Tratamiento acustico

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
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hemiutut
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por hemiutut »

atcing,impresionante lo que se nota cada vez que has añadido más guata a los paneles y gracias por plasmar toda
esa información.
En tu sala el ruido de fondo tiene que ser muy bajo,ya que se aprecia infinidad de información grabada en los temas
que eliges a la hora de grabar tus videos.
En mi caso los videos los escucho con auriculares.

Saludos
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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Gracias hemiutut.

Bueno... el ruido de suelo no está mal, pero no es tan bajo. "Bajo" lo era cuando la ventana era abatible y estaba toda burleteada. Aún con doble cristal especial y alguna ayuda con burletes ahora entra notable más ruido. La diferencia entre escuchar música durante el día y la noche es notable. Los paneles ayudan algo a aislar, pero son casi transparentes para ciertas frecuencias.


-La claridad es por reducir la intensidad de las reflexiones, que el fin y al cabo es otra manera de reducir "ruido de fondo" de la sala. Por muy bien aislada del exterior que esté la sala, si la música que reproduces deja retardo temporal "suficientemente poco retardado" respecto al sonido directo y/o éste es "suficientemente intenso" respecto a ese sonido directo, se aprecia con claridad que la sala enmascara información de bajo nivel + comprime la dinámica... y esta coloración es EMHO incluso más dañina que la filtrada del exterior (a nada que la sala no sea un coladero de ruido externo). Tanto más como para reproduciendo señal grabada a nada que añadas más paneles acústicos o aumentes su espesor se aprecie la mejora (si el ruido exterior filtrado fuera más intenso, éste enmascararía la mejora de claridad del acondicionamiento acústico... y para nada es el caso).


Un saludete
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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Un canal de youtube interesante sobre algunos pensamientos bastante actuales sobre acústica:


Por destacar algún vídeo, éste de Ron Sauro y John Brandt de hace pocos días no tiene desperdicio, en lo que estoy de acuerdo en casi todo lo que se comenta (aunque no al 100%) y esté algo enfocado al multicanal:


http://nwaalabs.ipower.com/Index%202.html


- Como comenté mensajes atrás, hace años que cada vez se encuentran a más ingenieros criticando las normativas arcaicas de la EBU e ITU de alrededores del 2000 (un poco anteriores), junto a la formulación de muchos de los cálculos de numerosos parámetros acústicos que se utilizan como si fueran "La Biblia" (a la que todavía se agarran otros tantos ingenieros), argumentando actualmente que esos datos "arcaicos" no se corresponden con la realidad.

Éste vídeo podría ser otro indicio de más de lo mismo, donde entre otras cosas critican que la fórmula Sabine es errónea, y citan que, como buenos científicos, cuando hay evidencia posteriores de que en lo que se llevaba décadas creyendo no era exacto, lo primero es reconocer que "estábamos equivocados"; recalcando que lo que se está enseñando en acústica "actual" es erróneo, y necesitará una remodelación.

- En cuanto a la nueva evidencia, comenta que los aficionados suelen querer estar siempre al día (para poder obtener lo mejor de sus sistemas); que los fabricantes suelen rechazar los cambios porque no les interesa rehacer todo lo que venden (vamos, que suelen priorizar sus intereses aunque lo que vendan no funcione como se creía), y que los laboratorios tampoco suelen poner pegas (sólo piden la nueva receta actualizada que funciona mejor, pues tampoco están "dentro del negocio").


- Ron Sauro, como especialista en acústica de locales destinados a reproducir música en vivo (no el reproducir música ya grabada), cita que es imposible una acústica única que haga que "todo tipo de música suene bien", pues cierta música en vivo requiere diferentes tiempos de reverberación, de difusión, de diferente ataque/decaimiento, etc. que otras... incluso que dentro de una misma sala unos instrumentos requerirían una acústica diferente a la de otros para "sonar mejor"... luego al final hay que dar prioridades en la que parte saldrán beneficiados y otros perjudicados.



-En una de las salas para medición de materiales acústicos más grandes actuales, destacan que un panel absorbente de velocidad de sólo 4" parece haber demostrado ser tan eficaces como para dar una absorción de 0.8 en 80hz. Ese valor mostraría una mayor efectividad todavía de que la simulada en el "multilayer absorber calculador" (aunque en ese caso sólo se simulaba, y probablemente de forma algo incorrecta, sólo un eje).
Otro aspecto al que le dan mucha importancia es la absorción "por bordes", donde para aumentar la eficacia de los paneles a misma superficie de absorción es mejor tener paneles más pequeños separados entre ellos a que todos formen uno de sólo. Y añaden que la forma de los mismos marcará una clara diferencia (comentan veremos paneles con formas extrañas que serán más efectivos). Por lo visto la difracción parece ser otro modo de absorción, pues observaron que en los bordes también se produce calor (similar a cuando una onda atraviesa un panel absorbente, por fricción). Creo que todo esto va a dar mucho que hablar en los próximos años.

Estos nuevos datos se alejan mucho del típico "que si pones paneles del tipo poroso te hará falta al menos 1m de espesor para que éstos sean eficaces hasta unos 100hz" (algo similar a lo que defienden cada vez un menor número de ingenieros de los que todavía niegan la eficacia de ese tipo de paneles para la zona modal cercana a la de transición; zona para la que comentan sólo son eficaces las trampas de tipo membrana o resonadores de Hemlholtz).




- También se cita que los típicos difusores tipo QRD actuales, son menos efectivos de lo que se creía en cuanto a la difusión en sí, creando más desfases y rizado en la respuesta, que aunque añaden cierta amplitud (lo reflejado sale desfasado), destrozan la precisión de imagen (e incluso parece que probablemente necesiten más distancia a cajas u oyente todavía de la que se pensaba para que tengan eficacia positiva real)... pero sí pueden ser efectivos en cuanto a la absorción por difracción si están diseñados correctamente para ello. Creo que la idea que tienen es construirlos de diferente forma para aprovechar dicha utilidad.




-Será interesante ver el detalle conforme vayan publicando sus papers y books.











- Este otro vídeo de Anthony Grimani también me parece interesante:



-Destaca la importancia de tener poco ruido externo (sea filtrado del exterior o propio de aparatos del interior), tener al menos cierto control de las reflexiones (donde siempre hay cierto juego para ajustar a gusto personal), y a ser posible distar el oyente de las cajas para que el campo reverberante no sea dominante (sobre todo en salas poco tratadas): intentar situar el oyente lo suficientemente cerca de las cajas para que quedemos más cerca de las mismas que donde se da la "distancia crítica" (donde campo directo y campo reverberante tienen misma energía), zona que será variable según sala y difícil de calcular en salas pequeñas, pero que se suele dar cuando el oyente está a entre aprox. 1.5 y 2m de las cajas). Distancia que es mejor no aumentar, sobre todo en salas no tratadas o poco tratadas (otro motivo por el cual el campo cercano siempre ayuda algo).

-Se comenta que en su experiencia personal la sala es lo que tiene más peso en un sistema de audio, hasta el punto que gastar en un sistema de "Alta Gama" para una sala mediocre (lo son la mayoría en la que no tenemos libertad y apenas tienen tratamiento dedicado) suena mucho peor que un sistema mediocre en una sala buena. Una premisa muy matrixera


- También comenta que tras tantos años de experiencia llegó a la conclusión de que las trampas de graves del tipo no poroso no son tan efectivas como muchos afirman (se necesita colocar muchas para que el efecto sea notorio, y por mucho que las sintonices no tiene la precisión necesaria), y que terminó por atacar esa zona de los graves profundos con un sistema multisub (no recuerdo si comentaba de 4 subs, supongo si es así siguiendo la teoría del grupo Harman). Mi experiencia personal (más limitada) apunta en similar dirección, y no sólo en cuanto a que los beneficios del sistema multisub es mucho mayor, sino a que las trampas diafragmática y resonadores de Helmholtz tampoco son la mejor receta (a no ser que no dispongas de espacio, y sólo te quepan ese tipo de paneles; que por supuesto son mejor opción que no poner nada).

Hace años que numerosos ingenieros de sonido y aficionados saben que en la zona más baja del espectro un sistema multisub bien configurado deja un grave "casi perfecto" (tanto a nivel de FR, como el mantenerlo con suficiente control en una zona de escucha más amplia, como del mal llamado "tiempo de decaimiento")


- Al igual que en el anterior video, hay más información interesante.









-Este tercer vídeo también me parece interesante sobre si tiene mayor beneficio el repartir los subs en estéreo (típicos 1R y 1L, o 2R y 2L), o que todos sumen en mono. Aunque personalmente no estoy 100% de acuerdo en todo lo que se comenta en el vídeo, sí lo estoy en la conclusiones básicas:



-Las conclusiones que engloban todos los estudios serios que han resumido, apuntan a que parece que si cortas de forma brusca en 80hz hay una muy alta probabilidad de que apenas haya información de localización . Y si la hay se debe a que al SPL al que se escuchas los armónicos superiores llegan a ser audibles (distorsión audible), o/a alguna vibración o soplido del BR. Otro factor que puede dar información lateral engañosa es que al pasar a estéreo haya alguna variación en el FR del grave algo más alto (ya algo más direccional), que difiera entre un canal y otro (eso un EQ que "igualara más" la FR entre canales que nos llega, lo corregiría). También apuntan a que si los cortas más arriba de 80-90hz, sí hay ciertos indicios de que pueda haber una sutil direccionalidad, pero que no está claro que compense debido al siguiente punto:


Hay un plus muy claro a favor de que los subs sumen en mono, que es que la zona modal se aplana/controla más y además ensanchas la zona donde se mantiene esa mayor calidad. Todos parecen concluir que esa mejora tiene más peso que la mínima y dudosa señal estéreo que pudiera llegar a ser audible en los graves (incluso con crossovers algo más altos de 80hz)





Un saludete

P.D.: edito para añadir un poco más de información
Última edición por atcing el Vie 19 May 2023 , 12:01, editado 1 vez en total.
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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Acaban de colgar otro vídeo donde ya muestran mediciones reales:



Citan que su sala puede mostrar datos reales incluso en 20hz (algo que hasta ahora sólo eran aproximaciones, relativamente poco fiables).





De lo poco que he visto, cuelgo la medición real de varios materiales:

- Owens Corning 706 de sólo 10cm (con efectividad en la absorción de 0.8 a 80hz):
Imagen



- Owens Corning 706 de 15cm (con efectividad en la absorción de 0.7 a 63hz). Mismo material, pero 2" más de espesor:
Imagen
hay una mejora en la absorción por abajo, pero no es muy notable


- Owens Corning Pink de 20cm. En este caso la densidad del material es mucho menor. Si no recuerdo mal su resistividad al flujo del aire oscilaba en alrededores de 4000 (con efectividad en la absorción de 0.8 a 70hz, pero una absorción mayor entre 70Hz y 500hz respecto a más arriba que los dos ejemplos anteriores... sobre todo notablemente más eficaz entre 75hz y casi 200hz):
Imagen



- También parecen muy interesantes los paneles de PET (supongo se refieren a paneles reciclados de este tipo de plástico: https://es.wikipedia.org/wiki/Tereftala ... olietileno); de este tipo: https://www.refelt.com/product/acoustic ... lt-panels/
Cuelgan la eficacia de paneles PET de varios espesores, siendo más interesante el de mayor espesor de los que comentan (15cm):
Imagen

Cuya eficacia es de 0.7 en 63hz, además de "un plus" (que se da en todos los espesores que prueban) centrado en alrededores de 40hz, que comentan seguramente sea debido a que al ser un material que se forma por compresión (como el fieltro) y el centro queda más denso, al atravesar las ondas por ese cambio de densidad, lo provoca (a diferencia de la típica fibra de vidrio, lana de roca, etc que para darles consistencia llevan un aglutinante y su densidad es más homogénea). Sólo como curiosidad, me ha hecho gracia escuchar que John Brandt envuelve sus paneles de fibra de vidrio o lana de roca con Dacron (guata) para contenerla sin que se desmenuce, que es cómo los llevo haciendo desde hace más de dos décadas.





-Según me ha parecido entender, entre otras cosas, parece que el grosor sigue siendo el factor más determinante en la efectividad de absorción por abajo del panel, que la superficie cubierta y bordes afectan más a la diferente amplitud en frecuencia que a aumentar la efectividad por abajo, que el variar la densidad del material varía la efectividad según frecuencia, y que el diferente aglutinante empleado también es importante en la absorción en frecuencia.





- Me gustaría ver un análisis sobre la absorción en frecuencia de la guata en paneles de 40 a 80cm, porque es lo que "a oído" siempre me ha parecido era lo más eficaz por abajo de todos los materiales que he probado hasta la fecha.

Personalmente creo que algunos ingenieros (aunque cada vez son menos) se fían demasiado de lo que ven en las gráficas (cuya normativa vigente desfasada, calcula incorrectamente muchos parámetros, desviándose incluso todavía más en salas acústicamente pequeñas)... pero lo que es escuchar, parece escuchaban bien poco. Porque EMHO creo que ni siquiera hay que tener un oído demasiado entrenado para sin necesidad alguna de medir parámetros acústicos, tener claro que los paneles del tipo poroso de los típicos materiales más utilizados (fibra de vidrio, lana de roca, etc) son mucho más efectivos por abajo de lo que éstos afirman.



- Tras el estudio de algunos difusores, lo que vieron es que la difusión en sí no era efectiva... pero descubrieron como interesante que algunos producen un desfase entre 14kHz-16kHz, que desde el punto de vista psicoacústico nos da la sensación de "sonido más amplio/sala de mayor tamaño" (y lo comparan a algunos efectos de amplificador de guitarra que añaden ruido sobre esa zona frecuencial, que aumenta la sensación de espacio). Así, que se han centrado es hacer un panel que cree ese efecto de reflejo que cambia la fase en esa zona frecuencial:

Imagen



-Comentan que han desarrollado un software con el que poder medir con datos más fiables el efecto en los tres ejes de cualquier panel, e incluso el efecto suma de varios de ellos. Hay un ejemplo detallado de un panel con todo tipo de mediciones muy interesante.


El vídeo vuelve a estar enfocado sobre todo para espacios destinados a reproducir música en vivo, o sistemas multicanales (bien sean home cinema, o de estudio). Se vuelve a hablar de que hay una preferencia personal por un tipo de sonido determinado, y que lo importante es saber cómo funciona todo para que cualquiera pueda adecuar su especio a lo que él busca.

También se hace hincapié que no se puede tener una única sala que sirva para todo, pues cuanta más difusión y espacialidad busquemos menos precisión en la imagen tendremos, pues son opuestos (muy en línea con lo comentado por Earl Geddes y el grupo Harman). Y que ahí es donde entra si queremos mantener la precisión grabada o preferimos dar nuestra coloración personal. Se pone ejemplos sobre lo que se busca en ciertas salas a la: por ejemplo que una una Iglesia que haya cierta difusión, sobre todo para que de la sensación de que el sonido "venga desde arriba/desde el cielo"); para una orquesta tocando en un auditorio, que haya sobre todo difusión; y en otros entornos que haya una imagen y posicionamiento espacial más definidos, etc). Se cita que para no crear los desfases producidos por la difusión, es interesante colocar paneles deflectores (sobre todo con "formas curvas" (cilindro, medio cilindro, etc), para que el reflejo siga "en fase".

Se hace mención a la geometría de las salas, siendo las del tipo rectangular las más fáciles de analizar en la zona de dominio modal... y añaden que curvar la trasera de forma convexa ayuda a romper el frente modal del eje mayor


Un saludete

P.D.: edtaré para añadir más datos
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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Un paper publicado en la AES sobre lo investigado por Ron Sauro:

https://www.aes-media.org/sections/pnw/ ... n_flux.pdf


Este escruto, que comparto, también me parece interesante. Destacaría esto (que traduzco por San Google):
La pregunta realmente se centra en la definición de reverberación. Wallace Clement Sabine, quien formuló por primera vez la ecuación para calcular el tiempo de reverberación, describió la reverberación de esta manera: "La reverberación da como resultado una masa de sonido que llena toda la habitación y es incapaz de analizar sus distintos reflejos". Es decir, para que exista una verdadera reverberación, se necesita ser un campo sonoro homogéneo e isotrópico. Por lo general, tales condiciones se abordan en habitaciones físicamente grandes que no contienen mucha absorción.

Desafortunadamente, la reverberación se entiende popularmente como equivalente a la descomposición. Sabine también escribió: “La palabra 'resonancia' se ha utilizado vagamente como sinónimo de reverberación e incluso de eco, y así se da en algunos de los diccionarios populares más voluminosos pero menos exactos. En la literatura científica, el término ha recibido una aplicación muy definida y precisa al fenómeno dondequiera que ocurra. Es necesaria una palabra que tenga este significado; y es muy deseable que el término, aun popularmente, por significar muchas cosas, no deje de significar nada exactamente.”

Aquí es donde estamos hoy. Sin una definición y aplicación rigurosa del concepto de reverberación nos quedamos con algo que deja de significar algo exactamente. ¿A quién le importa verdad? ¿No es solo semántica? Profesor Doug Jones: “En general, se acepta que en habitaciones pequeñas, después de aproximadamente cuatro a seis rebotes, una onda de sonido habrá perdido la mayor parte de su energía en las superficies reflectantes y se volverá tan difusa que será indistinguible del ruido de fondo. Esto, por supuesto, depende de la cantidad de absorción en la habitación”.

En una habitación de 4,9 mx 3,3 mx 2,4 m (12' X 16' X 8'), una sola ola tardará menos de 33 ms en rebotar cinco veces y desaparecer. Don Davis: “Siempre se debe considerar que, en la medida en que las fórmulas de reverberación dependen de los promedios estadísticos, presuponen una mezcla completa de sonido en la sala. En salas muy absorbentes, el sonido se desvanece en unos pocos reflejos y la base estadística de las fórmulas se debilita”.

“Los espacios que califican como “salas grandes” pueden utilizar efectivamente la miríada de ecuaciones basadas en las suposiciones originales de Sabine para sus ecuaciones de reverberación. En espacios que excedan estos volúmenes y con un RT60 de 1,6 segundos o más, encontraremos mezcla de campos de sonido homogéneos de densidad suficiente para permitir estimaciones de ingeniería precisas del nivel de cada uno”.

Don Davis: “Lo que a menudo se pasa por alto al intentar medir RT60 en habitaciones pequeñas es que la definición de RT60 tiene dos partes, la primera de las cuales, lamentablemente, suele pasarse por alto.

1 RT60 es la medida del tiempo de caída de un campo de sonido reverberante bien mezclado mucho más allá de Dc, una distancia crítica real.

2 RT60 es el tiempo en segundos para que el campo de sonido reverberante decaiga 60 dB después de silenciar la fuente de sonido.

Dado que en habitaciones pequeñas no hay CC, no hay un campo de sonido bien mezclado, por lo tanto, no hay reverberación sino simplemente una serie de energía reflejada temprana, la medición de RT60 no tiene sentido en tales entornos.

Lo que se vuelve significativo es el control de los primeros reflejos porque no hay reverberación para enmascararlos”.

Punto fundamental: las tasas de decaimiento modal no son reverberación. La reverberación es “el tiempo en segundos que tarda un campo de sonido difuso, mucho más allá de una distancia crítica real, en bajar su nivel en 60 dB cuando la fuente de sonido está silenciada”. Las tasas de caída modal son tasa de caída de dB por segundo (dB/s) para una frecuencia modal específica.

Al final, un lugar para comenzar es evitar el uso de una ecuación que no tiene sentido en su aplicación
.
https://www.lydogakustikk.no/en/small-r ... tion-time/



-El problema EMHO viene cuando queremos analizar una sala doméstica (acústicamente hablando siempre son de pequeñas a muy pequeñas), y aunque mostremos rt20, rt30, o Topt (en vez del rt60, por "intentarnos aproximar un poco más"), en donde algún ingeniero de sonido dirá erróneamente que una sala está descompensada si ve que por debajo de la FC esos valores se disparan de forma notable en relación al de las frecuencias mayores, pues lo que hacen es fijarse en la "reverberación" recomendada por las normativas ITU-R BS.1116-1 o EBU Tech. 3276 revisada (cuyo calculo es inexacto, no se dan condiciones de campo difuso real en salas pequeñas, y además tratan la zona del domino de las resonancias como si se tratara de reverberación...siendo dos fenómenos totalmente diferentes). Entones es cuando te recomiendan que la única solución para solucionarlo es poner trampas de graves vía diafragmáticas o resonadores de Helmholtz (que de nuevo tampoco es cierto).



Un par de preguntas retóricas muestran la respuesta:

- Cómo es posible que una sala tan enana como es un auricular cerrado in-ear (donde prácticamente toda la banda audible está dentro de la zona de dominio modal + por debajo del primer modo) pueda dar un grave tan profundo y controlado, si dentro no hay trampa de membrana, ni resonador de Helmholtz alguno que pueda "absorber" ese "decaimiento por reverberación" que creen hay?
- Cómo es posible que con 4 subs sin necesidad de añadir trampa de graves alguna que baje de 80hz (ni de membrana, ni resonadores de helmholtz, ni paneles absorbentes por fricción) podamos dejar un grave tan perfecto en ese decaimiento mostrado (a la vez que en FR y fase) en el que creen?





Un saludete
Última edición por atcing el Lun 22 May 2023 , 23:13, editado 1 vez en total.
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Continuando con lo de la "absorción por bordes" y el sellar o no los paneles la trasera y/o laterales, me ha parecido entender por lo que he podido leer hasta ahora, que:




- Se ha demostrado que la difracción es otra forma de absorción (en la arista donde se produce la difracción se genera calor al igual que cuando una onda atraviesa un panel del tipo poroso por fricción)

- Los simuladores hasta la fecha no contemplaban ese plus de absorción por fricción

- A igualdad de área de absorción, un panel con borde no absorbente añade ese plus vs si el borde está abierto.
El área sería la suma entre todas las superficies absorbentes... luego para igualdad de área absorbente entre un panel que tenga los bordes abiertos y otro que los tenga sellados, el segundo tiene que tener una superficie frontal absorbente mayor (que sume misma área que la superficie frontal del otro + el área de sus laterales que queden sin sellar y/o sin tocar a paredes)

- Debido al punto anterior comentado, es más efectivo a igualdad de área de absorción separar los paneles entre ellos si tienen bordes duros, que hacer un panel suma con un perímetro de borde que sería menor.

- El dejar los bordes abiertos o sellados para mejorar la eficiencia en la absorción dependerá mucho del área de absorción extra que se gane al abrirlos. Entiendo que en paneles muy gruesos probablemente habrá más ganancia en el área de absorción por abrir los bordes que lo que se hubiera ganado por la absorción por difracción de borde estando sellados, pero eso poco a poco se tenderá a invertir conforme el panel vaya siendo menos grueso.

- Los paneles tienen un plus de absorción por abajo si están sellados por detrás y en sus bordes: dicen que si el aire fluye a través del panel saliendo la presión por los bordes y/o trasera, se reduce la compresión de su interior y se pierde efectividad de absorción por abajo (ponen el ejemplo de un tambor y el amortiguador de un coche que cumplen su función gracias a ser herméticos excepto en el frontal donde tienen "la función de pistón").


- Comentan también que en caso de querer dejar cámara de aire tras las fibras si el panel lo sellamos con material reflectante por detrás (o dejar espacio respecto a la pared, en caso de que no estén sellados por detrás) ese aumento de la efectividad se pierde en el momento en el que hay más de 1" de aire. Eso iría en parte "en contra" de la creencia hasta la fecha de que alejar el panel del tipo poroso de las paredes era mejor opción, ya que antes sólo se contemplaba el beneficio por el que el panel de fricción fuera atravesado por el L/4 de la longitud de onda más baja donde quisiéramos maximizar la absorción. Con lo que para maximizar los modos más profundos, se recomienda mejor pegar los paneles a las paredes (en vez de separarlos de la misma), pero buscando los centros de dichas paredes. También se recomiendan colocarlos en intersecciones entre paredes y esquinas para los modos no tan profundos (e incluso profundos también, sólo en caso de que los paneles que pongamos sean muy gruesos)

- También se comenta que el agujerear los bordes reflectantes "para no perder la absorción por bordes", pero ganar área de absorción en los laterales daría una ganancia menor del 3%, que es "casi despreciable vs no agujerearlos".


Un saludete
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Éste hilo EMHO reciente no tiene desperdicio:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... und.45104/

Podría resumirlo en un "los defensores de Floyd Toole, en cuanto a su pensamiento sobre las reflexiones laterales" vs los que opinan que esas conclusiones son sesgadas (por falta de probadores, falta de condiciones de tratamiento acústico diferentes a probar y en tamaños de sala más razonables, falta de pruebas en estéreo en vez de realizarlas en mono... que al fin y al cabo el estéreo no es otra cosa que lograr una imagen tridimensional a partir de dos fuentes puntuales gracias a las cues espaciales registradas en la propia grabación), y/o malinterpretadas por dichos seguidores, obviándose en esa interpretación de los papers y books de Toole, que incluso Toole deja claro que las reflexiones tempranas degradan demasiado la imagen (ni siquiera Toole es partidiario que las reflexiones laterales tempranas intensas sean beneficiosas; como sabe todo el que lleva años leyendo con detalle sus trabajos). A parte, hay numerosos estudios similares a los de Toole cuyos resultados estadísticos muestras conclusiones opuestas. F. Toole hace un trabajo muy interesante (de que todos hemos aprendido mucho), pero no es la única Biblia del audio.


-Sinceramente no entiendo ese "empecinamiento tan cerrado", y EMHO algo tergiversado, que esos foreros utilizan para defender sus posturas. Creo que el debate sería más interesante si esa parte atendiera también a lo que la otra les está argumentando... y si fuera posible lo probaran por ellos mismos en sus propias salas; se que más de uno se llevaría una sorpresa en sus propias carnes.




- Entre muchas de las tergiversaciones sobre las opiniones del trabajo de Toole (incluso contradicciones propias dentro los trabajos del propio Toole), hay una que me gustaría destacar:

- Toole afirma, entre otras cosas, que el "campo reverberante" tiene que ser "suficientemente equilibrado en frecuencia", y que para ello hace falta una caja "plana en eje" con una directividad amplia y coherente (pocos altibajos) con caída suave conforme subimos en frecuencia y nos vamos angulando. Pero parte de los que defienden esa postura, comentan que una sala con los típicos mobiliarios, alfombras, cortinas, etc. sería suficientes para cumplir esos estándares de Toole... y la realidad es que una sala con esos materiales no mantiene ese campo reverberante "suficientemente uniforme en frecuencia" aunque la caja sí lo envaara hacia las paredes. Y no sólo eso, sino que en muchas de esas salas ni siquiera se cumplirá ese mínimo retraso y caída del decay necesario respecto el sonido directo para impedir que la coloración de la imagen sea tan agresiva como para mantener esos mínimos necesarios. Es por eso, que el propio Toole cuando habla de absorbentes (que cita textualmente es mejor opción para los que priorizan una imagen precisa a una amplitud "añadida") hace falta absorbentes "Broadband"... que si son lo suficientemente efectivos y colocados donde se debe (en donde gracias a lo expuesto recientemente por las mediciones más estrictas de materiales acústicos hasta la fecha por Ron Sauro, se ve que incluso desde 4"-6" de espesor parece se podría lograr), podríamos cubrir toda la zona de primeras reflexiones con eficacia hasta las frecuencias prácticamente omnidireccionales... luego no tendremos esa "descompensación frecuencial del campo reverberante" que sí nos dan los paneles no adecuados (generalmente por demasiado estrechos y/o con el relleno no adecuado) o las salas con ese mobiliario típico que lo desequilibra.

El problema viene cuando se quiere todo... incluida una amplitud añadida por nuestra propia sala que apenas añada color tímbrico y/o modifique la precisión espacial contenida en la propia grabación, donde en salas de tamaño doméstico típico (al menos el promedio Europeo) tener todo es casi imposible.


-Durante el hilo se cuelga este enlace:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... pdf.42956/
con el que estoy prácticamente 100% de acuerdo. Este es uno de los motivos por el cual EMHO muchos "no entienden" un sonido muy diferente al que están acostumbrados a escuchar.

Tal y como se comenta en el enlace se requiere experiencia/conocimiento, cierto aprendizaje previo, y tiempo de adaptación, para poder apreciar con una mayor objetividad la posterior prueba. Sin ese aprendizaje, el probador necesitará más tiempo para poder apreciar las diferencias (tanto las que verá como virtudes, como las que verá como defectos)... valoración que será bien diferente entre una persona preparada de otra que no lo está. Todo esto lo he podido experimentar por mi mismo, con colegas que han ido cambiando sus valoraciones desde las primeras tomas de contacto (en las que no tenían experiencia previa en cómo valorar una acústica muy diferente de la que estaba acostumbrado) vs conforme adquirían experiencia propia (acabando casi todos los que se preocuparon por experimentarlo en sus propios sistemas durante tiempo, por un enfoque final personalizado, pero no muy distante entre ellos... que por lo general en la mayoría de casos poco tenia que ver con lo que valoraban como lo que "más les gustaba" cuando todavía no disponían de esa experiencia previa.


Un saludete

P.D.: Veo aparece hemiutut, y aunque no estoy al 100% de acuerdo con él, ha colgado en el hilo el vídeo de Ron Sauro.
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hemiutut
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por hemiutut »

El sr Ron Sauro todo lo que está aportando :idea: :idea:
Y sobre la fórmula de Sabine mirar los comentarios que hace a la mínima que puede,reconociendo que si antes él estaba equivocado en algunos aspectos lo reconoce y punto.
A mi el traductor me vuelve loco y muchas veces vuelvo a ver el comentario de sus videos fijandomé en la cara que pone al exponer sus argumentos.
Este hombre es un crack.

Saludos
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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Sí hemiutut, eso parece.


Ron Sauro viene a decir lo que muchos comentamos hace tiempo (y algunos "titulados" que pululan por los foros, se burlaban), que no es otra cosa que las mediciones de ciertos parámetros acústicos hay que cogerlas con pinzas (sobre todo realizadas en salas/salones domésticos, que todos son desde el punto de vista acústico, salas pequeñas) porque gran parte de la normativa que se enseña en las Universidades, e incluso formulación que calculan los simuladores y los software de medición actuales, se está viendo son inexactos (ARTA, REW, Fuzzmeasure, etc), y/o simplemente porque no se pueden analizar las salas y salones domésticos (que nada tienen que ver con una cámara reverberante). El problema es que cambiar las normativas implica reconocimiento del error, y un montón de intereses comerciales de todos los que viven de las actuales que se iría al traste (se tendrá que rediseñar "todo", desde softwares hasta las mediciones de laboratorio y paneles que venden las empresas, parte de las teoría Universitaria, etc)




Como curiosidad algunos de sus últimos vídeos de hace pocos días:


De nuevo incide en que paneles del tipo poroso de sólo 6" de espesor ya tienen muy alta efectividad en la absorción hasta 100hz (incluso algo menos, 70-80hz). Como dice en el video, si en su laboratorio tiene esa eficacia es que en cualquier sala la va a tener también; otro tema es que los software actuales no sean capaces de reflejar correctamente su eficacia una vez mides en una sala doméstica típica.

-También me quedo con esto (mis conclusiones personales desde hace más de una década fueron en una línea muy similar):


A mi tampoco me convencen por similares motivos, motivos que comenté en los foros en numerosas ocasiones: siempre tuve claro que ni sintonizando con micro en mano (gracias a la ayuda de hiendaudio, Ignacio) las trampas diafragmáticas y los resonadores de Helmholtz (sobre todo éstos últimos todavía de forma más acusada) en las salas donde los hemos probamos (y no precisamente poniendo pocas unidades de los mismos) siempre dieron un resultado audible (indiferente de lo que dijeran las "inexactas y erróneas" mediciones) muy inferior del control del grave promedio que los paneles porosos gruesos de guata (de 23" a 31") aún colocados éstos últimos pegados a las paredes y en esquinas. EMHO quizás mejor "menos medir y teorizar" (que con el tiempo se está viendo que las mediciones no muestran correctamente lo que pretenden) y más escuchar bajo comparativas reales.



Cuelgo alguno más:


Jesco de Acoustics Insider es de similar opinión, y no son pocos los que probando todo tipo de trampas han llegado a la misma conclusión y llevan años compartiendo sus conclusiones en foros de acústica.

Un saludete
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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Otro vídeo reciente en youtube de Ron Sauro, en el que va detallando y aclarando un poco más el tema (también en la AES https://www.aes-media.org/sections/pnw/pnwrecaps/):






El video esta muy bien. Como resumen, explica con más detalle casi todo lo comentado hasta la fecha. Aunque lo tengo que ver al menos una vez más, por lo que me ha parecido entender/ver (hay gráficas detalladas de casi todo lo que comenta):



- Recalca el parecido del comportamiento del sonido con la dinámica de fluidos

- Explica bien que en los paneles porosos es importante sellar los lados y el fondo para maximizar la absorción, quien dice sellar por detrás dice pegar un panel abierto en la trasera a la pared/techo. Cuanto más abiertos y separados de dichas paredes están los paneles más se pierde la eficiencia de absorción por abajo. Nada que ver con la teoría que tanto se repetía (y casi todos creíamos como ciencia) de que en un panel del tipo poroso abierto por detrás es más efectivo para maximizar la absorción por abajo separar los paneles de las paredes para buscar el máximo de velocidad en dicho eje.

Detalla mejor que en otros vídeos lo del sellado por detrás: si dejas el panel hermético de laterales y en la trasera la cámara de aire sí es efectiva aunque tenga más de 1" de profundidad (en otros vídeos EMHO no quedaba muy claro)




- Incide sobre la absorción por bordes y el aumento de efectividad al separar los paneles entre ellos en la colocación:

Por ejemplo, en paneles sellados iguales en forma colocados con separación entre ellos similar a su propia medida, la efectividad suma es mucho mayor que si los dos paneles (idéntica superficie de absorción) estuvieran pegados; de hecho equivale a como si hubieran tres paneles en vez de dos, gracias a ducha la absorción por bordes).... luego con menos gasto podemos lograr similar eficacia

- Es importantes que los bordes sean "afilados/tengan las aristas marcadas" (no redondeados). Por eso la forma de panel circular (en vez de cuadrada o rectangular) aunque esté sellado en los bordes apenas añade beneficio de “absorción por borde”. La gracia parece estar en que cuando el sonido golpea la arista la energía se difracta hacia misma dirección y suma en fase (la llama "energía coherente"), ya que aunque llegue de diversos ángulos tras la difracción en el borde se alinean en una misma dirección pero con una desviación transversal hacia "abajo" de 45 grados. Dice toda esa energía "perdida" y "coherente" que cambia de dirección convertida en calor es la “absorción efectiva” (que la llama “absorción de bordes”). En paneles abiertos (sin perímetro de bordes) y/o “cerrados pero con menos perímetro de borde” la efectividad en la absorción es notablemente más reducida (sobre todo por abajo en frecuencia)

- Todavía no se muestran gráficas de paneles profundos con material de baja resistividad al flujo del aire. Eso sí me gustaría verlo; de hecho esta vez ni siquiera aparece el ejemplo que colgó con el OC Pink Fuffly de 6” (que para mí era "más efectivo" que el de 6” OC 703 o 706, por su mayor efectividad de absorción según bajaba en frecuencia, algo que suele ser bastante habitual en salas no vacías que tienen el mobiliario típico).

Recalca que hay otro mito sobre los paneles absorbentes del tipo porosos que dice no son efectivos por abajo, que para serlo tengan que tener un espesor enorme y estar colocados en máximos de velocidad separados de las paredes. Muestra como algunos paneles de sólo 4" de espesor pegados a la pared o suelo absorben con similar eficacia desde la zona alta hasta los 75-80Hz... insistiendo en que muchos laboratorios no disponen del volumen necesario para poder medir con fidelidad coeficientes de absorción por debajo de 250hz o 125hz, peor aún intentar medir su efectividad en nuestra salas (que en comparación son todavía más enanas, y además no cumplen con la definición de cámara anecoica). Un cúmulo de aberraciones.


- Vuelve a comentar sobre los paneles de material PET reciclado (las botellas de plástico tipo Coca-Cola, de agua, etc). Destacan han descubierto el porqué de esos picos de absorción tan bajos que aparecían. Se debe a la manera de fabricarlos: al aplicar calor y prensar el material para que quede aglutinado en medio queda una lámina más densa que hace de resonador diafragmático. Dice que John Brandt venderá paneles diseñados bajo los nuevos conocimientos. Este tipo de material es bastante barato para el HUM, pero no conoceremos el valor real de rendimiento en frecuencia (recalca de nuevo en el vídeo que los datos que habían hasta ahora son erróneos por utilizar estándares de medición que no se ajustan con la realidad, a lo que añadir el problema de la poco fiabilidad en baja frecuencia debido al tamaño reducido de los laboratorios donde se medían)


- Están estudiando los resonadores diafragmáticos. El problema es que parece es difícil sintonizarlo como uno quiere (la absorción, ancho de actuación). A parte, comenta que los paneles diafragmáticos apilados de sintonía diferente o con misma sintonía colocados relativamente juntos deforman la absorción en frecuencia al interferir entre ellos y hacen “cosas raras” (entre otras hay interferencia por interferencia de absorción de bordes). Da a entender tienen que ser relativamente grandes para ser efectivos y con notable separación para evitar dicho problema. Comenta ya hablará más del tema conforme sigan investigando.





-Recalca constantemente que los estándares actuales que utiliza la industria y se enseña en Universidades no se corresponden con la realidad, y que no podemos medir correctamente en nuestras salas muchos parámetros acústicos con los típicos software (REW, FUZZMEASURE, ARTA, ROOM ACOUSTIC REPORTER, etc).
Que tampoco se puede medir reverberación en una sala que no sea una cámara reverberante por definición (ninguna sala doméstica cumple dichas condiciones)
Que por debajo de Schroeder no hay reverberación como tal.
Que la única forma de saber lo que uno tiene sería medir nuestra sala pelada y con paredes rígidas reflectantes (como una cámara reverberante), aunque dichas mediciones quedarían acotadas por abajo por falta de volumen... y luego colocar el material previamente medido en su laboratorio (el más grande del mundo y con medidas fiables hasta 20-25hz) para dejar todo como uno quisiera bajo teoría (así sí tendríamos conocimiento bastante aproximado de lo que tenemos en gran parte de la banda frecuencial).

En nuestras salas solo podemos medir un antes y después para ver lo que hemos absorbido en frecuencia (y como ya sabemos no en todas las frecuencias); pero como la gráfica de lo que partimos tras medir no muestra lo que hay en realidad, no tenemos ni idea de si en verdad nos estamos acercando o alejando más de ese "ideal teórico de suficientemente neutro" con todos esos software de mediciones acústicas.

- Da a entender que todos esos estudios de profesionales de acústica que nos cobran una pasta para medir nuestras salas “in situ”’ aún con instrumentación profesional (tipo dodecaedro DS3 , analizadores de audio, etc) para excitar e intentar captar lo que ocurre en nuestras salas (que insiste no son cámaras reverberantes), teorizando sobre ello para intentar "mejorarla" (donde además calculan el añadir ciertos tipos de paneles con absorción y difusión "supuestamente conocida", pero que son erróneas porque los datos pdf del laboratorio actuales fueron medidos bajo normativa errónea ya que no tiene en cuenta todos los avances comentados), NO sirve absolutamente para nada que no sea puro sesgo (un creer que ha mejorado realmente porque lo dicen unas gráficas y cálculos erróneos que la industria lleva decenas de años enseñando en Universidades y aplicándola en el mundo real).

- También comenta que al menos de momento no se está por la labor de cambiarlo, porque hay muchos intereses e implicaría rediseñar todo. Un gasto bestial + reconocer que se ha vendido “humo” por creer en una ciencia que en realidad no era como tal... o al menos estaba mucho más alejada de lo que se está viendo.


- También habla sobre los difusores, que absorben más de lo que se creía debido a la “absorción por bordes”, pero lo que es difundir... no tanto en gran parte de los modelos actuales. A parte, comenta que se suele mostrar un patrón de difusión vertical y otro horizontal (faltando información en todos los otros ángulos). Por eso ellos muestran un Globo esférico, donde se ve el comportamiento en todos los ángulos del plano frontal.





-Como en casi todos sus vídeos recalca CONSTANTEMENTE el garrafal error de que el valor Sabine no es un porcentaje (como muchos de la industria del audio repiten), sino una constante!!!. 0.9 Sabine en por ejemplo 300hz no significa 90% de absorción en esa frecuencia, sino que es una constante que en realidad se suele corresponde a bajar SÓLO unos 6dB la energía reflejada (por citar otros ejemplos, comenta 0.99 Sabine reduce la reflexión unos 8dB, y 0.999 Sabine unos 10dB)...luego la sala todavía sigue siendo viva en la reflexión de dicha frecuencia donde el panel se ha colocado.

Deja muy claro que nada tiene que ver con una sala anecoica para una frecuencia "X" determinada, donde el reflejo sí se extinguiría totalmente por las formas de las cuñas, gracias a que son muy estrechas: donde el sonido va rebotando entre las cuñas sin poder regresar hacia fuera hasta extinguiese totalmente (tarde más o menos tiempo). Por eso las cuñas pueden ser de cualquier material (inclusive no absorbente).

Nada que ver con colocar paneles absorbentes en nuestras paredes, que para nada implica "per se" dejar la sala tan sorda como algunos defienden (EMHO es muy típico confundir "sala sorda" con absorción desequilibrada en frecuencia, que para nada no es lo mismo). Vamos... que llenas la sala de paneles y para nada tienes una cámara anecoica ni siquiera en la zona frecuencial donde los paneles son muy efectivos. Pero parece ser la receta que repiten algunos "vividores del audio" (no se si lo hacen por desconocimiento, para asustar a quienes se atreven a acondicionar sus salas sin titulación, o para burlarse de quienes con su misma titulación simplemente no están de acuerdo en ellos)

-Ron comenta también que los deflectores pueden quitar todavía más energía (se supone entiendo “temprana”) redirigiéndola hacia otras direcciones. Muestra el globo esférico de algún difusor especifico, que en según qué dirección puede restar 20dB, pero que puede seguir reflejando por ejemplo señal reducida 5dB hacia otras direcciones.


- Al final del video Ron Sauro apunta que ya “está mayor” y se tendrá que jubilar en un futuro no muy lejano, y espera que algún interesado en continuar su proyecto compre su laboratorio.




Un saludete


P.D.: Sobre el tiempo 1:25:1o Ron Sauro repite el pensamiento matrixero que la sala tiene mucha más influencia en la calidad de sonido percibida que los componentes de sistema de audio, y añade que un muy buen sistema de sonido en una mala sala sonará horrible... y un sistema muy barato (y cita el viejo sistema Radio-Shack) en una muy buena sala sonará genial. En ese aspecto nada nuevo en el horizonte que por aquí no sepamos.
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

En el siguiente vídeo de Youtube hay un resumen de todo lo comentado de forma salpicada por Ron Sauro sobre trampas diafragmáticas hasta la fecha:




Como resumen:

-Casi todo lo expuesto ya está explicado y esparcido en los videos y papers que ha ido colgando Ron Sauro durante este año.

-Parece se está demostrando que la trampas diafragmáticas no funcionan exactamente como nos creíamos (ni como se enseñaba, ni como se mostraban las mediciones de dichas trampas de graves en los laboratorios) por no tener en cuenta varios factores... pues no sólo se trata del error en la forma de medir su eficiencia, sino que importa y mucho la ubicación de los mismos, su inclinación respecto a pared donde se "apoyan", y cercanía entre las diversas trampas de graves que coloquemos.

-Las trampas diafragmáticas, que sabemos son más eficientes en cercanía a paredes y esquinas donde haya máximo de presión del modo que queramos tratar, parece pueden acoplarse entre sí si no se separan lo suficiente entre ellos, y también entre el panel y la pared donde se instala.
Por efecto de borde, aparecen altibajos en la absorción en frecuencia no esperados que nada tienen que ver con el calculado si no se colocan teniendo en cuenta todo ello; si no se tiene en cuenta se echaría por tierra la función específica que se busca.

-La idea es colocarlas tipo chafrán entre dos paredes o al menos con cierta inclinación: eso evita ciertas anomalías en la absorción no esperadas por estar el panel demasiado "pegado" a la pared donde se "apoya". También es necesario separarlos lo suficiente entre ellos como para evitar ciertos altibajos no deseados por difracción de borde entre paneles. Supongo por lo último, que la separación necesaria deberá ser mayor cuanto más bajo estén sintonizados los paneles.








Mi opinión personal sobre el tema:

-Personalmente sigo viendo difícil afinar a la vez la suma "absorción en dB + ancho de banda + frecuencia central de actuación" de un panel de este tipo. Si antes ya me lo parecía, con las mediciones actuales que muestra la interacción de la colocación/separación necesaria entre ellos, la separación/inclinación respecto a la pared/esquina, aún me parece más complejo.

-Para lograr valores de absorción importantes el vídeo muestra que los paneles tienen que ser de enorme superficie y considerable profundidad, volumen que complica la instalación en numerosas salas (sobre todo Europeas).

-Comparto su utilidad para salas destinadas a estudio de grabación varios, donde se necesita escuchar precisión sin que ésta afecte a la mezcla, e incluso alguna sala "pequeña" destinada a música en directo... luego en salas donde el EQ podría ser un arma de doble filo.



-EMHO, para salas destinadas a reproducir señal grabada, son mucho mejor solución tanto el sistema multisub (en caso de necesitar una zona de escuchar coherente amplia)... y/o la EQ (si la zona de escucha es más estrecha), que sigue siendo esta última tras el sistema multisub el mejor arma para tratar picos resonantes de MUY baja frecuencia donde no alcanzan con tanta efectividad los absorbentes del tipo poroso (es decir, en salas domésticas de tamaño típico, modo primario... o como mucho el primer múltiplo de alguno de los ejes), por su mayor precisión en reducir los dB que queremos, en el ancho de banda, y en la frecuencia de actuación, junto por estar trabajando en esa zona en fase mínima.

-La ventaja del sistema multisub, es que también "corrige" las cancelaciones, que es de lo poco donde si no se tiene el espacio o no se quiere montar un sistema multisub, las trampas de graves sí podrían dar cierto plus en esas zonas respecto la EQ. Con sólo un sub y EQ también se puede lograr un excelente resultado en el grave profundo sin necesidad de trampas de grave alguna, pero para ello es imprescindible notable libertad de ubicación de cajas/sub/oyente en los tres ejes, y sólo sirve para una zona de escucha estrecha



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