Buenasss
Siempre que se habla del cálculo de los filtros nos referimos al valor en mH de las bobinas pero no se trata la sección del material.En los catalogos aparecen para un mismo valor distintas secciones. ¿Cual es el minimo recomendado? ¿1 mm 1,2m? ¿en que afecta?
Sobre los condensadores, algo parecido. ¿Cuantos voltios como minimo es recomendable?.
Supongo que dependerá de los watios que vayamos a meter, ¿pero hay alguna referencia básica aproximada?
Gracias
Pregunta sobre la sección de las bobinas y mas...
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deivis
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Pregunta sobre la sección de las bobinas y mas...
En matrixlandia....
Yo me he fijado que los condensadores electrolitos funcionan a 100V, en las auchan, en unas samsumg que tengo por ahi tirada, en el filtro monacor que monte en mi primer proyecto, creo que es un valor generico. De todas formas no me hagais mucho caso, esperar la respuesta de alguien mas puesto que yo "avf (Ángel), Pei (Pablo) o Luisma". de la seccion, supongo que tendra algo que ver a mas secion, mas corriente pasa o mas hz produce, digo yo...
Saludos
Saludos
Lo de los condensadores no es difícil de calcular:
Si tienes un amplificador de 100 w a 8 ohmnios , la tensión máxima que va a entregar será de V = raizq( pot x R) o sea 28,3 voltios. Lo dividimos entre 0,8 para compensar que R no es una resistencia pura y nos da 35,3 V que, multiplicados por raíz de dos, quedan 50 voltios de pico. Elegimos el valor inmediatamente superior que es de 63 voltios.
La sección del cable de las bobinas es un tema bien distinto y que hará variar la resistencia interna de las mismas.
Está resistencia forma parte del diseño y, por lo general, las bobinas del filtro de graves tendrán una sección gruesa para ofrecer una baja Ri.
En las otras secciones la cosa depende del filtro en su conjunto e incluso vemos que en los filtros notch se utiliza hilo de poca sección para hacer Ri igual a la R que se deberia poner en serie, omitiendo esta última.
Si tienes un amplificador de 100 w a 8 ohmnios , la tensión máxima que va a entregar será de V = raizq( pot x R) o sea 28,3 voltios. Lo dividimos entre 0,8 para compensar que R no es una resistencia pura y nos da 35,3 V que, multiplicados por raíz de dos, quedan 50 voltios de pico. Elegimos el valor inmediatamente superior que es de 63 voltios.
La sección del cable de las bobinas es un tema bien distinto y que hará variar la resistencia interna de las mismas.
Está resistencia forma parte del diseño y, por lo general, las bobinas del filtro de graves tendrán una sección gruesa para ofrecer una baja Ri.
En las otras secciones la cosa depende del filtro en su conjunto e incluso vemos que en los filtros notch se utiliza hilo de poca sección para hacer Ri igual a la R que se deberia poner en serie, omitiendo esta última.
En los condensadores, lo que manda es la tensión, 100v vale para potencias de hasta 600w RMS/8ohm ó 1200w RMS/4ohm, como vereis hay margen, en cuanto a las bobinas su mayor problema es la resistencia interna, eso deteriora bastante los filtros, y hace caer bastante ls sensibilidad de la caja, si usamos bobinas "al aire" deberíamos usar de al menos 1,4mm para bobinas grandes, e ir reduciendo sección para las pequeñas (para ahorrar), si las usamos con núcleo bien de ferrita o de hierro dulce hay que ser más cauto, no tendremos problemas con la resistencia, pero si con la posibilidad de saturación del núcleo y sus distorsiones, aunque hay margen.
Saludos.
Raúl.
La Tierra no es una herencia de nuestros padres, sino un préstamo de nuestros hijos.
Raúl.
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Tengo una duda:
Para el filtro de las Rozalen 135 que estoy haciendo he elegido bobinas con núcleo al aire de 0,71mm de diámetro de hilo, tanto para la bobina pequeña (0,10mH) como para la grande (0,68mH). El filtro es el tipo "Serie" propuesto por Avf, lo elegí por su sencillez, ya que acabo de empezar en esto del HUM.
¿Debería haber elegido un diámetro mayor para la bobina grande? ¿O cuando or referís a bobinas grandes estais hablando de mayores valores?
Gracias!
Para el filtro de las Rozalen 135 que estoy haciendo he elegido bobinas con núcleo al aire de 0,71mm de diámetro de hilo, tanto para la bobina pequeña (0,10mH) como para la grande (0,68mH). El filtro es el tipo "Serie" propuesto por Avf, lo elegí por su sencillez, ya que acabo de empezar en esto del HUM.
¿Debería haber elegido un diámetro mayor para la bobina grande? ¿O cuando or referís a bobinas grandes estais hablando de mayores valores?
Gracias!
Yo para hacer pruebas compré unos cuantos valores de bobinas de 0,7mm y me bajó bastante la sensibilidad de los altavoces con respecto a los filtros originales en paralelo, es posible que te fuera mejor con bobinas de 1,0 ó 1,2mm, la de 0,1mH no creo que sea necesario cambiarla.sergiocr escribió:Tengo una duda:
Para el filtro de las Rozalen 135 que estoy haciendo he elegido bobinas con núcleo al aire de 0,71mm de diámetro de hilo, tanto para la bobina pequeña (0,10mH) como para la grande (0,68mH). El filtro es el tipo "Serie" propuesto por Avf, lo elegí por su sencillez, ya que acabo de empezar en esto del HUM.
¿Debería haber elegido un diámetro mayor para la bobina grande? ¿O cuando or referís a bobinas grandes estais hablando de mayores valores?
Gracias!
Saludos.
Raúl.
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Raúl.
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deivis
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Bueno, ante todo gracias a todos por las respuestas. Hay que ver lo que sabeis 
Investigando un poco mas aún me salen mas dudas
Por ejemplo comparando dos bobinas de 1mm y 1 Mh
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=4791
y
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=2943
aparentemente son idénticas pero el precio de una casi dobla a la otra. En estos precios la diferencia es ridicula pero me pregunto si la calidad puede verse influida en algo, o simplemente ¿tambien existe azulismo en los componentes?
Como comentario, Monacor establece para su bobina de 1 mm, 150W por lo que parece adecuado para un equipo "normalito" de casa.
Ahora otra pregunta respecto a la construcción de la bobina. ¿Aire o ferrita?. ¿Que ventaja/desventaja tiene cada uno?
Analizando http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=5433
y
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=4791
observamos que con una sección similar la resistencia de la de ferrita es mas baja y ademas es mas económica. ¿Cual es mejor?
Uffff que lio
A ver si alguien me aclara un poco esto...Agradecido de antemano
Un abrazo
Investigando un poco mas aún me salen mas dudas
Por ejemplo comparando dos bobinas de 1mm y 1 Mh
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=4791
y
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=2943
aparentemente son idénticas pero el precio de una casi dobla a la otra. En estos precios la diferencia es ridicula pero me pregunto si la calidad puede verse influida en algo, o simplemente ¿tambien existe azulismo en los componentes?
Como comentario, Monacor establece para su bobina de 1 mm, 150W por lo que parece adecuado para un equipo "normalito" de casa.
Ahora otra pregunta respecto a la construcción de la bobina. ¿Aire o ferrita?. ¿Que ventaja/desventaja tiene cada uno?
Analizando http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=5433
y
http://www.bmm-electronics.com/Product. ... ct_ID=4791
observamos que con una sección similar la resistencia de la de ferrita es mas baja y ademas es mas económica. ¿Cual es mejor?
Uffff que lio
A ver si alguien me aclara un poco esto...Agradecido de antemano
Un abrazo
En matrixlandia....
No lo había leído, he puesto casi lo mismo.JoanTeixi escribió:Lo de los condensadores no es difícil de calcular:
Si tienes un amplificador de 100 w a 8 ohmnios , la tensión máxima que va a entregar será de V = raizq( pot x R) o sea 28,3 voltios. Lo dividimos entre 0,8 para compensar que R no es una resistencia pura y nos da 35,3 V que, multiplicados por raíz de dos, quedan 50 voltios de pico. Elegimos el valor inmediatamente superior que es de 63 voltios.
La sección del cable de las bobinas es un tema bien distinto y que hará variar la resistencia interna de las mismas.
Está resistencia forma parte del diseño y, por lo general, las bobinas del filtro de graves tendrán una sección gruesa para ofrecer una baja Ri.
En las otras secciones la cosa depende del filtro en su conjunto e incluso vemos que en los filtros notch se utiliza hilo de poca sección para hacer Ri igual a la R que se deberia poner en serie, omitiendo esta última.
Los componentes tambien disfrutan de colores, unos reales y otros más de renombre. Yo iría de cabeza a por las visaton, en cuanto a las ferrita o aire, por lo que cuestan compraría las dos para comprobar en mis carnes las diferencias, pero es posible que te gusten más las de ferrita, el grave llegará algo más abajo al tener menor resistencia interna.
Haz una simulación con los mismos componentes variando la ri de la bobina gorda y me cuentas.
Saludos.
Raúl.
La Tierra no es una herencia de nuestros padres, sino un préstamo de nuestros hijos.
Raúl.
La Tierra no es una herencia de nuestros padres, sino un préstamo de nuestros hijos.
La ventaja de la bobina de núcleo de ferrita es que con menos espiras de hilo consigues mayor coeficiente de autoinducción, o sea más milihenrios. Creo que 10 veces más. El inconveniente es que si pasa mucha corriente por la bobina, el núcleo de ferrita se puede saturar (creo que al no poder absorver todo el campo electromagnético generado por la bobina). Es por eso que a igualdad de mH la bobina de núcleo de ferrita tiene menos Ri ya que tiene menos metros de hilo.
La bobina de núcleo de aire tiene la ventaja de no saturarse pero el inconveniente de necesitar más espiras con el consiguiente aumento de Ri y de precio.
Si he utilizado mal algún término o algún concepto, corregidme que yo también voy aprendiendo.
Saludos.
La bobina de núcleo de aire tiene la ventaja de no saturarse pero el inconveniente de necesitar más espiras con el consiguiente aumento de Ri y de precio.
Si he utilizado mal algún término o algún concepto, corregidme que yo también voy aprendiendo.
Saludos.
Vamos a ver, no hay que complicarse tanto. La resistencia de la bobina es relativamente importante en el caso de la bobina que va en serie con el woofer. Digo relativamente, porque el efecto no es tan exagerado con bobinas de diferente resistencia. Para muestra un botón:
A mayor resistencia cae ligeramente la sensibilidad del tramo medio-grave, pero no tanto como para que cunda el pánico (menos de 1 dB)
Con el filtro serie de AR, ocurre lo mismo con la bobina que va en serie con el woofer:
Bobina de 1.5 mH con resistencia de: 1 ohmio Jantzen 20 AWG (negro), 0.8 ohmios Monacor aire (amarillo), 0.5 ohmios Monacor aire 1.2 mm (verde) y 0.12 ohmios Monacor cobre transformador (azul).
Mi opinión es que para valores hasta 2mH, las bobinas de núcleo de aire son perfectamente válidas. Las de Monacor suele haberlas en dos versiones, una con mayor calibre y menor resistencia y sus valores tienen una exactitud muy aceptable (las he medido).
Para valores más altos (de 2-3 mH en adelante), las de tipo transformador (también de Monacor), que tendrán una pinta menos "audiófila", pero tienen una resistencia muy baja.
Y sí, existe también una corriente pitufa con los componentes para filtros. No hay más que leer a Tony Gee describiendo de oído las cualidades de diversos condensadores (!!!!).
Afortunadamente también se pueden leer posturas razonables como la de Zaph:
Un saludo.
Pablo.
A mayor resistencia cae ligeramente la sensibilidad del tramo medio-grave, pero no tanto como para que cunda el pánico (menos de 1 dB)
Con el filtro serie de AR, ocurre lo mismo con la bobina que va en serie con el woofer:
Bobina de 1.5 mH con resistencia de: 1 ohmio Jantzen 20 AWG (negro), 0.8 ohmios Monacor aire (amarillo), 0.5 ohmios Monacor aire 1.2 mm (verde) y 0.12 ohmios Monacor cobre transformador (azul).
Mi opinión es que para valores hasta 2mH, las bobinas de núcleo de aire son perfectamente válidas. Las de Monacor suele haberlas en dos versiones, una con mayor calibre y menor resistencia y sus valores tienen una exactitud muy aceptable (las he medido).
Para valores más altos (de 2-3 mH en adelante), las de tipo transformador (también de Monacor), que tendrán una pinta menos "audiófila", pero tienen una resistencia muy baja.
Y sí, existe también una corriente pitufa con los componentes para filtros. No hay más que leer a Tony Gee describiendo de oído las cualidades de diversos condensadores (!!!!).
Afortunadamente también se pueden leer posturas razonables como la de Zaph:
Yo no me gastaría un duro de más en bobinas o condensadores, siempre que sean de los valores requeridos.The two negatives of electrolytics are lower power handling and degradation over time. Sound quality is not a negative, though many would have you believe that. Electrolytics sound every bit as good as poly, mylar or metal film capacitors. Considering the unfounded, non-scientific hype over more expensive capacitors, you either have to believe me or be willing to spend nearly $600 for a pair of crossovers rather than $160.
Some of the electrolytics in this crossover are doubled up for power handling. As far as degradation, if you still have these speakers in 15-20 years, that's when you'll have to begin worrying about it. Being realistic, it's unlikely anbody will own a speaker long enough to worry about the electrolytics degrading. On the other hand, if you plan on this being the last speaker you ever build in your life, (and you're young with lots of life left) you might consider a move to poly caps for the big values.
Un saludo.
Pablo.
Evidentemente que hay diferencias.
Para la bobina del filtro de graves no es lo mismo que sea de 0,5 ohmnios (-0,5 dB con 8 oh) que de 2 ohmnios (-2 dB con 8 oh).
Pero tanto o mas importante que la pérdida del factor de amortiguamiento, variaciones de fase y variación de la zona de corte producidas por Ri; está la potencia que va a disipar la misma.
La bobina del filtro de graves, con una Ri de 0,5 ohmnios y una caja de 4 ohmnios, a 600 w, intentará disipar 67 watios.
Para una Ri de 1 oh, a 8 oh, con 100 w, se reduce a 11 watios.
Para la bobina del filtro de graves no es lo mismo que sea de 0,5 ohmnios (-0,5 dB con 8 oh) que de 2 ohmnios (-2 dB con 8 oh).
Pero tanto o mas importante que la pérdida del factor de amortiguamiento, variaciones de fase y variación de la zona de corte producidas por Ri; está la potencia que va a disipar la misma.
La bobina del filtro de graves, con una Ri de 0,5 ohmnios y una caja de 4 ohmnios, a 600 w, intentará disipar 67 watios.
Para una Ri de 1 oh, a 8 oh, con 100 w, se reduce a 11 watios.
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Luismax
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La seción del hilo de la bobina influye en el DRC de la misma.
Esto es resistencia parásita medida en ohmnios.
A efectos "acústicos" no influye casi en la respuesta que tipo y sección de bobina se utilice en un filtro pasivo, pero a efectos de amplificación si.
Cuanto mayor sea el DRC más baja el factor de amotiguamiento de la etapa y no hablamos de valores ligeros, un ampli de DF=100 se puede quedar con una DRC por encima de 0,5 ohms. tranquilamente en nada.
Se puede calcular muy facilmente.
Quien utilice amplis a válvulas debería mirar mucho ese dato.
Yo utilizo bobinas de nucleo sólido o de transformador baratas. Utilizar nucleo de aire por encima de 2 mH es un exceso en todos los sentidos.
Se supone que las primeras saturan antes por exceso de potencia y soportan menos amperios pero a mi jamás me ha ocurrido.
Son datos que se suelen dar de cara a aplicaciones PRO en dónde se pueden manejar tranquilamente 500W RMS en unas cajas de directo.
Los condensadores de Dayton son cojonudos por su precio. Yo son los que utilizo ahora pero vale cualquiera y he llegado a montar componentes carísimos.
Tener muy claro que sonar suenan exactamente igual.
Pruebas comparativas de este tipo:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
son una soberana gilipollez.
Se supone que el tipo ha comparado a ciegas conmutando entre 20 condensadores montados en el mismo filtro con las mismas cajas y altavoces?????
Lo habrá hecho de dos en dos.... como mucho.
¿Y eso como se come? ¿Con que criterio calificas el condensador 20 comparado con el 2 y el 2 frente al 6 en base a la comparación del 20 con el 6.......?
Esto es resistencia parásita medida en ohmnios.
A efectos "acústicos" no influye casi en la respuesta que tipo y sección de bobina se utilice en un filtro pasivo, pero a efectos de amplificación si.
Cuanto mayor sea el DRC más baja el factor de amotiguamiento de la etapa y no hablamos de valores ligeros, un ampli de DF=100 se puede quedar con una DRC por encima de 0,5 ohms. tranquilamente en nada.
Se puede calcular muy facilmente.
Quien utilice amplis a válvulas debería mirar mucho ese dato.
Yo utilizo bobinas de nucleo sólido o de transformador baratas. Utilizar nucleo de aire por encima de 2 mH es un exceso en todos los sentidos.
Se supone que las primeras saturan antes por exceso de potencia y soportan menos amperios pero a mi jamás me ha ocurrido.
Son datos que se suelen dar de cara a aplicaciones PRO en dónde se pueden manejar tranquilamente 500W RMS en unas cajas de directo.
Los condensadores de Dayton son cojonudos por su precio. Yo son los que utilizo ahora pero vale cualquiera y he llegado a montar componentes carísimos.
Tener muy claro que sonar suenan exactamente igual.
Pruebas comparativas de este tipo:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
son una soberana gilipollez.
Se supone que el tipo ha comparado a ciegas conmutando entre 20 condensadores montados en el mismo filtro con las mismas cajas y altavoces?????
Lo habrá hecho de dos en dos.... como mucho.
¿Y eso como se come? ¿Con que criterio calificas el condensador 20 comparado con el 2 y el 2 frente al 6 en base a la comparación del 20 con el 6.......?
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
De acuerdo, Joan.
Evidentemente me refiero a valores de Ri dentro de un rango inferior a 1 ohmio para la bobina de graves. Los que se pueden ver en las medidas de SW que he puesto.
En la práctica uno no va a tener que escoger entre bobinas de 0,12 ohmios y 2 ohmios de Ri. La mayoría de bobinas de aire de 1.2 mm o de transformador de Monacor de la tienda de la esquina creo que tienen una resistencia y un índice de potencia más que suficientes para los proyectos que se pueden ver por aquí.
Luismax se me ha adelantado...
Lo que dice él. A lo mejor soy muy radical y muy simplista con los componentes de los filtros, pero también es cierto que sé menos de electrónica que Pepe Gotera.
Cualquier día me explotan las cajas:
Un saludo.
Pablo.
Evidentemente me refiero a valores de Ri dentro de un rango inferior a 1 ohmio para la bobina de graves. Los que se pueden ver en las medidas de SW que he puesto.
En la práctica uno no va a tener que escoger entre bobinas de 0,12 ohmios y 2 ohmios de Ri. La mayoría de bobinas de aire de 1.2 mm o de transformador de Monacor de la tienda de la esquina creo que tienen una resistencia y un índice de potencia más que suficientes para los proyectos que se pueden ver por aquí.
Luismax se me ha adelantado...
Lo que dice él. A lo mejor soy muy radical y muy simplista con los componentes de los filtros, pero también es cierto que sé menos de electrónica que Pepe Gotera.
Cualquier día me explotan las cajas:
Un saludo.
Pablo.
Me juego (parte II) buen cordero de Burgos y botellita de Ribera a que no detectáis la bobina o condensador electrolítico más ruinoso de cualquier otro del UniversoLuismax escribió:
A efectos "acústicos" no influye casi en la respuesta que tipo y sección de bobina se utilice en un filtro pasivo,
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
Ufff que lío me estoy haciendo...
Entiendo entonces que, por ejemplo (que es el que me interesa), si para la bobina de graves en un filtro serie para un pequeño 2 vías elijo una bobina con diámetro de hilo de 1,2mm, ¿no notaré cambio en la calidad de sonido frente a una de menor diámetro?, ¿o notaré una ligera mejora (perceptible a oído, claro) en la respuesta de graves (más bajada)?
Perdonad la pregunta, pero es que me parece leer las dos posturas
Entiendo entonces que, por ejemplo (que es el que me interesa), si para la bobina de graves en un filtro serie para un pequeño 2 vías elijo una bobina con diámetro de hilo de 1,2mm, ¿no notaré cambio en la calidad de sonido frente a una de menor diámetro?, ¿o notaré una ligera mejora (perceptible a oído, claro) en la respuesta de graves (más bajada)?
Perdonad la pregunta, pero es que me parece leer las dos posturas