion (y por cierto, Darwin mismo jamas fue dogmatico con su visión de la evolucion, que es lo unico que Jacob nos recuerda en ese terrible comentario suyo...mucho menos dogmatico de lo que lo eres tú, Boltz, por ejemplo...más papista que... )

Si ese es tu gran triunfo, el que tira por tierra el trabajo de un tio que ha publicado repetidas veces en Contemporary Physics, Nature,
Physical Review Letters, Physical Review E, etc, etc...pues no se, parece un poco escaso...¿no crees?

Un tipo que da conferencias en el Instituto Plank de Dresden, que en 2007 es incluido en la lista del Scientific American de los descubrimientos del año, que ha sido profesor de universidad 18 años, Jefe del departamento de materia condensada 3 años, vicepresidente de la sociedad isrealita de Fisica otros 3, y presidente otros 3, que su primer trabajo conocido lo publico junto a un tio que tiene 2 premios Nobel de fisica,...es en tus palabras:

"Nada; autoridad cero. Un cantamañanas."

¡Ole mi niño! De verdad, que a veces llevas tu pose hasta unos extremos bizarros, papito...

Aunque prefiero esto:

" Y, naturalmente, de sus palabras se deduce sin lugar a dudas que no sabe una mierda del tema "

En verdad eres la bomba, de un simple vistazo de 10 minutos que le has pegado a su trabajo, y ya tienes pruebas irrefutables de que toda su obra publicada es mierda...

Tu vista de lince, y la solapa de un libro

De un golpe maestro, has acabado con todos mis argumentos y ademas, arruinado la carrera de un maldito cripto-cristiano sionista

Permiteme que me descojone

Y sí, te haces caquita y luego la esparces todo lo que puedes, piratón, que se te ve a la legua, no es nada nuevo tampoco

Y sigues disparando, con tino o sin él, a todo lo que se mueve, mientras arteramente vuelves a escaquearte en dar ni siquiera la primera definicion que te he pedido ya no se cuantas veces...no vaya a ser que seas tú el que se encuentre en la tesitura de tener que defender tus palabras, con lo que cuesta

Es mucho más comodo subirse al pedestal y ponerse a criticar a diestro y siniestro, pero sin aportar nada que no sean descalificativos e indignacion ultrajada...¿a que sí?

[wynton]

O bien, otro ejemplo, que este "diseño" sea fruto de una civilizacion tecnologicamente avanzada, que simplemente provoca de alguna manera las condiciones favorables para la creacion de nuevos universos con constantes fundamentales dentro de un rango que permitan la posible nueva generacion de más civilizaciones inteligentes, que perpetuen (o no) el ciclo...pero que en ningun caso son omnipotentes, ni tienen caracter divino, ni superpoderes fantasticos, ni saben de antemano que formas de vida, o complejidad, obtendrán al final de sus esfuerzos...

Simplemente, eres otra victima del complejo de "Relojero de Paley". El hecho de que tu versión no requiera de omnipotencia no cambia el modelo. Ni siquiera es original, más bien la catalogaría de "incompleta", puesto que nada dice del origen de la "civilización originante".

Por otro lado es un tema interesante, la emergencia de propiedades nuevas en el sentido sentido debil del termino se da por aceptada actualmente en todas las ramas de la ciencia, y no es exactamente algo nuevo

La emergencia no conduce al relojero. Simplemente es una característica de los sistemas autoorganizados, los cuales son abundantes en nuestro universo y hasta ahora no han necesitado de relojero.

Un ejemplo fascinance, que merece un hilo por si solo, de comportamiento arguiblemente inteligente y consciente (pero no se si A-consciente), pero al que dificilmente se le puede adjudicar ningun tipo de "espiritualidad" es el comportamiento de las colonias bacterianas

El trabajo de Eshel Ben-Jacob (presidente hasta hace poco de la sociedad de Fisicos Israelitas y bocho total que ya publicaba en el 82 con J. Bardeen, casi nada...) al respecto es la caña, argumenta que las colonias bacterianas se comportan como redes neuronales capaces de realizar calculos complejos y toma de decisiones conjunta, que luego pasan a su vez de vuelta a incorporarse al genoma individual de cada individuo de la colonia

Lo único que tiene de fascinante es el grado de antropocentrismo que le otorgas. Las bacterias no toman decisiones, ni aisladas ni en conjunto. Simplemente una colonia bacteriana es un sistema autoorganizado que responde a modificaciones de las condiciones de entorno desplazando su estado siguiendo el gradiente de máxima entropía. No tienen más cojones. Para mantener su organización utilizan uno o varios mecanismos de realimentación negativa. Son propios de sistemas abiertos.

Y no soy experto en bacterías, es que todos los sistemas autoorganizados de este mundo son iguales. Y no necesitan ni inteligencia ni relojero inicial.

Este hombre, Ben-Jacob, bien haría en no introducir principios de marketing en sus estudios.

Sobre todo este asunto ya se dijo todo lo decible en este hilo, con todo tipo de relojeros:


http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... torder=asc

[Klaatu]

Y tuvo que aparecer Wynton para que me entere, por fin, de algo. A ver si aprendéis a transmitir vuestros conocimientos con la sencillez y sobre todo claridad con que lo hace él. No es un reproche y el debate es interesante, mejor si fuera menos técnico y más llano.

Saludos!

[Ceregumino]

La emergencia no conduce al relojero. Simplemente es una característica de los sistemas autoorganizados, los cuales son abundantes en nuestro universo y hasta ahora no han necesitado de relojero.

Las bacterias no toman decisiones, ni aisladas ni en conjunto. Simplemente una colonia bacteriana es un sistema autoorganizado que responde a modificaciones de las condiciones de entorno desplazando su estado siguiendo el gradiente de máxima entropía. No tienen más cojones. Para mantener su organización utilizan uno o varios mecanismos de realimentación negativa. Son propios de sistemas abiertos.

... todos los sistemas autoorganizados de este mundo son iguales. Y no necesitan ni inteligencia ni relojero inicial.

Se puede decir mas alto, mas borde, mas cursi, mas tecnico..., pero no mas claro.
Para mí esa es la clave de la cuestión y creo que centra de manera llana el debate.

No conocía el hilo "¿creacionismo o evolución?" pero lo voy a leer detenidamente.
Un saludo Joaquín

[Luismax]

No conocía el hilo "¿creacionismo o evolución?" pero lo voy a leer detenidamente.

Tienes para un rato

Que digo yo que por que a los relojeros si son tan inteligentes y tan creativos les cuesta tanto presentarse como evidencias...

Es que cansa que se discuta siempre la física desde la metafísica, la seudometafísica, la macedonias de teorías autoelaboradas, etc.

El concepto de Universo está perfectamente definido por la física y (tomo una frase de Boltzmann) "del conocimiento incompleto del universo no se concluye nada metafísico". Y no se puede hacer porque si, porque mola.
La falta de una explicación a un suceso no autoriza que cualquier otra teoría alternativa sirva de respuesta. Hay que explicarla desde el mismo plano conceptual, con el mismo lenguaje y tu, Vicrod, mezclas física y fantasía (ciencia ficción) al gusto para explicar una realidad inventada e interesada. Entras y sales del universo a conveniencia. Es el medio camino en el que os quedaís quienes no podeís tragaros la imagen de un dios con barbas pero tampoco podeís prescindir de su idea como explicación universal. Simplemente situaís a dios entre teorías alternativas porque así parece más moderno. Y vuelvo a tomar otra frase de Boltzmann "Dicho de otro modo, al final, dios, dios o dios." no porque me caiga bien o me resulte gracioso sino porque todo lo que dice lo hace con precisión. No juega con el lenguaje.

Después de un párrafo como este el hilo deberías cerrarse... porque cualquier respuesta sólo puede sonar a gilipollez.

El problema de los extraterrestres es que si pudieran hacer tal cosa como crear o manipular un universo desde fuera, ya tendrías tu dios. Un dios teísta consiste exactamente en eso. Lo puedes pintar con barba o genitales mixtos si quieres. Si, por el contrario, los extraterrestres forman parte del universo (como sólo puede ser por la propia definición del término) que crean/manipulan entonces alcanzas el absurdo por regresión infinita: una complejidad (el universo) creado por un ente aún más complejo incluido en la complejidad que crea. Si los extraterrestres sólo crean una parte de la complejidad del universo (por ejemplo, la vida en la Tierra), entonces tienes una paradoja: al explicar la existencia de la entidad más compleja, o caes en regresión infinita o no puedes alcanzar la explicación reduccionista nunca porque si una entidad más compleja no es el resultado de la actividad de una tercera, ¿cómo podría la Complejidad Irreducible de una (y que te llevó a la hipótesis de la existencia necesaria de la siguiente según el Diseño Inteligente) no aplicar a la última -si la primera era irreducible la segunda debe serlo aún más, por lo que estás atrapado sin poder salir a un resultado mecanicista)-. Dicho de otro modo, al final, dios, dios o dios.

Y es que todo este debate lo mismo que el del famoso hilo de creacionismo vs se reduce a una sóla cosa, la creencia o no en dios. Y punto.

Luismax

[Klaatu]

...Es que cansa que se discuta siempre la física desde la metafísica...

Ahílehasdao.

Saludos

[pepo]

claro vicrod, si es que te ha dado por hacer una tortilla y no sabes cuando dejar de romper huevos

ayer estaba en otra cosa (justo con un reloj, no el de paley sino un omega 266), y cuando volví la siscusión estaba tan indigerible que me sentí acoquinado, he tratado de seguir todos los caminos (huevos) que has ido tomando y te he de reconocer que me he perdido varias veces, me costaba ver no sólo a dónde querías llegar, sino de donde estabas viniendo, que te recuerdo que era esto:

Hablo de DI como posibilidad de que, por ejemplo, las constantes fundamentales que rigen nuestro universo hayan sido determinadas, de alguna manera que por supuesto no tengo ni idea, en una forma que no sea estrictamente debida al azar

menos mal que Boltz trataba de recentrar un poco el hilo, determinando a lo que realmente te referías, pero tú has ido tomando sus intervenciones (que me han parecido bastante "cariñosas") como si fueran cruces, y volvías a romper otro huevo y a seguir otro camino...

me he leido el pdf del leví, y me sorprende (independientemente de si el tío es una full o la hostia en verso) que dice:

I expect strong coupling between the genetic webs of different species which are functionally coupled. This coupling will cause induction of genetic changes from one web to another which can provide a plausible mechanism for the observed avalanche effects in evolution

, en fín él mismo, pero de todas formas lo de las "redes neuronales bacterianas" está cogido con un papel de fumar sin pega, pero intento llegar a comprender qué tiene que ver con lo que estás contando

como me quedé en COU y la gracia de estos debates es que los podamos seguir todos te voy a pedir que vilvamos al principio, al famoso:

Hablo de DI como posibilidad de que, por ejemplo, las constantes fundamentales que rigen nuestro universo hayan sido determinadas, de alguna manera que por supuesto no tengo ni idea, en una forma que no sea estrictamente debida al azar

asumo que con DI te refieres a diseño inteligente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

aunque quieres desligarlo del concepto religioso (cosa que me parece imposible), de todas formas dejando lo de "inteligente" a un lado, el mero concepto de "diseño" ya me pone nervioso....

cuando hablas de constantes fundamentales que rigen nuestro universo, supongo que te refieres a:

http://es.wikipedia.org/wiki/Constante_f%C3%ADsica

y cuando dices han sido determinadas te refieres a esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Determinis ... %C3%ADfico


voy bien??, y ahora te pediría que asentaras un poco lo que quieres decir respecto a tu cita, pero sin entrar en aporías, por favor.


gracias por la recomendación del laughlin, no he encontrado (de momento) dónde descargarlo completo, pero sí he encontrado fragmentos.

[Luismax]

asumo que con DI te refieres a diseño inteligente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

aunque quieres desligarlo del concepto religioso (cosa que me parece imposible), de todas formas dejando lo de "inteligente" a un lado, el mero concepto de "diseño" ya me pone nervioso....

Es que es imposible desligarlo, porque cualquier "diseño" es una creación.
Da igual de que tipo de inteligencia se hable, para mi el concepto de DI alude irremediablemnte a un ente externo al universo porque si es interno sucede la paradoja que explicaba Boltz, explicar el origen de la existencia de esa "inteligencia". Si no aceptamos el reduccionismo al absurdo entonces hay que aceptar que en algún momento del proceso algo ha tenido que crear algo fuera de ese algo.

Un diseñador de cafeteras no puede ser una cafetera, ni siquiera un diseñador de cucharas puede ser una cafetera.

Luismax

[pepo]

por cierto, que se me pasaba...

no entiendo en ese interés en la definición de dios, es algún tipo de trampa argumental?, tiene algún sentido?

si puedes, me lo aclaras.

[wynton]

Hablo de DI como posibilidad de que, por ejemplo, las constantes fundamentales que rigen nuestro universo hayan sido determinadas, de alguna manera que por supuesto no tengo ni idea, en una forma que no sea estrictamente debida al azar

También se habló de esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antr%C3%B3pico

Sentido débil y fuerte. Una vez más, tampoco apunta al relojero.

[Luismax]

no entiendo en ese interés en la definición de dios, es algún tipo de trampa argumental?, tiene algún sentido?.

Yo tampoco lo entiendo. Sólo a un creyente le puede interesar una definición de dios, pues no tiene sentido.

Es muy interesante el enlace que acaba de poner Wynton.

Sobre el tema de la formación del universo, concluye diciendo que si no fuese como es (o que si no hubiese evolucionado como evolucionó) nosotros no existiríamos y que, por lo tanto, preguntarse cómo es que existimos (o por qué no "no existimos") no tiene sentido.

Si no existieramos la definición de dios no tendría ningún sentido. ¿pero por qué va a tenerla porque existamos?. Tal planteamiento es puro antropocentrismo.

A mi es que todos estos debates me parecen enfermizamente antropocéntricos. Llevamos una mierda de tiempo existiendo en el universo y nos extinguiremos en un intervalo de tiempo mierdoso. ¿A quién coño le importará antes y después en el resto del universo nuestro dios y su mierda de creación?.

Luismax

[aAaAaA]

Después de un párrafo como este el hilo deberías cerrarse... porque cualquier respuesta sólo puede sonar a gilipollez.

Era un hilo para hablar sobre una película, pero al final ha acabado completamente arruinado.

[Luismax]

Era un hilo para hablar sobre una película, pero al final ha acabado completamente arruinado.

Al contrario. El hilo trata exactamente sobre el argumento central de la pélicula que es la existencia (o mejor dicho la evolución) del ser humano como un "diseño inteligente".

Y quien no haya entendido así 2001 no se ha enterado de nada, que vea entonces 2010 dónde el argumento es expuesto descaradamente al final de la película. Los diseñadores inteligentes (alienígenas con monolitos) lo dan por escrito, oiga, "TODOS ESTOS MUNDOS SON PARA VOSOTROS, EXCEPTO EUROPA. NO INTENTÉIS ATERRIZAR ALLÍ". "

(La prohibición de visitar Europa se debe a que existen en sus océanos varias formas de vida extraterrestre, que los dueños del monolito estiman como muy prometedoras para otro de sus experimentos con la formación de nuevas inteligencias.)

[pepo]

Era un hilo para hablar sobre una película, pero al final ha acabado completamente arruinado.

noooo, las película es una mierda, pero por lo menos sustenta un debate, lo que la salva un poco

[Klaatu]

Luismax ha vuelto a dar en el clavo, yo no podría describir mejor la esencia de 2001, que es el manido recurso a una inteligencia superior, a ese relojero.

De hilo arruinado nada, todo lo contrario, ha dado pie a un interesante debate, y por romper una lanza a su favor antes de que sea apaleado por romper la cesta de los huevos, diré que Vicrod ha puesto toda la carne en el asador, esperemos la réplica.

Sigo apostando, dos mil colorao.

Saludos

*Peeepo, veo que también estás puesto en relojitos...¿uno bueno, bonito y barato ? Buscando ahora uno estoy (Jaguar, Victorinox...no tengo NPI y entré en algún foro a fisgar peeero ahí sólo se habla de Omega, Longines...paso de que me corten el brazo por la calle.

De offtopic nada que aquí se está hablando de pelucos

[aAaAaA]

No tiene nada que ver que el argumento central de la película sea ése.

¿Entonces si se abre un hilo sobre "The Shinning" se va a hablar exclusivamente de la locura y cruzar referencias sobre diferentes artículos médicos escritos por psiquiatras de prestigio?.

[aAaAaA]

De hilo arruinado nada, todo lo contrario, ha dado pie a un interesante debate, y por romper una lanza a su favor antes de que sea apaleado por romper la cesta de los huevos, diré que Vicrod ha puesto toda la carne en el asador, esperemos la réplica.

No digo que sea interesante o no, pero de cinéfilo tiene poco o nada.