Bueno Antonio, pues llegamos al punto clave de la cosa:
¿que forma deberia tener la sala ideal?
Simple pero complicada pregunta, por lo que veo.
¿Como sería la sala perfecta?
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Kir
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¿Como sería la sala perfecta?
Kir
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adrodriguez
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Hola a todos:
Llevaba unos días sin pasar por aquí...
Sobre la sala perfecta, en estos días he comentado algo al respecto en otros sitios. En mi opinión, la sala perfecta, simplemente NO EXISTE. Incluso en el caso de tener presupuesto y espacio ilimitado.
Por ejemplo, hablando de un solo aspecto (de los principales en la sala), su forma y proporciones. Ya he dicho muchas veces el porqué en nuestros casos, aun siendo teóricamente las peores las plantas regulares, son las más prácticas, empezando por ahí. Pero aun disponiendo de medios y personal para diseñarla sin limitaciones, siempre son tantos los parámetros a considerar que te verás obligado a tomar soluciones de compromiso, por lo que como he dicho, perfecta NUNCA lo será.
Bajando un poco a la tierra, para nuestro caso, insisto en que lo mejor es buscar unas proporciones adecuadas en planta regular. Con proporciones adecuadas quiero decir que utilizando la proporción que sea (regla de oro, número fi, etc) la distribución de estacionarias sea lo más homogenea posible (el famoso 5%/20Hz), pues para una proporción dada, no cualquier medida real es igual de buena.
Y aunque el espacio (o volumen mejor dicho) de sala es siempre recomendable, dependerá del caso, es mejor calidad que cantidad. Me explico, si en el espacio disponible para hacernos una sala (suponiendo incluso que partamos de cero, estamos construyendo nuestra propia vivienda. ¿De qué me suena a mi esto?
) tenemos 30 metros libres con unas proporciones que no ofrecen una idónea distribución de sus estacionarias, pero modificando las medidas en cada eje obtenemos una buena distribución pero queda reducida la planta a 20 metros, yo me quedaría con esos 20 metros (a grandes rasgos es lo que me ha ocurrido cuando proyectaba mi sala).
Pero hay mucho más a considerar en el proyecto de una sala, desde la base por ejemplo hay que considerar el aislamiento acústico; cuanto menor umbral de ruido, mejor será. Incluso el aislamiento de interferencias eléctricas (EMI/RFI). Al "levantar" la sala, los materiales a emplear en la misma, acabados, etc. La propia instalación eléctrica de la sala, y hasta la acometida general inclusive, o buscar energía autónoma (solar, eólica, SAI). Luego vendría asociar a la sala los altavoces adecuados, sobre todo en respuesta en frecuencia y flexibilidad de ubicación (principalmente en altura, donde salvo monitores sobre soportes regulables o diseñados a medida, TODAS presentan limitaciones, lo que ya son compromisos de calidad), situar estas cajas y el punto de escucha. Seguimos con el acondicionamiento (materiales, colocación, posiciones dentro de la sala, diseño a medida de elementos como difusores, resonadores, etc).
Total, que como decía que la sala ideal no existe, que casi (dejemos lugar para la duda razonable, quién sabe si a alguien le toca algún día la primitiva
) ninguno tenemos presupuesto y/o espacio ilimitado, por lo mismo no disponemos de medios ni herramientas para calcular nada fuera de lo habitual, lo mejor es poner los pies en la tierra y aprovechar al máximo lo que tenemos a nuestro alcance; quizá acceder a una sala de planta regular con unas medidas "correctas", insonorizar medianamente bien, calcular con las herramientas gratuitas magníficas que tenemos en la red, la posición de cajas (aun teniendo esas columnas de las que nos enamoramos aunque no cabían en nuestra sala ) y oyente, colocar esos elementos acondicionadores estándares (otro compromiso como se entenderá) o hacerlos HUM pero con nuestras limitaciones en gastos, conocimientos, herramientas.
Pese a todo, que nadie se engañe, se pueden realizar salas realmente excelentes, e igualmente cualquier mejora en este aspecto será mucho más notable (y medible objetivamente; sonómetros, analizadores de espectro, etc) que invertir en electrónicas.
Saludos.
Llevaba unos días sin pasar por aquí...
Sobre la sala perfecta, en estos días he comentado algo al respecto en otros sitios. En mi opinión, la sala perfecta, simplemente NO EXISTE. Incluso en el caso de tener presupuesto y espacio ilimitado.Por ejemplo, hablando de un solo aspecto (de los principales en la sala), su forma y proporciones. Ya he dicho muchas veces el porqué en nuestros casos, aun siendo teóricamente las peores las plantas regulares, son las más prácticas, empezando por ahí. Pero aun disponiendo de medios y personal para diseñarla sin limitaciones, siempre son tantos los parámetros a considerar que te verás obligado a tomar soluciones de compromiso, por lo que como he dicho, perfecta NUNCA lo será.
Bajando un poco a la tierra, para nuestro caso, insisto en que lo mejor es buscar unas proporciones adecuadas en planta regular. Con proporciones adecuadas quiero decir que utilizando la proporción que sea (regla de oro, número fi, etc) la distribución de estacionarias sea lo más homogenea posible (el famoso 5%/20Hz), pues para una proporción dada, no cualquier medida real es igual de buena.
Y aunque el espacio (o volumen mejor dicho) de sala es siempre recomendable, dependerá del caso, es mejor calidad que cantidad. Me explico, si en el espacio disponible para hacernos una sala (suponiendo incluso que partamos de cero, estamos construyendo nuestra propia vivienda. ¿De qué me suena a mi esto?
) tenemos 30 metros libres con unas proporciones que no ofrecen una idónea distribución de sus estacionarias, pero modificando las medidas en cada eje obtenemos una buena distribución pero queda reducida la planta a 20 metros, yo me quedaría con esos 20 metros (a grandes rasgos es lo que me ha ocurrido cuando proyectaba mi sala).Pero hay mucho más a considerar en el proyecto de una sala, desde la base por ejemplo hay que considerar el aislamiento acústico; cuanto menor umbral de ruido, mejor será. Incluso el aislamiento de interferencias eléctricas (EMI/RFI). Al "levantar" la sala, los materiales a emplear en la misma, acabados, etc. La propia instalación eléctrica de la sala, y hasta la acometida general inclusive, o buscar energía autónoma (solar, eólica, SAI). Luego vendría asociar a la sala los altavoces adecuados, sobre todo en respuesta en frecuencia y flexibilidad de ubicación (principalmente en altura, donde salvo monitores sobre soportes regulables o diseñados a medida, TODAS presentan limitaciones, lo que ya son compromisos de calidad), situar estas cajas y el punto de escucha. Seguimos con el acondicionamiento (materiales, colocación, posiciones dentro de la sala, diseño a medida de elementos como difusores, resonadores, etc).
Total, que como decía que la sala ideal no existe, que casi (dejemos lugar para la duda razonable, quién sabe si a alguien le toca algún día la primitiva
) ninguno tenemos presupuesto y/o espacio ilimitado, por lo mismo no disponemos de medios ni herramientas para calcular nada fuera de lo habitual, lo mejor es poner los pies en la tierra y aprovechar al máximo lo que tenemos a nuestro alcance; quizá acceder a una sala de planta regular con unas medidas "correctas", insonorizar medianamente bien, calcular con las herramientas gratuitas magníficas que tenemos en la red, la posición de cajas (aun teniendo esas columnas de las que nos enamoramos aunque no cabían en nuestra sala ) y oyente, colocar esos elementos acondicionadores estándares (otro compromiso como se entenderá) o hacerlos HUM pero con nuestras limitaciones en gastos, conocimientos, herramientas.Pese a todo, que nadie se engañe, se pueden realizar salas realmente excelentes, e igualmente cualquier mejora en este aspecto será mucho más notable (y medible objetivamente; sonómetros, analizadores de espectro, etc) que invertir en electrónicas.
Saludos.
Antonio Díaz Rodríguez - Gran Canaria
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luisggarcia
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Como habláis de medidas armónicas de habitaciones, por si alguno lo desconoce, ahí va un listado de reglas empleadas en construcción para habitaciones armónicas. Creo que también podría emplearse un múltiplo (el doble, triple..) para uno de los lados. Y cualquier valor sirve para largo ancho o alto.
Regla de oro:............ 1...1,26.................1,41
Número Áureo o fi......1...0,618033989....1,61803399
ASHRAE1...................1...1,17................1,47
ASHRAE2...................1...1,45................2,1
Bolt:..........................1...1,28................1,54
IAC:..........................1...1,25................1,6
Sepmeyer..................1...1,14................1,41
Regla de oro:............ 1...1,26.................1,41
Número Áureo o fi......1...0,618033989....1,61803399
ASHRAE1...................1...1,17................1,47
ASHRAE2...................1...1,45................2,1
Bolt:..........................1...1,28................1,54
IAC:..........................1...1,25................1,6
Sepmeyer..................1...1,14................1,41
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Kir
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A ver si me entero, que me estoy empezando a liar
Lo que estais diciendo es que en realidad con una habitacion de forma rectangular pero con unas ciertas proporciones serian la sala cuasi-perfecta?
Me refiero a la forma. ¿Estamos hablando de un rectangulo? Vamos, de una habitacion de toda la vida.
Que no es mejor una habitación con paredes asimetricas o decrecientes ni cosas asi raras o mezclar formas rectangulars con circulares, no?
Lo que estais diciendo es que en realidad con una habitacion de forma rectangular pero con unas ciertas proporciones serian la sala cuasi-perfecta?
Me refiero a la forma. ¿Estamos hablando de un rectangulo? Vamos, de una habitacion de toda la vida.
Que no es mejor una habitación con paredes asimetricas o decrecientes ni cosas asi raras o mezclar formas rectangulars con circulares, no?
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
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Soundmuller
Hola a todos:
Solo aportaré algunas cosillas.
Kir, seguramente, una sala que no sea rectangular y que combine distintas formas sería mucho mejor acústicamente hablando. Fíjate si no en los palacios de música, auditorios, teatros, etc, etc. Sus formas y dimensiones están estudiadas para llevar el sonido por toda su extensión, para que se escuche, supongo, lo mejor posible, en cada butaca que haya.
Ahora bien, cuando se trata de una sala normal de una casa normal, no se trata de eso, pues el sonido de un equipo medio decente llenará la sala con seguridad.
Se podría hacer igual, estudiando las reflexiones y absorciones del sonido y construyendo las paredes adrede para que haya distintos puntos dulces donde escuchar bien bien el equipo. Desde luego, esto, a mí, se me escapa.
Como sabes estoy inmerso en la construcción de una nueva sala y empecé a pensar en esa posibilidad. Teniendo en cuenta que se pueden manejar herramientas informáticas, se puede plantear el cómo será una sala y hacerla según los resultados que den esas herramientas. Pero qué pasa, pues que si te pones a hacer las paredes de formas "extrañas", primero, cuesta una pasta gansa y, segundo, como te equivoques y sea perjudicial es un poco rollo y caro coger un compresor y picar la pared.
Ante esto, pues para usuarios con medios normales o limitados, es mejor o más factible hacer una sala normal, pues luego se puede afinar con elementos añadidos sobre las paredes que puedes calcular una vez tengas las dimensiones exactas de la sala, con los materiales empleados o incluso con mediciones hechas en la propia sala.
Desde luego, con un estudio y conocimiento adecuado, ya se puede hacer “la base” de la sala para que luego haya que afinar menos en el resultado final.
Como ejemplo, pues te pongo uno. En algunas prácticas que he hecho con el programa CARA, he probado a matar o eliminar las esquinas de la habitación (se hace la pared a 45º), pues en ellas se producen los máximos de presión de los modos de la sala. En visualizaciones que hace el programa, esos máximos desaparecen, pues las esquinas no existen. Por ello, estoy haciendo las esquinas de mi sala achaflanadas. El resultado real de ello lo tendré cuando la sala esté terminada, así que no sé si estoy haciendo bien o mal. De todos modos no suelo escuchar música en las esquinas, jejeje. Aparte tengo unos rincones menos que barrer
En definitiva y en mi opinión, con los medios y conocimientos que tengo o están a mi alcance “sin pagar”, me quedo con salas regulares típicas y aditamentos HUM para afinarla-ajustarla.
Un saludo a todos.
José Luis
Solo aportaré algunas cosillas.
Kir, seguramente, una sala que no sea rectangular y que combine distintas formas sería mucho mejor acústicamente hablando. Fíjate si no en los palacios de música, auditorios, teatros, etc, etc. Sus formas y dimensiones están estudiadas para llevar el sonido por toda su extensión, para que se escuche, supongo, lo mejor posible, en cada butaca que haya.
Ahora bien, cuando se trata de una sala normal de una casa normal, no se trata de eso, pues el sonido de un equipo medio decente llenará la sala con seguridad.
Se podría hacer igual, estudiando las reflexiones y absorciones del sonido y construyendo las paredes adrede para que haya distintos puntos dulces donde escuchar bien bien el equipo. Desde luego, esto, a mí, se me escapa.
Como sabes estoy inmerso en la construcción de una nueva sala y empecé a pensar en esa posibilidad. Teniendo en cuenta que se pueden manejar herramientas informáticas, se puede plantear el cómo será una sala y hacerla según los resultados que den esas herramientas. Pero qué pasa, pues que si te pones a hacer las paredes de formas "extrañas", primero, cuesta una pasta gansa y, segundo, como te equivoques y sea perjudicial es un poco rollo y caro coger un compresor y picar la pared.
Ante esto, pues para usuarios con medios normales o limitados, es mejor o más factible hacer una sala normal, pues luego se puede afinar con elementos añadidos sobre las paredes que puedes calcular una vez tengas las dimensiones exactas de la sala, con los materiales empleados o incluso con mediciones hechas en la propia sala.
Desde luego, con un estudio y conocimiento adecuado, ya se puede hacer “la base” de la sala para que luego haya que afinar menos en el resultado final.
Como ejemplo, pues te pongo uno. En algunas prácticas que he hecho con el programa CARA, he probado a matar o eliminar las esquinas de la habitación (se hace la pared a 45º), pues en ellas se producen los máximos de presión de los modos de la sala. En visualizaciones que hace el programa, esos máximos desaparecen, pues las esquinas no existen. Por ello, estoy haciendo las esquinas de mi sala achaflanadas. El resultado real de ello lo tendré cuando la sala esté terminada, así que no sé si estoy haciendo bien o mal. De todos modos no suelo escuchar música en las esquinas, jejeje. Aparte tengo unos rincones menos que barrer
En definitiva y en mi opinión, con los medios y conocimientos que tengo o están a mi alcance “sin pagar”, me quedo con salas regulares típicas y aditamentos HUM para afinarla-ajustarla.
Un saludo a todos.
José Luis
Para un optimista sería cuasi-perfecta. Hoy estoy pesimista así que para mi sería un poco menos mierdecilla que una sala con proporciones menos mágicas.Kir escribió: Lo que estais diciendo es que en realidad con una habitacion de forma rectangular pero con unas ciertas proporciones serian la sala cuasi-perfecta?
Lo que se trata con las proporciones es repatir los famosos modos, de forma que para cada dimensión de las tres de nuestros salones no coincida ninguno y se repartan equidistantemente (en escala logarítmica, ojo). Pero sigues teniendo el tour de Francia en respuesta acustica. Etapa de media montaña.
La sala perfecta pues depende:
- Para medir: un laboratorio de acústica con tratamiento constructivo especial. El que yo conozco que tengo detrás de mi mesa de trabajo es un "bunker". No hay hueveras, es decir no hay formas raras en paredes. En el techo hay unos surcos en diagonal en los paneles que se han puesto. Suelo enmoquetado. Hay una atenuación de la leche y la puerta es "blindada". Si un día bajo a la camara anecoica del sotano os cuento. Pero cuenta la leyenda que en esa sala si le hablas a alguien dandole la espalda no le oyes. Y que te escuchas tus propios latidos muy bien. Como os podeís imaginar este ambiente para escuchar música es un poco raro. No os lo recomiendo.
- Para escuchar música con ecos controlados. Un auditorio o teatro. Son tan grandes que sus modos resonantes principales están por debajo de 20 Hz. Problema resuelto. Solo queda dominar la reverberación y eso es más fácil.
- Otro sitio cojonudo para escuchar música acústica es al aire libre de cerca. Como a los músicos callejeros. Se oye de otra forma, con menos graves, pero sin ningún eco. Sonido directo puro.
¿Nuestras casas? Boomboxes...
Respecto a la simulaciones de acústica de las salas. Mucho cuidado con forzar los cálculos. Que a la mínima se parecen como un huevo a una castaña con la realidad.
Es un problema de modelado de la realidad. La resolución de ecuaciones diferenciales (de onda o no lineales, da igual) por métodos numéricos siempre tiene el mísmo problema. La puñeteras condiciones de contorno. En el caso que nos ocupa estas son las respuestas acusticas de la paredes, que no es tan fácil como decir tantos metros de moqueta.
Un ejemplo para aclararnos: la aerodinámica. Por mucho programa de ordenador ultraguay que tengamos, siempre acabaremos midiendo con una maqueta a escala en un tunel de viento. No hay manera de saltarse esto.
La realidad de la acústica es igual de puñetera. Leyes muy básicas pero no hay forma de aplicarlas con resultados precisos por debajo del 1%.
Es un problema de modelado de la realidad. La resolución de ecuaciones diferenciales (de onda o no lineales, da igual) por métodos numéricos siempre tiene el mísmo problema. La puñeteras condiciones de contorno. En el caso que nos ocupa estas son las respuestas acusticas de la paredes, que no es tan fácil como decir tantos metros de moqueta.
Un ejemplo para aclararnos: la aerodinámica. Por mucho programa de ordenador ultraguay que tengamos, siempre acabaremos midiendo con una maqueta a escala en un tunel de viento. No hay manera de saltarse esto.
La realidad de la acústica es igual de puñetera. Leyes muy básicas pero no hay forma de aplicarlas con resultados precisos por debajo del 1%.
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aluegotelodigo
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luisggarcia
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Una habitación rectangular armónica no es cuasi perfecta pero puede ser la menos mala. Me explico.
Ya los egipcios hacían recintos armónicos con el numero fi como los milimétricamente perfectos ataúdes de granito de los faraones.
Consiste en que cada dos paredes paralelas hay una frecuencia en la cual hay un valor de presión máximo en las dos paredes y por tanto reflexión máxima a esa frecuencia y a múltiplos de esa frecuencia. A esas frecuencias se producen ondas estacionarias cosa que no se produce al resto de frecuencias. Es decir llega la onda sonora choca contra la pared y se rebota un 70% por ejemplo, en el otro extremo el 70% de la nueva y así sucesivamente, en cambio otra onda que no llegue al máximo de amplitud se rebota un 70% de la amplitud que supongamos que es del 60% que es un 42% y el rebote llega al otro extremo justo con la amplitud al 60% por lo que se rebota otro 42%. No se si ves que una decrece a 0.7*0.7*0.7.... y la otra a 0.42*0.42*0.42 Para tres rebotes una irá a 0,34% y la otra a 0.07% si se suman sucesivas ondas que salgan por el altavoz comprenderás que una se atenúa rápidamente y la otra no formando estacionarias.
Así que tenemos tres colecciones de ondas estacionarias. Para que un grupo de ondas estacionarias sean lo más armónicas posible, se trata de que no coincida la onda ni el mayor número de múltiplos de esta y estén separadas entre si lo más posible.
Para entender lo de armónico habría que entender las relaciones matemáticas entre las notas musicales para definir sonidos armónicos.
Ejemplo de relaciones matemáticas armónicas:
Un tono y sus múltiplos puede ser 100 Hz, 200 Hz...300 hz. 400 hz. 500, 600, 700,...
Si metemos en medio una onda que sea armónica veamos.
150 no porque coincide el segundo armónico: 300 hz.
podemos elegir entonces 125 o 175 igual de separados de 100 y 200. Escogemos 175 en el ejemplo pero al final tomaremos también el numeró cercano a 125 válido.
175 no porque coincide el cuarto armónico 700 hz.
podemos elegir 162,5 o 187,5 El primero está más separado de 100 y 200.
162,5 no porque coincide el octavo armónico 1300 hz.
podemos elegir 156,25 o 168,75. El primero está más separado de 100 y 200.
Etc.....
Si seguimos hasta el infinito tenemos dos números armónicos 1,61803399...... y siguiendo el 125 que habíamos dejado y que también otro será el 1,236067978......
El primero es el famoso número fi y el segundo es el segundo armónico del inverso del numero fi +1 (2*0,618033989.......) que son los dos números áureos: 1,61803399...... 0,618033989......., números trascendentales con infinitas cifras decimales que nunca se repiten al igual que ocurre con otros números transcendentales como son el número pi o el número e. Además el número fi y su inverso tienen curiosamente las mismas cifras decimales. En realidad no es necesario llegar a tantos decimales simplemente con intentar que no coincida ningún armónico hasta 20 khz nos vale.
Hay tres números que son armónicos lo que nos viene al pelo pues una habitación rectangular tiene tres paralelas o grupo de frecuencias problemáticas. Pero se puede emplear un múltiplo de cualquiera de ellas o ½ 1/3..... o se puede emplear una relación de números que no coincidan entre 20 y 20.000 hz.
Es decir hay estacionarias pero las menos malas pues no coinciden ninguna, lo cual sería menos armónico.
Ya los egipcios hacían recintos armónicos con el numero fi como los milimétricamente perfectos ataúdes de granito de los faraones.
Consiste en que cada dos paredes paralelas hay una frecuencia en la cual hay un valor de presión máximo en las dos paredes y por tanto reflexión máxima a esa frecuencia y a múltiplos de esa frecuencia. A esas frecuencias se producen ondas estacionarias cosa que no se produce al resto de frecuencias. Es decir llega la onda sonora choca contra la pared y se rebota un 70% por ejemplo, en el otro extremo el 70% de la nueva y así sucesivamente, en cambio otra onda que no llegue al máximo de amplitud se rebota un 70% de la amplitud que supongamos que es del 60% que es un 42% y el rebote llega al otro extremo justo con la amplitud al 60% por lo que se rebota otro 42%. No se si ves que una decrece a 0.7*0.7*0.7.... y la otra a 0.42*0.42*0.42 Para tres rebotes una irá a 0,34% y la otra a 0.07% si se suman sucesivas ondas que salgan por el altavoz comprenderás que una se atenúa rápidamente y la otra no formando estacionarias.
Así que tenemos tres colecciones de ondas estacionarias. Para que un grupo de ondas estacionarias sean lo más armónicas posible, se trata de que no coincida la onda ni el mayor número de múltiplos de esta y estén separadas entre si lo más posible.
Para entender lo de armónico habría que entender las relaciones matemáticas entre las notas musicales para definir sonidos armónicos.
Ejemplo de relaciones matemáticas armónicas:
Un tono y sus múltiplos puede ser 100 Hz, 200 Hz...300 hz. 400 hz. 500, 600, 700,...
Si metemos en medio una onda que sea armónica veamos.
150 no porque coincide el segundo armónico: 300 hz.
podemos elegir entonces 125 o 175 igual de separados de 100 y 200. Escogemos 175 en el ejemplo pero al final tomaremos también el numeró cercano a 125 válido.
175 no porque coincide el cuarto armónico 700 hz.
podemos elegir 162,5 o 187,5 El primero está más separado de 100 y 200.
162,5 no porque coincide el octavo armónico 1300 hz.
podemos elegir 156,25 o 168,75. El primero está más separado de 100 y 200.
Etc.....
Si seguimos hasta el infinito tenemos dos números armónicos 1,61803399...... y siguiendo el 125 que habíamos dejado y que también otro será el 1,236067978......
El primero es el famoso número fi y el segundo es el segundo armónico del inverso del numero fi +1 (2*0,618033989.......) que son los dos números áureos: 1,61803399...... 0,618033989......., números trascendentales con infinitas cifras decimales que nunca se repiten al igual que ocurre con otros números transcendentales como son el número pi o el número e. Además el número fi y su inverso tienen curiosamente las mismas cifras decimales. En realidad no es necesario llegar a tantos decimales simplemente con intentar que no coincida ningún armónico hasta 20 khz nos vale.
Hay tres números que son armónicos lo que nos viene al pelo pues una habitación rectangular tiene tres paralelas o grupo de frecuencias problemáticas. Pero se puede emplear un múltiplo de cualquiera de ellas o ½ 1/3..... o se puede emplear una relación de números que no coincidan entre 20 y 20.000 hz.
Es decir hay estacionarias pero las menos malas pues no coinciden ninguna, lo cual sería menos armónico.
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aluegotelodigo
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Luisma, pensaba poner espejos 
pero no te preocupes que a ti te invito.
Luís, no digo que no halla diversas proporciones entre dimensiones de salas de planta rectangular que sean menos malas, pero para ese ejemplo que comentas con que sólo esa pared que forma los modos axiales deje de ser paralela a la otra pared se acabó el problema. Como dice Antonio Díaz "es mucho más difícil de calcular y simular", evidentemente, pero no por eso se fabrican los violines cuadrados (o por sección aurea), para eso, ya que hablamos de idealidades, está la posibilidad de hacer maquetas a escala que apunta Wynton y que creo que a pesar del software sigue utilizándose, hasta aquí es mi opinión.
Lo que sí te digo es que si pretendes emplear una relación de números que no coincidan entre 20 y 20.000 hz vas a tener que coger tantos decimales como con el número Fi... por ahí andas un poco descaminado, piensa que no todos los modos son axiales y hay muchos, que la distancia en octavas entre 15KHz y 15.5 no es nada... que las habitaciones tienen muebles... que si la acústica no tiene una teoría integrada sino varias es por algo...
Bueno, os dejo. Saludos a todos.
pero no te preocupes que a ti te invito.Luís, no digo que no halla diversas proporciones entre dimensiones de salas de planta rectangular que sean menos malas, pero para ese ejemplo que comentas con que sólo esa pared que forma los modos axiales deje de ser paralela a la otra pared se acabó el problema. Como dice Antonio Díaz "es mucho más difícil de calcular y simular", evidentemente, pero no por eso se fabrican los violines cuadrados (o por sección aurea), para eso, ya que hablamos de idealidades, está la posibilidad de hacer maquetas a escala que apunta Wynton y que creo que a pesar del software sigue utilizándose, hasta aquí es mi opinión.
Lo que sí te digo es que si pretendes emplear una relación de números que no coincidan entre 20 y 20.000 hz vas a tener que coger tantos decimales como con el número Fi... por ahí andas un poco descaminado, piensa que no todos los modos son axiales y hay muchos, que la distancia en octavas entre 15KHz y 15.5 no es nada... que las habitaciones tienen muebles... que si la acústica no tiene una teoría integrada sino varias es por algo...
Bueno, os dejo. Saludos a todos.
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luisggarcia
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Yo no se mucho sobre el tema, y me parece complicado de estudiar y corregir una habitación. Cuento de lo que me voy enterando porque puede que le interese a alguien. Pero no que querido dar a entender que una habitación con proporciones armónicas es la solución de todos los males. Quizás si se tiene como opción puede ser una pequeña mejora a otra habitación con una mala relación entre techo y pared.
Como se ha hablado de relaciones armónicas, número fi..., yo solo pretendía contar las que conozco por si a alguien le interesa. Obtenidas de un documento de arquitectura, o sea de gente que se dedica a diseñar y construir casas.
Y de paso como a Kir le parecía algo milagroso para construirse la habitación ideal, explicar lo que son estas relaciones armónicas. Para nada es la habitación ideal.
Por supuesto que es algo teórico, que da muchos decimales y no es práctico, y tampoco es tan fácil eso de ponerlas un poco oblicuas y solucionado. Si se pone oblicuas no tendrás una frecuencia favorecida, tendrás un grupo continuo de frecuencias favorecidas aunque algo menos favorecidas, yo no se si será mejor o peor porque entonces seguro que hay un grupo de frecuencias en las que coincidan varios modos. Es algo que no sé, creo que es mejor curvadas pero creo que funciona a partir de una curvatura mínima.
A mi me parece más importante tratar la reflexión pues aumenta mucho la inteligibilidad. Y simplemente con la colocación y alfombras, cortinas sillones.... mejorar un poco en estacionarias.
Como se ha hablado de relaciones armónicas, número fi..., yo solo pretendía contar las que conozco por si a alguien le interesa. Obtenidas de un documento de arquitectura, o sea de gente que se dedica a diseñar y construir casas.
Y de paso como a Kir le parecía algo milagroso para construirse la habitación ideal, explicar lo que son estas relaciones armónicas. Para nada es la habitación ideal.
Por supuesto que es algo teórico, que da muchos decimales y no es práctico, y tampoco es tan fácil eso de ponerlas un poco oblicuas y solucionado. Si se pone oblicuas no tendrás una frecuencia favorecida, tendrás un grupo continuo de frecuencias favorecidas aunque algo menos favorecidas, yo no se si será mejor o peor porque entonces seguro que hay un grupo de frecuencias en las que coincidan varios modos. Es algo que no sé, creo que es mejor curvadas pero creo que funciona a partir de una curvatura mínima.
A mi me parece más importante tratar la reflexión pues aumenta mucho la inteligibilidad. Y simplemente con la colocación y alfombras, cortinas sillones.... mejorar un poco en estacionarias.
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luegotelodigo
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Hola Luis.
Digo que vas descaminado por querer repartir los modos hasta 20KHz, lo suyo sería dejarlo en unos 300. Prueba con el programa que hay en amigoshifi y verás.
Por ejemplo para mi sala tengo sobre los 200Hz estos modos:
190
191
192
194
197
198
199
201
y cuanto más grande la frecuencia más juntos los modos (y precisamente es lo que interesa), lo que no interesa es el vacío que tengo en el 4º modo de la lista ni que los tres primeros estén tan juntos:
nx ny nz frec %Dif
0 1 0 62 -
1 0 0 64 3
0 0 1 66 4
1 1 0 89 26
La inteligibilidad tiene más que ver con la reverberación que con ondas estacionarias, la curvatura de las bóvedas es algo beneficioso siempre que no se produzcan focalizaciones. Al final todo es muy complicado
pero como ya dije en otro post, los antiguos ya lo sabían hacer bien... (incluído el número Fi).
Saludos.
Digo que vas descaminado por querer repartir los modos hasta 20KHz, lo suyo sería dejarlo en unos 300. Prueba con el programa que hay en amigoshifi y verás.
Por ejemplo para mi sala tengo sobre los 200Hz estos modos:
190
191
192
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y cuanto más grande la frecuencia más juntos los modos (y precisamente es lo que interesa), lo que no interesa es el vacío que tengo en el 4º modo de la lista ni que los tres primeros estén tan juntos:
nx ny nz frec %Dif
0 1 0 62 -
1 0 0 64 3
0 0 1 66 4
1 1 0 89 26
La inteligibilidad tiene más que ver con la reverberación que con ondas estacionarias, la curvatura de las bóvedas es algo beneficioso siempre que no se produzcan focalizaciones. Al final todo es muy complicado
pero como ya dije en otro post, los antiguos ya lo sabían hacer bien... (incluído el número Fi).Saludos.
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luisggarcia
- Mensajes: 802
- Registrado: Vie 16 Jul 2004 , 9:28
Claro que interesa dejarlo sobre los 300 hz. Me he pasado explicándome.
Por lo que veo yo en mediciones que hago en casa con mis cajas suele afectar la forma de la habitación en las medidas hasta esa frecuencia. A partir de esa frecuencia solo me afecta los rebotes en paredes cercanas.
Además no es práctico calcular decimales, la longitud de onda de los 20 khz creo que anda por los 1,7 cm y no te vas a poner a hacer una habitación con precisión entre paredes de 0,1 cm.
Las paredes curvas han de ser curvadas hacia fuera como en los auditorios. Si es hacia adentro pueden dar problemas.
No entiendo muy bien lo de que no interesa un vacío. Pienso que lo ideal es que esté lo más repartidos posible los modos en el espectro, eso es lo que hice con el rollo que solté, iba eligiendo las frecuencias entre 100 y 200 que más separadas estuvieran entre ellas y no formasen un múltiplo común. Pero ¿No es peor que se junten dos modos a que haya un hueco mayor entre dos?
Otra cosa, puedes explicar de forma sencilla lo de
nx ny nz frec %Dif
0 1 0 62 -
1 0 0 64 3
0 0 1 66 4
1 1 0 89 26
Lo que menos entiendo es el porcentaje de diferencia. Y cómo se saca la frecuencia 89 entre dos paredes. Todo es muy complicado pero si podemos saber algo más...
Saludos Luis García
Por lo que veo yo en mediciones que hago en casa con mis cajas suele afectar la forma de la habitación en las medidas hasta esa frecuencia. A partir de esa frecuencia solo me afecta los rebotes en paredes cercanas.
Además no es práctico calcular decimales, la longitud de onda de los 20 khz creo que anda por los 1,7 cm y no te vas a poner a hacer una habitación con precisión entre paredes de 0,1 cm.
Las paredes curvas han de ser curvadas hacia fuera como en los auditorios. Si es hacia adentro pueden dar problemas.
No entiendo muy bien lo de que no interesa un vacío. Pienso que lo ideal es que esté lo más repartidos posible los modos en el espectro, eso es lo que hice con el rollo que solté, iba eligiendo las frecuencias entre 100 y 200 que más separadas estuvieran entre ellas y no formasen un múltiplo común. Pero ¿No es peor que se junten dos modos a que haya un hueco mayor entre dos?
Otra cosa, puedes explicar de forma sencilla lo de
nx ny nz frec %Dif
0 1 0 62 -
1 0 0 64 3
0 0 1 66 4
1 1 0 89 26
Lo que menos entiendo es el porcentaje de diferencia. Y cómo se saca la frecuencia 89 entre dos paredes. Todo es muy complicado pero si podemos saber algo más...
Saludos Luis García
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luegotelodigo
- Mensajes: 584
- Registrado: Dom 21 Nov 2004 , 13:28
- Ubicación: Graná
Los modos salen de una fórmula que usa tres números naturales divididos cada uno por las dimensiones de la sala.
f(nx,ny,nz)=c/2·SQRT((nx/lx)^2+(ny/ly)^2+(nz/lz)^2)
Estos son nx, ny, y nz. De ahí sale la frecuencia del modo de forma que f(0,0,1) es el primer modo del techo, entonces ese 89Hz sale del primer modo que implica a las 4 paredes.
Como verás, a mi a partir de los 200 tengo un modo cada Hz, con lo que de los 20K ni hablamos, entonces lo que no interesa es tener un modo en 66 y el siguiente en 89Hz, están muy separados, es lo mismo que dices tú, ¿No?
Lo de poner la diferencia (con el anterior modo) en % es porque en escala logarítmica iguales % nos dan iguales distancias.
Si me das un email te mando un archivo donde está mejor explicado con gráficos, el mío es luegotelodigo arroba gmail.com
Saludos.
f(nx,ny,nz)=c/2·SQRT((nx/lx)^2+(ny/ly)^2+(nz/lz)^2)
Estos son nx, ny, y nz. De ahí sale la frecuencia del modo de forma que f(0,0,1) es el primer modo del techo, entonces ese 89Hz sale del primer modo que implica a las 4 paredes.
Como verás, a mi a partir de los 200 tengo un modo cada Hz, con lo que de los 20K ni hablamos, entonces lo que no interesa es tener un modo en 66 y el siguiente en 89Hz, están muy separados, es lo mismo que dices tú, ¿No?
Lo de poner la diferencia (con el anterior modo) en % es porque en escala logarítmica iguales % nos dan iguales distancias.
Si me das un email te mando un archivo donde está mejor explicado con gráficos, el mío es luegotelodigo arroba gmail.com
Saludos.
Hola,
Voy ha escribir en este "hilo" porque me parece el más adecuado, para lo que quiero comentar .
Ayer conocí a Atcing , una formidable y agradable persona que me invitó a ir a su casa y "escuchar su sala", aunque El no lo reconozca sabe bastante más de lo que parece.
Púes en su pequeña sala toda recubierta paneles dispuestos de una manera muy especial, pude oír el "sonido sin burbujas" osea sin añadidos de las paredes o objetos que suelen estar en las casas. El sonido me pareció super claro, estaba todo ahí iba apareciendo y desapareciendo justo cuando tenia que hacerlo.
Yo no tengo experiencia en este mundillo pero creia que en mí sala la música se oía muy bien. Tengo que decir que las pocas veces que que he oído otro equipo diferente del mio, al volver a casa y poner música ya se me habia olvidado el sonido del anterior equipo de manera que no puedo comparar mentalmente los equipos. En esta ocasión el sonido aún esta en mi mente, yo diría que derrepente me he vuelto mucho más analitico que antes y evidentemente me he dado cuenta de defectos de mi sala (sobre todo en graves).
Despúes de lo visto y oido ayer en casa de Atcing, creo la sala es "super, super importante " y que quízas el asunto está en conseguir oír solo lo que sale por el altavoz
.
Debido a mi poca experiencia y no haber escuhado muchas salas ni equipos no pretendo decir que esto sea la solución, pero ya os digo ayer pude oir la música de otra manera aún mejor.
Atcing espero que no te moleste que hable de Tú sala, pero creo que en una sala como la tuya es donde uno aprecia realmente la importancia de sala.
Saludos!
Voy ha escribir en este "hilo" porque me parece el más adecuado, para lo que quiero comentar
.Ayer conocí a Atcing
, una formidable y agradable persona que me invitó a ir a su casa y "escuchar su sala", aunque El no lo reconozca sabe bastante más de lo que parece.Púes en su pequeña sala toda recubierta paneles dispuestos de una manera muy especial, pude oír el "sonido sin burbujas" osea sin añadidos de las paredes o objetos que suelen estar en las casas. El sonido me pareció super claro, estaba todo ahí iba apareciendo y desapareciendo justo cuando tenia que hacerlo.
Yo no tengo experiencia en este mundillo pero creia que en mí sala la música se oía muy bien. Tengo que decir que las pocas veces que que he oído otro equipo diferente del mio, al volver a casa y poner música ya se me habia olvidado el sonido del anterior equipo de manera que no puedo comparar mentalmente los equipos. En esta ocasión el sonido aún esta en mi mente, yo diría que derrepente me he vuelto mucho más analitico que antes y evidentemente me he dado cuenta de defectos de mi sala (sobre todo en graves).
Despúes de lo visto y oido ayer en casa de Atcing, creo la sala es "super, super importante " y que quízas el asunto está en conseguir oír solo lo que sale por el altavoz
.Debido a mi poca experiencia y no haber escuhado muchas salas ni equipos no pretendo decir que esto sea la solución, pero ya os digo ayer pude oir la música de otra manera aún mejor.
Atcing espero que no te moleste que hable de Tú sala, pero creo que en una sala como la tuya es donde uno aprecia realmente la importancia de sala.
Saludos!
Hola
Bueno........................hoy he estado en la sala de Andreu (gracias por la invitación ) y hemos comentado nuestras impresiones sobre el sonido de su equipo en dicha sala. La verdad es que a pesar de ser unas cajas relativamente grandes no me ha parecido notar grandes problemas de sala ( notablemente tratada aunque de una manera más sutil que mi cripta ) a excepción de algunas pequeñas resonancias en los graves. En cuanto al sonido es bastante diferente de lo que tengo como ya comentó Andreu en el post anterior pero pienso que esa diferencia de claridad y articulación es más por el sonido de las cajas y el ampli híbrido que por la sala aunque ......... ...........ésta siempre es mejorable ( unos panelillos por aquí ........otros por allá no tengo remedio ) je,je,je,je
Un saludete
Bueno........................hoy he estado en la sala de Andreu (gracias por la invitación
) y hemos comentado nuestras impresiones sobre el sonido de su equipo en dicha sala. La verdad es que a pesar de ser unas cajas relativamente grandes no me ha parecido notar grandes problemas de sala ( notablemente tratada aunque de una manera más sutil que mi cripta ) a excepción de algunas pequeñas resonancias en los graves. En cuanto al sonido es bastante diferente de lo que tengo como ya comentó Andreu en el post anterior pero pienso que esa diferencia de claridad y articulación es más por el sonido de las cajas y el ampli híbrido que por la sala aunque ......... ...........ésta siempre es mejorable ( unos panelillos por aquí ........otros por allá no tengo remedio ) je,je,je,je Un saludete