diferencias entre giradiscos

Digitales, analógicas, multimedia.
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Fran
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diferencias entre giradiscos

Mensaje por Fran »

Parece que voy a tener el honor de inaugurar este sub-foro que está totalmente virgen , me encanta , jeje :twisted:

El caso es que charlando con el amigo Alfonso via post privados mantuvimos una discusión acerca de los platos giradiscos y de su supuesta igualdad.

Mientras Alf sostenía que casi cualquier plato contribuía de igual manera a la reproducción sonora afiemando que la cápsula era lo determinante , yo afirmaba que sí había diferencias determinantes dado que , en mi caso, la postura mantenida venía dada por el hecho de estrenar plato pero con la misma cápsula y notar una diferencia abismal: Technics 1200 vs. Pro-ject Rpm 9 con cápsula Glider en ambos casos.

Bueno , pues propongo que se retome el debate si es que os interesa.

Un saludo a todos
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Alf
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Mensaje por Alf »

Buenaaaaaaassss:

(Yo Alf). Ese es un tema que tenemos en la recámara. Se trataría de comprobar el efecto real de todo el conjunto giradiscos o de cada una de sus partes: Balda de apoyo, giradisco en si, brazo. Para ello bastaría con grabar en CD el sonido del vinilo modificando el elemento a comparar y luego comparar las grabaciones.

Yo intenté hacerlo cambiando la cápsula de giradiscos (viste que tengo también un Thorens?), pero cuando ya tenía la cápsula reinstalada sólo sonaba un canal, así que no puede llevarlo a efecto. En fin todo se andará.

Por supuesto que partimos de la base de que la grabación vinilo-CD conserva al 100 % el sonido original.

Así que en su momento me pasé de listo, pero me da la impresión de que cualquier plato que gire de forma estable, sin ruidos (rumble?) y con todas las posibilidades de ajuste, es suficiente.

De todas maneras este es un campo por explorar. Por tanto si podemos organizar algo en este sentido, creo que sería de mucha utilidad para todos. Es la única manera de aprender.

Saludos
Morph
Ricardo
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Mensaje por Ricardo »

En los ultimos tres años he pasado por tres giradiscos, dos brazos y tres capsulas; cada uno de ellos muy diferentes nivel. Seat, Golf, Mercedes. si se pudiera medir diria que la proporacion es 50/40/10, capsula, plato y brazo. Un mejor plato quita rudio de fondo, cliks y pops del vinilo, enseña detalles, amplia el tamaño de la escena, evita la distorsión, aumenta el silencio. Mi filosofia es que las mejoras de un sistema hay que buscarla en los elemetos mecanicos y evitar en los posible electronicos. Y un plato y un altavoz son los elementos más mécanicos del sistema
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Alf
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Mensaje por Alf »

Ricardo escribió:En los ultimos tres años he pasado por tres giradiscos, dos brazos y tres capsulas; cada uno de ellos muy diferentes nivel. Seat, Golf, Mercedes. si se pudiera medir diria que la proporacion es 50/40/10, capsula, plato y brazo. Un mejor plato quita rudio de fondo, cliks y pops del vinilo, enseña detalles, amplia el tamaño de la escena, evita la distorsión, aumenta el silencio. Mi filosofia es que las mejoras de un sistema hay que buscarla en los elemetos mecanicos y evitar en los posible electronicos. Y un plato y un altavoz son los elementos más mécanicos del sistema
De acuerdo, Ricardo, yo siempre digo que las diferencias entre equipos vienen dadas por los elementos más endebles de la cadena. Y estos elementos son siempre los transductores. En el caso analógico el transductor mecano-eléctrico es la cápsula: Convierte las vibraciones en señales eléctricas. Es el elemento más endeble del lector analógico. Por lo demás, creo que cualquier plato decente es capaz de mantener un giro constante y sin ruidos, así como los brazos. De todas maneras en este campo no hago sino especular, puesto que para hablar con propiedad en estos temas sería conveniente poder hacer antes pruebas comparativas. Quede esto bien claro.

Saludos

Morph
Fran
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Mensaje por Fran »

Estoy de acuerdo con Ricardo y con Morfeo en parte:

La cápsula s esencial pero para que la c´psula pueda hacer bien su cometido es esencial que el brazo permita una correcta lectura y que el plato proporciones suficiente solidez y estabilidad pues de lo contrario , las microvibraciones pueden dar lugar a imprecisiones en la captación de señales que hace la cápsula.

De ahí la importancia de un buen brazo , de adecuada masa en relación con la cápsula , y con un ajuste óptimo por una lado, y por otro , de ahí también la importancia de un giro constante y sin vibraciones del plato , con un correcto desacoplamiento mecánico.

Todo esto lo he podido corroborar con mis dos platos. Montando en ambos la misma cápsula (Benz Micro Glider salida alta) he podido observar cómo en el Technics apenas había diferencias en relación con una cápsula Ortofón OM 20 ( 20.000 pesetas). En un principio pensé que había tirado inútilmente el dinero que me costó la Glider (90.000 ex demo). Cuando adquirí el nuevo Pro-ject y monté la cápsula Benz Micro, ésta pudo dar mucho más de sí. Opino que ello es debido a que el sistema de lectura del Technics es mucho más impreciso en todos sus aspectos , tanto el plato como su brazo , por lo que no podía extraer todo el potencial de la Glider.

Esta ha sido mi propia experiencia personal.


Saludos.
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Alf
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Mensaje por Alf »

Pues de acuerdo Fran, en todo. Supongamos que tu plato actual te da todo lo necesario: estabilidad, ausencia de ruidos mecánicos, todos los ajustes necesarios para que la aguja trabaje al 100 %, vale. Pues bien, lo que habría que demostrar es que poner el Clearaudio Master Reference QTC (Que Te Cagas) en tu equipo con la misma cápsula, aporta algo más en cuanto a sonido. Esa sería una prueba bonita, pero se me antoja que imposible. Joer, tu tienes confianza con Pedro como para que te dejara grabar el sonido de ese plato en una grabadora CD?, cualquiera de los Dire... Lo puedes intentar?

De todas maneras, este tipo de pruebas son con las que se aprende y son las que no dejaremos de hacer si tenemos oportunidad.

Morph
Fran
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Mensaje por Fran »

Je , je Alfonso , sería una prueba curiosa.
Estoy en negociaciones con Pedro para remodelar mi equipo. Me tiene prometidas unas wilson Benesch Act 2 de segunda mano , en su día supongo que no habrá pegas para hacer la grabación. Tendrá que ser con un Pioneer Pdr 609 que tiene mi tío. Pero para esto quedan meses.

No creo que mi Glider con el Clearaudio QTCPLPPA (QTC por las patas pa abajo) en mi equipo sonase mucho mejor. Algo mejor sí pues tines que ver el mueble-soporte sobre el que se monta el muy jodio así como la mayor perfección del brazo tangencial ( es una hipótesis).

Lo que también está claro es que si en mi equipo montase una cápsula Clearaudio Reference no sonaría igual que en el plato QTC por los motivos ya señalados.

Por cierto, el viernes se estrena MATRIX REVOLUTIONS , ¿qué me decís los padres de este foro sobre eso?
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Kir
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Mensaje por Kir »

Fran, la verdad es que cuando veo cualquier pelicula de Matrix la miro con otra perspectiva...jajajaj! No puedo evitar ver a los esotericos con cara de Smiths, dando leñazos a diestro y siniestro :lol:

No, ya en serio, el tema del mundo analogico es otra de las cosas que tiene un morbo espectacular.

Mi hipotesis personal es que ni el plato ni el brazo aportan nada real a la calidad de la escucha, por el mismo motivo que los cables y los lectores.

Creo que un plato/brazo con un nivel suficiente de precision esta perfectamente capacitado para no alterar de modo perceptible la calidad sonora. Una mejora del wow&flutter del orden del 0.01 % no creo que se note en la oreja aunque sea una mejora real a nivel fisico.

¿cual es ese "nivel suficiente"?. Pues eso si que no lo se, pero sinceramente creo que son un plato de 500 Euros se puede hablar ya de maxima calidad sonora.

Para llevar a cabo esta cuestion lo mejor es empezar por el plato mas malo posible contra uno top y con la misma capsula top. Y compararlos a ver que pasa.

Por lo pronto, hasta el mismisimo Morph esta acojonaete y va retrasando las pruebas no vaya a ser que su super SME con SuperBrazo QTC y Colibri suenen igual que un Tecnichs cutrero con esa misma Colibri... :mrgreen:

Si es que hasta al mas rojillo le da cagueta enfrentarse a ciertas cosas...jijiijijjjij eh Alf?

Anda que si yo fuera rico, pobre mundo del HIEND. Me pasaria la vida haciendo pruebas de lo mas morbosasss, jejeje
Kir

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rubius
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Mensaje por rubius »

Creo que no hay que hacer especulaciones sino mediciones.
Y los platos y los brazos son partes mecánicas , con sus resonancias, roces y demás lindezas del mundo analógico.
que podais demostrar que los lectores digitales son imposibles de distinguir no es extrapolable a nada más.

Edito y no quito , pero pongo:
Lo que digo arriba a dia de hoy me parece una gilipollez.
lo que digo abajo me sigue intrigando.

Aparte de eso siempre me ha llamado la atención lo extenso del catálogo de clearaudio en cuanto a cápsulas se refiere.
Habrá algún " catador de audio" que sea capaz de diferenciarlas por su sonido....supongo.
Un saludo.
Última edición por rubius el Mar 23 Nov 2004 , 23:16, editado 1 vez en total.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Hola Rubius:

Pues me vas a permitir discrepar vivamente contigo puesto que despues de muchas disputas con el mundo esoteril he llegado a la conclusion de que éstos desprecian sistematicamente cualquier tipo de medida que vaya en su contra, asi pues, yo prefiero otro tipo de pruebas mas incontestables: las ciegas.

De este modo, nos evitamos especulaciones y mediciones, todo de un plumazo. Lo que tenemos que hacer es dedicarnos a realizar pruebas de escucha con los platos y brazos a ver si realmente suenan distintos.

Nadie dice que porque los lectores suenen igual extrapolemos que hacia todo lo demas. Pero por ahora y con lo que hemos probado, aparte de una hipotesis teorica de partida, parece que tampoco van a aportar demasiado al oscuro mundo de las diferencias.

EL tema de las capsulas esta claro. Suenan diferentes. Aunque a veces cuesta distinguir una de otra. Pero de todos modos, tanto es asi, que estabamos construyendo una "Capsuloteca" con los diferentes sonidos de cada una para tener un banco de datos donde poder comprobar como suenan. Por ahora creo que tenemos 4 o 5 modelos distintos.


En fin, Rubius, lo suyo es probar y probar y probar
Kir

Tuerto del tercer ojo.
monraymon
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Mensaje por monraymon »

Hola:

Mi experiencia me dice que el mayor salto cualitativo, en cuestión platos, está en la cápsula.

Cuando cambié del Thorens, no recuerdo el modelo, pero andaba por las 60 pelas, a mi actual Nottingham Interspace, entonces el baby de la gama y doble de precio, sólo gané, a mi orejil entender, una mejora en el bajo. El cambio lo motivó la avería del motor del Thorens. El brazo y la cápsula no cambiaron. Entonces un RB300 y una VDH MM1.

Evidentemente, si tu estilo favorito es el rock, mi caso, ese plus en el bajo es una mejora sustancial.

No puedo dar una opinión del cambio de brazo posterior, a un Nottingham Mentor (ex-demo), ya que lo realicé al mismo tiempo que la cápsula, y aquí el salto si que fue apreciable en todos los sentidos.

Un saludo,
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Raka
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Mensaje por Raka »

Puedo entender que alguien diga que el plato no aporta nada al sonido (aunque no lo comparta ni de broma), pero decir que el brazo no forma parte de la ecuación, me parece bastante incorrecto sobre todo si se dice que la cápsula es la que lleva el peso de la reproducción. A mi modesto entender, es un error mayúsculo.
El conjunto brazo cápsula tiene un efecto tremendamente más importante que el valor conocido como rumble, por ejemplo, y la función de girar el plato no es tan sencilla como pueda parecer. Estamos en un campo donde las pruebas AB no son fáciles, y la repetitividad en diferentes lugares requiere bastante tiempo.


Me fascina la idea esa de clasificar sonidos de cápsula, me puedes contar un poco más? Con qué brazos haces las comparaciones?
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Alf
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Mensaje por Alf »

Raka, se supone que estamos hablando de platos estables en su giro y que no introduzcan errores graves de lectura por fallos en el eje, etc. En este sentido cualquier Thorens con 20 años es capaz de aportar unos mínimos imprescindibles.

El brazo, pues puede ser mas determinante, por cuanto forma un todo desde la aguja hasta el brazo.

Creo que estamos de acuerdo en que es la cápsula la que mas importa en el terreno analógico.

Pues bien, para hacer comparaciones de elementos o conjuntos analogicos completos tendremos que comprobar, como hemos hecho muchos, que la grabación en CD de un vinilo suena exactamente igual que el original. Como comprenderás, una vez comprobado esto, comparar sonidos capsulares se convierte en una realidad inexistente hasta ahora.

Dame tu punto de vista en cuanto a estos temas y a ver a donde llegamos.

Saludos

Alf
Raka
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Mensaje por Raka »

No me refiero a fallos en el eje o triviales, hombre, me refiero a que la forma de reaccionar a un agente exterior o interior de un plato depende de su estructura, vamos que medir un rumble es como medir una THD, no es tan útil como pueda parecer, si se me permite la licencia del ejemplo. Creo que existen explicaciones muy técnicas disponibles por ahí sobre el efecto de la distorsión armónica introducidas por el conjunto brazo-cápsula. Sí, he dicho bien, distorsiones armónicas. En un sistema mecánico como el de un plato, se miden THD generadas más que por el rumble, por el brazo, la excentricidad del disco, la resonancia cápsula-brazo, etc. ¿que pasando todo a un CD esas distorsiones no se oyen? no lo sé, no he hecho la prueba de pasar un vinilo a un CD aún, pero me parece que sin prestar atención a todo el conjunto, no se puede asegurar que un plato suena al máximo.

No puedo estar más que en desacuerdo en lo de que es la cápsula lo que más importa. Una cápsula sin brazo no es nada, y como se comporta una aguja en un brazo depende del conjunto brazo-cápsula, y este es un aspecto fundamental. No hablo de "sinergias", esoterismo o pociones mágicas. El estudio del conjunto brazo-càpsula es fundamental en entender un sistema analógico, y el conjunto brazo-plato también. No me vale el decir, supuesto que funciona correctamente, puesto que ninguno lo hace. Eso me parece como decir que "supuesto que un ampli sólo introduce ganancia sobre una impedancia baja"... claro, nos fastidiado, supuesto eso todos suenan iguales, claro.

Igual resulta que mi plato suena igual cuando le pongo la fuente de alimentación hum que le hice, que enchufandolo a la red, y eso que gira a la mismas revoluciones ;)
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Alf
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Mensaje por Alf »

¿tu plato suena distinto con la fuente de alimentación HUM? :shock: .

En fin, que al final y como siempre lo que importan son los resultados, que de teoría está esta afición bien nutrida.

Así que te sugeriría que probaras a grabar en CD algún vinilo, que lo escuches, y si nos ponemos de acuerdo en ese tema podremos llevar a la práctica esas teorías.

Saludos

Alf
Raka
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Mensaje por Raka »

Pues sí, es una fuente de alimentación que consta de oscilador digital, filtro y ampli de potencia, vamos un regenerador de onda. Y suena mejor el plato con esta fuente, lo cual no es ninguna sorpresa, ni debería serlo para nadie que esté metido en platos.

Y estoy de acuerdo contigo en que lo que importan son los resultados, la teoría puede decir misa, que a mi lo que me interesa es que los avances que dicta la teoría se transformen en avances audibles.

Tengo previsto grabar en cd algún vinilo, en cuanto pueda, pero no me hace falta grabar en CD para decir como funcionan el Rega250 y la Goldring1042 juntas.

Yo creo que no se le puede dar la misma pastilla a los CD que a los vinilos. :)
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Alf
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Mensaje por Alf »

Raka escribió:Tengo previsto grabar en cd algún vinilo, en cuanto pueda, pero no me hace falta grabar en CD para decir como funcionan el Rega250 y la Goldring1042 juntas.

Yo creo que no se le puede dar la misma pastilla a los CD que a los vinilos. :)
Claro que no hace falta, eso lo tienes ya antes de grabarlo. Pero puedes hacer una grabación con la alimentación original y luego otra con la alimentación HUM y luego me vuelves ha contar las mejoras que proporciona la HUM. Una prueba ciega, claro.

Saludos

Alf
Invitado

Mensaje por Invitado »

Hombre, he hecho pruebas, no me hace falta grabar un cd para comprobar que con la fuente de alimentación se llega más abajo en graves. Con una grabación en concreto, a mí me parece que el sonido es mejor con mi fuente, comparando con la alimentación a pelo, con un oscilador analógico de distorsión armónica inferior a 0.1%, y con un transformador aislador de la red de 1000VA.
PERO, esta prueba no aprueba el protocolo Matrix (que creo que es mejorable), y aunque yo no lo crea, puede que esté sugestionado y en una ciega no lo distinga. Conozco en mis carnes lo que es una prueba ciega, he tenido resultados diversos, incluyendo la incapacidad de distinguir componentes, pero en este caso, soy capaz de apostarme los piños y la mitad de mis CD que el resultado no era el mismo en lo siguiente:
Lo que no necesito comprobar con una ABX es que en determinadas partes, al bajista se le escuchaba con unas fuentes de alimentación, y con las otras no. Eso es un hecho que nadie me puede discutir, y aquí no hay problemas con la ganancia que SÍ que nos engaña en las pruebas con los amplis.
Insisto, esta fuente de alimentación no está basada en el esoterismo de usar un componente que blablablá, porque los electrones azules blablablá, etc. Está basada en el hecho que una distorsión en la señal a la entrada del motor produce entre otras cosas, frecuencia flotante, variación en la amplitud, armónicos que producen pares, bobinados desfasados con acoplamiento por condensador falsificados, etc. Vamos, una cosa racional, y MEDIBLE tanto en resultados teóricos como en pruebas auditivas. Y cuando haga grabaciones con un CD y compruebe que suena igual que el original, cosa que no me parecería extraña por otra parte, te mando unas copias y lo compruebas.
OJO! No estoy diciendo que todos los platos tengan mejoras audibles con una fuente de alimentación como la mía, porque no he tenido la oportunidad de probar todos los platos del mundo mundial (qué más quisiera...), estoy diciendo que en mi plato y en mi casa, el que no reconozca la mejora de sonido es que no vale para tocar en mi cuarteto ;)
Cuando digo que sé cómo suenan una cápsula y un brazo juntos, me refiero a que se puede saber dónde estará la resonancia del conjunto, y si es apropiada o no, no a si los agudos están velados, la dinámica, y todas esas palabrejas.
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Audiopreciso
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Mensaje por Audiopreciso »

Anonymous escribió: Lo que no necesito comprobar con una ABX es que en determinadas partes, al bajista se le escuchaba con unas fuentes de alimentación, y con las otras no. Eso es un hecho que nadie me puede discutir, y aquí no hay problemas con la ganancia que SÍ que nos engaña en las pruebas con los amplis.
.
Una duda me asalta de todo esto.

No dudo lo más mínimo que lo que argumentas no sea cierto. Y para apostillar tu teoría, me gustaría ver el resultado de lo que dices con (por ejemplo) una gráfica de linealidad vs frecuencia, otra de frecuencia vs THD, un análisis espectral de las componentes de baja frecuencia con y sin fuente HUM, etc. Sí fuese tan notable las diferencias que apuntas se tendría que hacer patente en las gráficas.

Un saludo,
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Mensaje por Audiopreciso »

Ricardo escribió: Un mejor plato quita rudio de fondo, cliks y pops del vinilo,
¿Podrías aclarar esto con un mayor detalle?


Un saludo,
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