Tratamiento acustico

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
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atcing
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Tras añadir a la acústica de la sala 3cm de guata al panel de la trasera del techo. Escuchar en HD:



BRIAN BROMBERG - "My Bass":




The Yuri Honing Trio - "Walking On The Moon":




CLARK TERRY - "Sugar Blues":




L'AUDITORI - "Tindouf":




LIVINGSTON TAYLOR - "Grandma's Hans":




MARCUS MILLER - "Cousin John":





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Otra tanda de vídeos , con una 4ta capa más de guata en el frontal del panel trasero del techo + 4 capas en sus dos laterales + la guata de tres cojines sobre los de primera reflexión traseros (que en breve sustituiré por la 4ta capa). Como era de esperar la mejora EMHO se ha notado bastante hacia la misma dirección (se nota en los vídeos coparativos), aunque esta vez también he añadido bastantes temas que no tenía colgado. Todos grabados en estéreo a 25cm adelantado del punto de escucha para que los micros apunten mejor hacia las cajas. Escuchar en HD:


CHUCK MANGIONE - "Hide & Seek":




BOB JAMES EARL KLUGH - "Fugitive life":




DAVID CROSBY- "I'd Swear There Was Somebod Here":




Duke Ellington & Ray Brown - "Do Nothing Till You Hear From Me":




BOB JAMES EARL KLUGH - "San Diego Stomp":




DAVID CROSBY - "Traction in the Rain":




BOB JAMES EARL KLUGH - "The Sponge"




L'AUDITORI - "She Is Asleep":





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Continúo con los vídeos:



KRONOS QUARTET - "The Funky Chiken":




Jean Luc Ponty - "Far From The Beaten Paths":




JORDI SAVALL - "Santa Cruz, Antonio de Jacaras":




SHIRLEY JOHNSON - "Let It Rain":




O Zone Percussion Group - "Jazz Variations":




Jean Luc Ponty - "In Spite Of All":




Blood, Sweat & Tears - "Spinning Wheel":




CLARK TERRY - "Ow":




JORDI SAVALL - "Paxarico tu te llamas":




(L'AUDITORI - "Tu Tu Pra"):

Aquí mismo vídeo antes de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia (Igualar volumen para comparar ambos):




(JORDI SAVALL - "Faidit, Gaucelm Vos que'm semblatz Dels Corals Amadors":





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Unos cuantos más. Escuchar en HD:



CLARK TERRY - "I Can't Get Started":




PRESERVATION HALL JAZZ BAND - "Coquette (instrumental)":




JOHN RUTTER - REQUIEM - "Pie Jesus" - Turtle Creek Chorale:




EDUARDO PANIAGUA - "Cantiga 212 - Tod' Aquel Que Pola Virgen":




FIRST SAMPLING - "Symphonie fantastique,Op 14":

Aquí mismo vídeo antes de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia (Igualar volumen para comparar ambos):




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Re: Tratamiento acustico

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Los últimos. Escuchar en HD


WYNTON MARSALIS - "Crepuscule With Nellie":





KRONOS QUARTET - "Joan's Blues":

Aquí mismo vídeo al inicio de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia en la primera parte del video; desde el inicio hasta el min 3:37 (Igualar volumen para comparar ambos):





CLARK TERRY - "Sugar Blues":

Aquí mismo vídeo antes de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia (Igualar volumen para comparar ambos).Aunque los audios son de álbumes de diferente edición el sonido de ambos es prácticamente clavada (la diferencia de sonido que hay es prácticamente debida a la diferente acústica):





MUDDY WATERS - "Country Boy":

Aquí mismo vídeo al inicio de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia en la primera parte del video; desde el inicio hasta el min 3:27 (Igualar volumen para comparar ambos):





MUDDY WATERS - "I Feel Like Going Home":

Aquí mismo vídeo antes de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia (Igualar volumen para comparar ambos):





PRESERVATION HALL JAZZ BAND - "You Can Depend On Me":





Blood, Sweat & Tears - "And When I Die":




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Re: Tratamiento acustico

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Voy a comentar en varios mensajes mi punto de vista sobre "los supuestos avances" en acústica de salas destinadas a reproducción de señal grabada que se están debatiendo en los últimos años (donde aún siguen las controversias, y puntos de vistas muy diversos), junto a cómo ajustar un sistema de audio/sala para que suene lo que llaman con sensación "real/natural" (incluido la utilización o no de EQ).



-Desde hace varias décadas hay numerosos ingenieros que se han dedicado a intentar buscar "ese Santo Grial", apoyando su trabajo en sus conocimientos técnicos, capacidades de instrumentación y equipo/sala disponibles del que no cualquiera puede disponer, bajo blind test controlados.


Lo primero que llama la atención son las conclusiones entre sus diferentes estudios, que siguen sin ser unánimes, y EMHO añadiría quizás pelín "sesgadas" cada cual hacia la dirección de su "gusto personal" (a pesar de que intentan ser más objetivas, y lo logran, que las conclusiones baja la jerga audiófila que todos conocemos).






- Dos de los ingenieros que más han profundado en el tema son Earl Geddes y Floyd Toole ( junto a otros ingenieros integrantes del grupo Harman). Ambos actualmente con numerosos Books o Papers publicados en la AES (que EMHO recomendaría leer todo el mundo).



En el tema de optimización en la problemática zona baja del espectro, ambos coinciden en que la optimización con varios subwoofers es el mejor camino para obtener la mejor calidad de graves si se quiere que se cubra una zona amplia de escucha.

Cada uno utiliza su propia teoría y ambas funcionan. EMHO la del grupo Harman es más práctica, sencilla, y funciona muy bien si la sala es rectangular; la de Earl Geddes es más camaleónica, y funciona mejor si la sala tiene forma más irregular o es regular pero en las que no podemos distribuir los subs con simetría especular. Ambos demuestran "bajo mediciones" (que siempre hay que coger con pinzas), que con un sistema multisub bien ajustado la zona del grave más bajo queda controlada (tanto como para apenas necesitar tratamiento acústico específico para dicha zona frecuencial, y como mucho añadir algún filtro PEQ muy puntual).

El problema viene principalmente en el grave superior (donde el peso modal todavía es notable), en la zona de transición, y la de reflejos especulares... cada "una de esas zonas" con sus diversos enfoques para trataras. Ahí entran la diferente directividad de la caja, diferente orientación cajas/oyente, diferente tratamiento acústico de la sala, etc.





-Lo primero a destacar y que a día de hoy sigue siendo unánime, es que hay que decantarse por compromisos, pues cuando "mejoramos" algunos aspectos otros "empeoran". Por otro lado, tampoco hay unanimidad es qué es ese "mejor", porque ese gusto particular sigue teniendo demasiado peso como para intentar ni siquiera dar un "gusta mayoritariamente más". Hay información de todo ello para estar hablando con detalle de forma indefinida, ya que las combinaciones son "casi infinitas".


Uno de los detalles más importantes a tener en cuenta es lo que el grupo Harman llama "el círculo de confusión", que se da ya desde el inicio de las diferentes técnicas y criterios de toma de sonido, mezcla, etc... unido a la diferente acústica de cada estudio de grabación/criterio de todos los ingenieros que intervienen, diferente patrón de directividad entre micrófonos de grabación y de medición vs el de nuestros oídos en particular, la cantidad de reverb, registrada (sea natural recogida en la microfonía y/o bien añadida posteriormente),etc... que hace sea imposible ni siquiera que todo material grabado suene "objetivamente mejor" para nadie. Por eso, al final hay que buscar un "me gusta más de promedio" y/o disponer de varias salas o varios tipos de ajuste diferentes para poder tener cierto nivel de juego.


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Última edición por atcing el Lun 10 Abr 2023 , 1:47, editado 1 vez en total.
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Re: Tratamiento acustico

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Continuando con el tema...

Hay ciertos parámetros acústicos que hoy día ya están considerados por la gran mayoría de dichos ingenieros como "obligados a cumplir" si se requiere que haya poca coloración audible de la señal grabada (tanto en el "timbre", como en la precisión del foco/imagen). Por ejemplo, entre otros, el que no haya reflexiones tempranas (sobre todo en la zona de dominio especular, aunque puede incluir cierta zona de transición... algo menor en frecuencia) dentro de los primeros 20-30ms (el valor tiene cierto margen de oscilación según ingeniero).

El problema es que para que ello se cumpla en una sala sin tratamiento acústico es hay que disponer de una sala de dimensiones considerables (mayor de la que la mayoría de aficionados disponemos), ya que si la velocidad del sonido es para redondear de 343 m/s, en por ejemplo 25ms el sonido ha recorrido 8.575m. Si no se cumple enmascararían el intervalo ITD de la grabación. Eso quiere decir que si estamos a por ejemplo sólo 2m de las cajas, necesitaríamos que la reflexión primaria de cada pared recorriera 2m + 8.575m (más de 10.5m antes) de incidir en oyente. En algunas dimensiones es prácticamente imposible cumplirlo (cas de las reflexiones de suelo y techo), y en el eje largo y ancho las cajas tendría que estar muy juntas entre ellas en una sala de por lo menos 90-100m2 (que dependiendo de la forma todavía no cumpliría) para ello.


Así, que si queremos deshacernos de dicha coloración no nos queda otra que tratar acústicamente la sala. Ahí es donde vienen las numerosas formas diferentes de hacerlo... que serán más o menos limitadas según la directividad las cajas según frecuencia elegidas, orientación de las mismas a oyente, colocación de cajas/oyente en sala, y tamaño de la sala (por citar los parámetros que influyen con mayor peso en ello).



-El primer problema que nos encontramos es que si por ejemplo utilizamos difusores (en tiempos del desaparecido mundohifi algunos ingenieros lo recomendaban como la receta mágica para tratar salas pequeñas), éstos necesitan espacio tras las cajas y/u oyente suficiente como para que funcionen como tales (no creen comb filter, etc). Eso significa que al menos necesitan 3 veces la distancia de la celda más profunda. de nuevo implica unos mínimos de distancia a la caja y a oyente (dependiendo de las frecuencias que se quieran difundir). Otro problema es que los difusores son "limitados" en la octavas que cubren (generalmente 3-4) y a no ser que nos vayamos a un difusor fractal seguiremos teniendo problemas en las frecuencias donde siguen siendo "acústicamente transparentes" (donde actúan como si no hubieras puesto nada). Debido a esos dos problemas, la difusión en realidad es poco recomendable para salas pequeñas, porque a no ser que te hagas una sala como el estudio Blackbird-C (cuya profundidad de los difusores es enorme) no van a cumplir con un objetivo de neutralidad como el comentado al principio.




- Un segundo problema está en la típica recomendación de trampas diafragmáticas (sean de membrada sintonizada, o del tipo slat/perforaciones), e incluso del tipo resonador de Helmholtz.

Éstas necesitan ser muy numerosas y grandes para realmente reducir "la reverberación" y/o algún pico resonantes, o cancelación. A parte, sólo actúan con efectividad en zonas de máxima presión y sobre todo si la onda incide de forma "transversal" (sólo hay que medir si lo colocas en una esquina pero pegado a una de las dos paredes, cómo varía su efectividad en una frecuencia determinada si lo cambiamos a la otra pared que forma dicha esquina). Otros problemas son que no son tan fáciles de sintonizar y no lo puedes garantizar hasta haberlos construido, que suelen tener ciertos "altibajos/ringing" en su efectividad según frecuencia, y que si los compras de comerciales te los suelen vender a precio de oro (EMHO salen carísimos).

Un problema añadido es que si llenas todo de diafragmáticas te quedas sin apenas espacio para tratar las primeras reflexiones (que ya hemos visto es necesario hacerlo si queremos mantener ciertos niveles de calidad)




- Si optamos por absorber las primeras reflexiones con paneles del tipo poroso de poco grosor... incluso de grosor medio. El problema es que aunque pongamos paneles de 10/15cm de espesor, éstos sí ayudarán a acercarnos a ese ITDG (initial time delay Gap) de 20-30ms deseado (no por lograr esa separación temporal, sino porque se puede reducir tanto la intensidad de las mismas respecto a lo que nos llega directo como para que sea audiblemente poco relevante), pero sólo hasta la frecuencia donde por abajo son efectivos. Aún con el material de relleno con la resistividad al flujo del aire más adecuado para un panel de 10cm o 15cm, todavía quedarían frecuencias que serían casi transparentes (o poco absorbidas por dichos paneles) que enviarían energía hacia el punto de escucha... y claro, nos llegaría más energía de esas frecuencias respecto de las que los paneles son efectivos. Eso provoca otro efecto audible negativo, que no es otro que descompensar "el campo reverberante" (incluso más de lo que estaba antes de colocar esos paneles)... luego mejoraríamos ciertos aspectos (la precisión de la imagen) pero comprometiendo negativamente otros. Con unos ejemplos se entiende mejor:


Ejemplo de mayor efectividad de absorción por abajo en panel de 10cm con el relleno con la resistividad al flujo del aire más adecuada:
Imagen
De 10000 a 11000 son los valores ideales para dicho espesor (encuadrado en verde), pero colocados en primeras reflexiones van a producir una descompensación en dicho eje por falta de absorción (principalmente en la zona que he marcado en marrón, donde entre 100hz y 150hz suele estar la FC en la mayoría de salas de tamaño doméstico con unos mínimos de tratamiento)

-Aunque en menor medida, un panel de 15cm sigue con un problema de descompensación similar:
Imagen
De 7000 a 8000 es el valor ideal de resistividad al flujo del aire para dicho espesor, pero seguiría habiendo una zona "del grave alto" importante donde al perder efectividad en la absorción también dejaría (e incluso podría aumentar dicha descompensación) ese problema respecto a antes de colocarlos


Es cierto, que podemos ayudarnos a "compensar" ese desequilibrio con las citadas trampas de graves diafragmátias, etc (que hemos visto tienen sus problemas), o con paneles absorbentes más gordos del tipo poroso en intersecciones entre paredes o centradas en las paredes. Incluso podemos buscar colocar estos últimos de forma que atraviesen máximos de velocidad de las frecuencias que queremos absorber (por ejemplo el software de la "huella acústica" nos puede ayudar a ver de forma sencilla esas zonas en cada eje).

La cuestión está que aunque "compensemos" de la forma comentada en las zonas donde hemos colocado los paneles de sólo 10/15cm con paneles del tipo poroso más gordos, sigue quedando cierta zona media/baja de donde hemos colocado dichos paneles de 10/15cm (que todavía sigue tratándose de frecuencias suficientemente direccionales) que es probable continúen enviándonos demasiada energía reflejada respecto a las frecuencias más altas que sí absorbían con mayor eficacia... dejando todavía cierto desequilibrio en el "campo reverberante"





- Por mi experiencia personal comprobado en numerosos tamaños de sala, EMHO la mejor solución (o "solución más equilibrada") está en engordar en lo posible incluso los paneles de primera reflexión, de forma que actúen como paneles absorbentes "broadband" (todo banda). Lo importante es que al menos absorben de forma muy equilibrada hasta donde acaba la zona de transición y tiene peso la zona de dominio modal. Eso depende del tamaño de la sala y del propio tratamiento añadido.

De esa forma sí se logra cumplir el objetivo (incluso es prácticamente indiferente del tipo de directividad de la caja empleada), ya que la zona más baja del espectro en un "recinto cerrado" (una sala de tamaño típico) acústicamente hablando funciona de forma muy diferente a la zona de dominio del "campo reverberante". No tiene nada que ver el cómo se comportan las ondas en la zona de dominio modal que por encima de la FC de la sala (ni en la zona de transición, ni en la de dominio de las reflexione especulares). A día de hoy, por fin está reconocido por casi todos que medir RT60 en una sala doméstica típica es absurdo, como también lo es el EDT (por faltarle estabilidad en tan corto tiempo en salas pequeñas)... incluso el RT20, RT30, y Topt hay que "cogerlos con pinzas" y sólo fijarse muy a groso modo en ciertas zonas determinadas.

Luego podemos compensar con otros paneles todavía más gordos en intersecciones entre paredes, que ayudarán todavía más a reducir la reverberación cerca de la FC de la sala (ya que lo que hay por debajo nos importa mucho menos, pues hay otras soluciones más efectivas para ello). No es casualidad que un auricular pueda dar un grave limpísimo y muy controlado hasta bien abajo cuando en su interior no hay trampa diafragmática ni absorbente poroso enorme en su interior (detalle que a día de hoy por desgracia todavía hay un número pequeño de ingenieros que continúan haciendo hincapié en la importancia de reducir la "reverberación" en la zona del grave más profundo incluso en salas donde ahí hay un dominio absoluto de los modos resonantes e incluso frecuencias que ya están por debajo del primer modo del eje mayor... zona frecuencial que se puede dejar de libro trabajándola de otra forma)



Otra ventaja importante de los paneles absorbentes del tipo poroso, es que al contrario que las diafragmáticas, actúan en los tres ejes. En el típico y excelente "Multilayer absorber calculator" lo que nos muestra es la absorción aprox. sólo en un eje (en los foros se suele mostrar el eje profundo).. pero si un panel tiene 1.2m de alto y se coloca de forma vertical, éste también actúa en el eje alto como un panel de profundidad de 1.2m... y es por esto que este tipo son muy efectivos incluso bastante abajo en frecuencia (aunque por desgracia comercialmente "no suele interesar" que los aficionados lo sepan, por lo barato y sencillo que es de poderlos fabricar uno mismo y acondicionar la sala con ellos)

Y aquí en donde entra en juego la guata. La guata apenas la utiliza nadie como material de relleno de un panel absorbente del tipo poroso. Lo típico son la lana de roca, la fibra de vidrio, o algún panel tipo "Ecose" o de algodón prensado... pero la realidad es que todos estos materiales no ofrecen valores de resistividad al flujo del aire por debajo de 4000. En los foros extranjeros el más utilizado para paneles absorbentes del tipo poroso bien gordos suele ser el "pink fluffy" (cuya resistividad al flujo del aire se va a 4000). De la guata a penas hay datos, pero en un artículo de la NASA que leí hace unos pocos años aparecía publicado que la guata, dependiendo de su densidad, oscilaba entre valores de casi 1000 y los 3000. Buscando una guata de densidad media (que aproximadamente ronde los 2000) obtenemos que ese valor de los 2000 (e incluso los 3000) empiezan a superar en efectividad por abajo a las fibras cuyo valor es de 4000 hacia arriba:
Imagen

pero claro, eso es sólo en el eje "profundo". Si el panel es de por ejemplo 60cm de ancho, la efectividad en el eje largo vs una fibra de 4000 o mayor es todavía mayor "en esa zona que nos interesa":

Imagen
Curva roja (efectividad absorción en frecuencia de un panel pegado a la pared de 60cm de espesor con relleno de resistividad 2000)
Curva azul (efectividad absorción en frecuencia de un panel pegado a la pared de 60cm de espesor con relleno de resistividad 4000)

se ve como la guata es mucho más efectiva desde aprox. 40Hz hasta unos 1000Hz. De hecho, en ese eje descompensaría muy poco desde 100Hz hasta 20Khz (donde todo oscila entre sabine 0.9 y 1), mantiene el 0.8 hasta 60Hz, y más de 0.6 en 40hz. Aunque en esa zona en la mayoría de salas no haya "campo reverberación por definición", sirve de ayuda para reducir picos y cancelaciones pre-EQ.


Y no digamos la enorme diferencia en efectividad vs los típicos rellenos con resistividad mayor de 4000 que habría en el eje alto, si el panel de colocara de forma vertical, y midiera por ejemplo 120cm:
Imagen
Es cierto, que en este caso una guata menos densa seria todavía algo más efectiva (por ejemplo la de resistividad al flujo del aire sobre 1000), pero si sumamos la efectividad en los tres ejes la más completa sería EMHO con el relleno que rondara el valor de 2000.

Todo esto explica porqué la salita de antaño de los paneles de guata de entre 60cm y 80cm de espesor que llenaban más de la mitad de la superficie de paredes de mi sala + con la ayuda de sólo los de primera reflexión en techo y suelo dejaba tan prendado a todo el que la escuchaba (aunque alguno necesitaba más de una sóla escucha para "entender" ese sonido tan característico)... en un sistema que ni siquiera estaba ecualizado y mantenía aprox. un +/-5db de desviamiento a 1/6 octava (incluido en la zona de dominio modal) con cualquier caja que en anecoica mantuviera un +/-3dB en su zona útil.




- Continuando con los paneles del tipo poroso, a veces se les critica que si no se combinan con ciertas zonas reflectantes pueden dejar la sala apagada por arriba, pero es de nuevo es relativo, pues en realidad si absorbes sabine 1 (o valores muy cercanos) en toda la zona desde la FC hasta el extremo alguno no puede haber descompensación alguna (como muestran las mediciones si se ha realizado y colocado todos de forma suficientemente correcta). Y no sólo eso, si por ejemplo colocas uno en una zona de la sala donde apenas llegan medios/altos y/o agudos, ese panel por mucho que sea un absorbente "broadband", va a absorber más energía de la zona baja y media/baja precisamente porque es lo que llega con mayor intensidad a esa zona (ayudando a "compensar" si todavía hubiera cierto exceso de "reverberación" en la zona comentada respecto a la zona media/alta y alta)





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Última edición por atcing el Lun 10 Abr 2023 , 2:15, editado 1 vez en total.
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

La cuestión está en que "se supone" no todos prefieren esa neutralidad. Per en esto EMHO hay mucho que matizar.


-Hay infinidad de estudios sobre ello, pero la realidad es que no conozco ni un sólo paper donde se hayan realizado blind test controlado con la suficiente rigurosidad en los que hubieran cambios de acústica manteniendo la misma forma de curva en toda la banda (al menos a 1/6 octava) + mismo nivel de SPL que nos llega al punto de escucha (a la que sabemos sí somos sensibles, y si se desvía ya nos suena diferente), manteniendo una THD por debajo de lo audible (aunque es menos preocupante, porque sí hay datos suficientes bajo estudios rigurosos que demuestran que la THD a IMD de las cajas puede dispararse bastante)... luego esto implicaría igualar con EQ en lo posible las "pocas desviaciones" frecuenciales que pudieran haber tras el cambio en la acústica.
Otro de los problemas que he observado es que cuando se ha realizado un blind test entre una sala sin tratar (o tratada sólo en "X" paredes) vs tratando todos los puntos deficientes, para poder definir una "mayor preferencia", la sala tratada ha constado de pocos paneles con el grosor insuficiente (algún estudio del grupo Harman que conozco), cuyo resultado EMHO es inválido en lo que creo pretende, pues sólo puede demostrar una preferencia entre esas condiciones específicas.



Me resulta algo curioso, porque en los Books y papers de la AES que conozco del grupo Harman, se defiende es que si hay absorción ésta tiene que ser "broadband", pero no es lo que he visto en los blind test que he leído en los que se intentaba valorar la importancia del tratamiento acústico.
Sus estudios vienen a defender "que lo ideal" (mejor dicho, lo preferido por una mayoría) es una caja plana en eje, de directividad horizontal amplia, coherente (con pocos altibajos) y con caída sutil progresiva... pero ese tipo de caja no puede mantener en una sala de tamaño doméstico típico ni los 20-30ms de retardo de los reflejos respecto el sonido directo que nos llega a punto de escucha, ni reducir al menos 20db la intensidad temprana reflejada respecto a la energía que nos llega directa de la caja... ni siquiera mantener ese supuesto equilibrio del campo reverberante (ya que las paredes laterales dispondrán de objetos en primeras reflexiones que desequilibrarán en frecuencia la energía que nos llegue reflejada, por muy perfecto que sea el DI en eje y el DI "teórico" de las primeras reflexiones de la caja).
Floyd Toole ha declarado en numerosas ocasiones que para él el estéreo a través de cajas/sala no tiene suficiente información ambiental (en cambio sí le parece satisfactorio las grabaciones binaurales a través de auriculares, que EMHO también me parecen interesantes pero por desgracia son "pocas"), y por eso su sistema principal es multicanal. Siento no coincidir con su apreciación; EMHO, como asiduo que soy a escuchar música en directo de todo tipo de géneros, las grabaciones con muchas cues espaciales integradas en la misma (sean captadas en un live o añadida de forma artificial) reproducidas en un entorno acústicamente muy tratado de forma coherente suenen ambientalmente "bastante reales", ya que al igual que cuando escuchamos música en directo, cierto tipo de micros van a captar la resultante suma directa + espacial "del momento" (o la artificia añadida en el estudio).

Sobre esto último el siguiente vídeo que voy a colgar es EMHO muy interesante, porque podemos escuchar perfectamente la coloración tímbrica añadida si metemos reverb. poco retardada (algo similar ocurre en nuestras salas cuando ésta añade reverb. poco retardada, que si estás acostumbrado a una sala que no la añade o la añade en menor medida te va a sonar tímbricamente coloreado y extraño en un sistema cajas/sala que tenga dicho "problema"), incluso hay ejemplos de cómo añaden artificialmente espacio en cualquier dirección (incluida altura)... y eso ya está incrustado en muchísimas grabaciones (sea captado de forma natural por la microfonía o añadida posteriormente en la mezcla):




Evidentemente, que haya o no suficiente sensación espacial depende mucho de todo el proceso de captación de sonido hasta la remasterización final, y con otras grabaciones sin apenas información espacial, pues va a sonar como tal. Igualmente, cada local tiene sus diferentes tiempos de reverberación, incluso tocar en un espacio abierto la suya propia (todas diferentes, y todas las reales de "ese momento")
Porque EMHO, como cité en el mensaje inicial, es muy importante tener siempre presente que el enfoque de una sala destinada a reproducir señal grabada no tiene absolutamente nada que ver con el diseñar una sala, local, o auditorio destinados a dar cierto ambiente "característico personalizado" a los instrumentos que intervienen en un concierto; en la grabación ya tenemos esa información de ambiente y de localización/posicionamiento espacial de los instrumentos incrustada, a la que añadiremos en mayor o menor medida la de nuestra sala (es un "meter una sala dentro de otra").







- Volviendo el tema preferencias en el entorno de escucha de señal previamente grabada, una vez hemos visto que en entornos domésticos típicos (cuyo tamaño desde el punto de vista acústico "son pequeños", aunque se trate de salas de tamaño considerable) no hay manera de lograr alta neutralidad sin un tratamiento acústico agresivo, entraríamos en el punto de "hasta dónde se considera aceptable añadir cierta coloración?".

En esto, de nuevo volvemos a la controversia, en donde tiene bastante peso el gusto personal, según nos decantemos por querer añadir o no una mayor "amplitud", pero siempre siendo conscientes que sacrificando en mayor o menor medida el ambiente y focalización espacial de la propia grabación. Cito un escrito bastante reciente (de finales del 2021) de Earl Geddes en un foro extranjero como respuesta a un escrito anterior:

Imagen
https://www.diyaudio.com/community/thre ... up.368188/

Viene a decir por ejemplo, que tanto él como F. Toole concluyeron en sus estudios que la pared frontal (tras las cajas) tiene que ser absorbente (y citando que descubrió que por mucho que añada absorción nunca está demasiado amortiguada, y que "cuanto más, mejor")... que tiene su lógica y comparto por experiencia propia, pues precisamente en esa zona de la sala poca energía temprana va a llegar de la zona media/alta y alta debido a la directividad de la caja + que el frontal de la misma va a actuar como "sombra" en esa zona... luego ayudará a compensar el típico exceso de "reverberación" que suele haber entre la FC y los 500-600hz respecto por encima de esas frecuencias.

Cita también el problema comentado anteriormente de que añadir "amplitud" no lo suficientemente retardada conlleva a añadir cierto color tímbrico y difuminar la precisión espacial. Ambos prefieren añadir algo de "amplitud" a la señal grabada, pero la configuración de E. Geddes sacrifica menos la precisión espacial, pues utiliza cajas de radiación estrecha constante (creo que al menos la logra mantener de unos 700hz hacia arriba), en configuración toe-in (y bastante anguladas respecto oyente) para reducir en lo posible la energía que llegará reflejada respecto la que nos llegará directo, para que añada cierta amplitud "sin comprometer demasiado" la precisión-estabilidad de la imagen). Esta configuración es notablemente más neutra (en el sentido de respectar más la información grabada) que la propuesta por Floyd Toole (cajas de cobertura amplia con paredes laterales sin tratamiento dedicado, con unos mínimos de separación a las mismas), propuesta interesante de Geddes, pero donde sigue habiendo cierto compromiso audible (aunque sutil) vs un tratamiento acústico agresivo (que otros preferimos). También comenta los "30ms" como retardo donde no habría "fusión-difuminado" entre reflejos y sonido directo





- Personalmente, creo que en audio también es importante educar el oído bajo blind test (similares a los de Audiocheck), para aprende a detectar retardos audibles, modificación del timbre con tonos muy cercanos (algo similar a lo que sucede con dos señales sumadas cuya diferencia temporal que llega al punto de escucha no es lo suficientemente grande), a detectar resonancias aunque sean débiles, etc. Todo ello EMHO te da otro punto de vista diferente, que te vuelve más crítico y te ayudan a apreciar/valorar lo que si no, nos puede pasar desapercibido.


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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por NEEMO »

MIERDA!!! siempre al pie del cañón.

Gracias David por tu dedicación :hail: :hail: :hail:
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

NEEMO escribió: Mar 11 Abr 2023 , 18:11 MIERDA!!! siempre al pie del cañón.

Gracias David por tu dedicación :hail: :hail: :hail:

Soy un simple aficionado más al que le gusta el tema, que destacaría fui muy afortunado sobre todo en dos ocasiones muy especiales:


1- El día que gracias a un vendedor y amigo de High-End descubrí la importancia de la acústica, escuchando algo EMHO muy superior a todo lo que hasta entonces había escuchado.

De eso hace ya más de 30 años, cuando no existía la red, y empecé a experimentar por mi mismo con todo tipo de materiales absorbentes (densidades, espesores y diferentes colocación/separación), sin entonces tener la más mínima idea de acústica, pero se apreciaban con claridad las diferencias de sonido (tanto cuando eran " a mejor" como cuando eran "a peor").

En aquella época empezaron a aparecer en revistas de High-End los primeros paneles absorbentes (tipo Du-Absorber) para primeras reflexiones, y fue justo con la ayuda de dicho vendedor cuando empecé clonándolos con similar modelo de fibra de vidrio para el relleno interior cubriéndolo con tela de punto de sábana. Por alrededor de 20.000 pesetas compré un paquete con el que me hice más de 10 paneles con diversas formas (uno de solo de esos comerciales se iba a unas 40.000).

Ese fue el punto de inflexión en la calidad de sonido percibida en mi sistema de audio, pasando de sonar "de promedio" a ya no encontrar en ninguna tienda ni certamen de High-End (al que llevaba asistiendo desde que tenía 13 años) algo que EMHO se le acercara. Ahí comprendí (al igual que los amigos que vivimos esa experiencia) que la acústica era con mucha diferencia el parámetro de audio que más influencia tenía de todos en el sonido percibido.




2- La segunda fortuna y nuevo punto de inflexión ocurrió varias décadas después: el día que los de matrixhifi me hicieron ver que el High-End es un simple negocio, que se basa más en mitos que en verdades, donde la sugestión y la propaganda que nos intentan inculcar nos causa muchas malas pasadas. Es cierto que ya tenía ciertas sospechas tras la adquisición de las Trevi AV450, que "incomprensiblemente" a todos los del grupo de amigos aficionados nos sonaban mejor que todas unas ATC SCM12 en mi sala (siempre y cuando no le diéramos mucho al pote y a pesar de que apreciábamos sonaban algo "chillonas" en la zona media/alta). Eso cuanto menos era bastante chocante, pues estábamos hablando de una pareja de cajas autoamplificadas de PC de 45 euros vs toda una pareja de cajas pasivas de renombre de 1655 euros alimentadas con un Integrado Etalon Exampli (de casi 2000 euros)... y esto en sala ya MUY tratada con enormes paneles de guata (donde cualquier defecto de la "caja mala" debería salir a relucir).

Posteriormente, gracias a la incorporación del Ultracurve, comprobamos que las Trevi nos gustaban más porque en punto de escucha medían más lineales de promedio, y que esa zona que sonaba algo "chillona" no era nada más que un pico en la respuesta provocado por el mid/woofer sin filtrar por arriba. Con un simple EQ desaparecía esa sensación de "chillón" a un volumen donde antes "ya cantaba". Esa prueba ya apuntaba a algo similar a los resultados de los estudios de Geddes y e grupo Harman, sobre que la THD e IMD de las cajas tiene que ser alta para que realmente la apreciemos, incluso cuando ya es audible a veces mayor distorsión puede gustar más a la mayoría



Y desde entonces me ha interesado el tema hasta el día de hoy, incluido el ir comprendiendo bajo teoría el porqué de todo ello.




Un saludete
Última edición por atcing el Mié 12 Abr 2023 , 0:13, editado 2 veces en total.
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Sólo por curiosidad voy a colgar un resultado "muy matrixero" bastante actual sobre un blind test entre cajas en mono, que ya hace muchos años que el grupo Harman mostró que es más fácil discriminar la "calidad objetiva" entre las cajas en sí en mono que bajo escucha con par estéreo. Eso es cierto, aunque en realidad EMHO importa más hacerlo en estéreo si la idea va a ser escuchar el audio en estéreo, pues a no ser que escuchemos con una sóla caja, son las condiciones reales que EMHO deberíamos valorar. En los blind test del grupo Harman se llegó a la conclusión de que en estéreo se redujeron mucho más las diferencias en cuanto a preferencias, y aunque se mantenía el mismo orden todas quedaron mucho más parejas en cuanto a número de preferencia. Eso EMHO tiene su lógica... pues cuando más cajas intervienen, más interferencias habrá en ellas y entre "sala/con ambas cajas" (todo se hace más un lío)... pero claro, la mayoría de música (no "multicanal") está grabada en estéreo y no en mono, y la intención del estéreo no es otra que crear la "ilusión" de una imagen tridimensional creíble desde dos fuentes de emisión "puntual" (algo que es imposible de hacer con señal mono)




Cuelgo un vídeo, algunas capturas interesantes, y enlace del blind test comentado con resultado "muy matrixero" (bien calentito, de hace pocos días):


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https://www.audiosciencereview.com/foru ... ro5.43343/



El debate, como es normal, tiene todo tipo de controversias... pero para mi lo único realmente importante es que (y recalco, "sin haber igualado forma de curva para punto de escucha" entre ellas), se observa que:

1- la zona baja una vez interaccionan con la sala es dominada por los modos de la misma (y no por la respuesta en anecoica de la caja)
2- el orden de preferencia no va de la caja "supuestamente mejor" (mayor linealidad en su diseño, junto a menor THD, IMD, etc) a la de "supuesta menor calidad"
3- ni tampoco va de la más cara a la más barata
4- la caja ganadora es la que más baja en la respuesta en punto de micro (a las cajas que bajan menos en punto de escucha, aún con la ayuda de la ganancia de sala, se les suele echar de menos esa extensión)
5- la potencia de la EQ es tal, como para que una misma caja puntuada sin EQ como "la peor de las probadas".. puede pasar a ser valorada como "de las buenas". se trata de unas "cutres" Edifier RT1280T autoamplificadas de 80 euros la pareja (que habiendo visto mediciones completas por la red personalmente no las prefiero a unas "similares" Trevi AV450 o Woxter DL410) quedaron tras la EQ aplicada puntuadas sólo 2 décimas por debajo de todas unas Neumann KH80 DSP de casi 500 euros unidad... cuando sin EQ fueron con diferencia las peor puntuadas de los 4 modelos diferentes comparados.



-Lástima que no se hubiera igualado forma de curva con las LS305 (las ganadoras). Al final otro blind test que observado con detalle EMHO apunta de nuevo a que en realidad incluso la "supuesta calidad propia de las cajas" tienen bien poco peso en el sonido final... pero en cambio sí mucho la forma de la curva que nos llega a punto de escucha (incluso "algo", pero en notable menor medida la directividad de la caja, si la sala no está tratada... porque si la sala lo está, esto último prácticamente pierde casi todo su peso).
Por esto último comentado, en el blind test online que realicé en los primeros meses de 2014 nadie fue capaz de demostrar era capaz de acertar con suficiente repetibilidad entre unas beta20 cruzadas con el Adam sub12 vs las JBl LSR308 cruzadas con el mismo Adam sub12, colocando ambas cajas en misma posición (intercambiando una por otra) con el sub sin mover, cada sistema con su memoria de EQ que dejaba la forma de curva entre cada modelo de caja diferente de cada canal + sub superpuesta con la de la otra marca + sub en toda la banda. Si no se logra esa "suficiente repetibilidad" hacia una de ellas en esas condiciones de escucha (con sala acústicamente muy tratada), EMHO significa que en realidad no está nada claro que tras esa superposición de forma de curva para punto de escucha lograda con un simple EQ, una de las dos cajas siga presentando alguna superioridad de sonido sobre la otra debida a su "diseño acústico, diferente directividad, diferente material del recinto, diferente material de los drivers, diferente frecuencia de crossover y filtro, etc.". En una sala acústicamente poco tratada o sin tratar la directividad de la caja sí tendría mayor impacto








-Sólo hay que escuchar los siguientes vídeos que colgaré a continuación, para hacerse una vaga idea de lo que EMHO hay en audio:




De hecho, EMHO la diferencia audible de mayor peso que hay entre estos tres sistemas de audio está:

-en que debido a la diferente posición en sala de la altura del mid/woofer entre ambas cajas principales de los sistemas 2.X (las Woxter Dl410 y las Mackie MR824), la integración con los subs en el caso de las DL410 ha sido peor que en las Mackie MR824 (se refleja en las gráficas, dejando una cancelación que se escucha claramente).
-Respecto a las Kappa 8.2, que son las que tras la EQ han quedado mejor en la transición de todo el grave junto a una mayor separación entre ellas respecto a los micros fijados para todas ellas (que también se refleja audiblemente en una sensación de mayor apertura sólo por ese hecho), son lo que principalmente marca esas "sutiles" diferencias que se aprecian.
EMHO otro gallo cantaría si los tres sistemas tuvieran las curvas tras la EQ superpuestas y que la "huella de la sala les afectara por igual": Para ello todas ellas deberían estar colocadas con idéntica separación entre canales y en idéntica posición en los ejes eje respecto las 6 paredes de la sala (o al menos, lo más similar posible), sobre todo el centro acústico de los drivers de cada caja o caja/subs donde los modos de la sala serán los que marcarán la respuesta en frecuencia que nos llega (así sería más sencillo poder superponer las curvas de los tres sistemas sin cancelaciones no ecualizables diferentes debido a ello)






-Cuelgo un par de videos comparativos de las Mackie MR824 sin sub vs las Woxter DL410 sin sub:



Ambas ecualizadas a "misma forma de curva dentro de lo posible" (con esa tendencia de valle suave en medios aplicado adrede en ambas) excepto en extensión (donde sin sub las MR824 con su mayor driver son evidentemente superiores). A parte, las Woxter DL410 salen "pelín peor paradas" ya que a la mayor altura donde estaban colocadas se produce una cancelación mayor (entre 60-70Hz) que apenas presentan las MR824 en su posición de mid/woofer algo más bajo. Por el resto de frecuencias (medias y agudas) EMHO suenan casi tan clavadas como lo son las curvas que nos llegan a "punto de micro" (punto de escucha)... aunque el tono global (escuchamos "un todo") queda más "suave/cálido" y "abierto" en las MR824 gracias a esa mayor extensión por abajo y que no adolece de esa cancelación comentada


Un saludete
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Cuelgo algunos vídeos bastante recientes (2-3 años en adelante) EMHO interesantes de Acoustics Insider (conocido gracias a hemiutut), que son "casi" un calco de lo que estuve años escribiendo en los foros y todavía comparto en gran parte:


- La gran efectividad por abajo de los paneles de tipo poroso (sin necesidad alguna de utilizar trampas de graves de membrana o diafragmáticas). Dos vídeos últimos publicados dentro del último año:


Donde la experiencia en aprender a detectar defectos y el educar el oído también ayudan mucho.

En esos dos vídeos se comenta también cierta ayuda que a veces puedes obtener con añadir algunos slots de madera si se da el caso de que sin ellos la sala te queda "demasiado muerta". EMHO es difícil dejar la zona alta demasiado muerta si se realiza todo correctamente, pero entiendo que en salas mixtas (como es el caso de esos dos vídeos), que van a estar destinadas tanto a realizar la mezcla como también para grabar instrumentos reales dentro de ella, interese cierta reverberación añadida (sobre todo para lo segundo).

Los slots de madera de sus paneles tienen cierta anchura no muy grande y siguen un patrón no idéntico, para que las ondas que "reflejen" no actúen siempre en la misma frecuencia y esa actuación se de sólo en frecuencias medias/altas y altas (las frecuencias done actúan vendrá definida por el ancho de esos slots). Se podría reducir el tamaño medio de esos listones si lo que quisiéramos es que reflejar una zona promedio que empezara en frecuencias más altas (cuya longitud de onda promedio que reflejaría sería mejor)

Hay algún comentario curioso de los clientes que explican la sensación que da escuchar la reverberación grabada, y añaden que sin ello simplemente no se podrían realizar correctamente su mezcla, pues la reverberación de la sala enmascararía donde quieres que "termine" esa reverberación u otros efectos que quieres plasmar con tu intención artística que suenen de una manera determinada. Y eso en realidad es algo similar a lo que ocurre cuando posteriormente escuchamos su grabación en nuestras salas domésticas.





-Que las herramientas de acústica genéricas para tratar acústicamente salas de conciertos, auditorios etc (de gran tamaño, y con otra finalidad bien diferente a una sala destinada a masterizar o reproducir señal grabada) no sirven para analizar salas de tamaño doméstico (todas son acústicamente pequeñas, y las fórmulas genéricas no cumplen la base teórica el la que basan sus cálculos). Vídeo publicado hace 10 mese:

Esto hace ya muchos años que ha cogido peso; solo "los cuatro ingenieros anclados en la acústica más clásica" continúan dando importancia al pie de la letra a estas herramientas consideradas ya obsoletas para salas de tamaño doméstico típico.




-Que para salas "acústicamente pequeñas" (incluye las domésticas de tamaño considerable) la difusión no es precisamente la mejor opción. Cuelgo un par de vídeos publicado hace aprox. 2 años y medio y 10 meses respectivamente:




-En el siguiente video, publicado hace un año, explica de forma informal y sencilla los mínimos de tratamiento que cada ingeniero de mezclas podría necesitar para que sus trabajos trasladen correctamente. EMHO es un buen vídeo para que una persona no muy entendida en la materia capte algunas ideas muy básicas:




Un saludete
Última edición por atcing el Mié 12 Abr 2023 , 20:59, editado 1 vez en total.
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Por abordar un poco el tema de la EQ. A día de hoy sigue habiendo mucha controversia entre los ingenieros de sonido más relevantes.
La idea generalizada (y en la que estoy 100% de acuerdo) es que cuando mejor tratada esté la sala y mejor diseño acústico tenga la caja que utilicemos, menos EQ nos hará falta utilizar.

Dicho esto, la mayoría de dichos ingenieros sugieren que la EQ puede ser perjudicial si se aplica por encima de unos 500Hz (sobre todo en salas donde las reflexiones siguen teniendo mucho peso). En esos casos se suele recomendar ecualizar la caja por encima de esos 500Hz enventanando temporalmente la impulsiva para que la EQ sea sólo sobre la respuesta anecoica de la misma. En una sala muy tratada el enventanado es casi despreciable, pues la respuesta en estacionario es prácticamente la misma en esa zona por encima de los 500Hz (sobre todo si ecualizas sobre una resolución de sólo 1/6 octava; resolución del espectrograma que personalmente nunca aumentaría para ecualizar en esa zona). Aún así, todavía hay ingenieros de renombre quienes defienden la EQ en toda la banda en casi cualquier tipo de sala es beneficiosa, pero mucho más complicada de aplicar correctamente (sobre todo si la caja tiene una directividad poco uniforme y la sala apenas tiene tratamiento acústico)


-Conforme pasa el tiempo para dichos expertos cada vez parecen estar "peor vistas" las EQ semiautomáticas potentes (tipo Dirac Live, Trinnov, etc), ya que tienen la posibilidad de estropear más, corrigiendo lo que no deben (debido a su mayor potencia) que las EQ manuales... luego la EQ de convolución es un "arma de doble filo". Entre otros motivos por el "círculo de confusión" comentado mensajes atrás (el patrón de captación del típico micro único omnidireccional utilizado es diferente al binaural de nuestra escucha con dos oídos separados 16-18cm entre ellos, las propias herramientas acústicas no muestran exactamente lo que en realidad ocurre en salas de tamaño doméstico, etc).


Casi todos están de acuerdo que en la zona de dominio modal es donde la EQ bien implementada tiene más a ganar. Y que si la sala está acústicamente bien tratada (incluido con la ayuda de un sistema multisub bien implementado) necesitaremos pocos retoques. También coinciden en que tener el oído educado a detectar anomalías ayuda a una EQ mejor implementada, y es importante ir afinándola bajo comparaciones conmutadas igualando nivel entre diferentes memorias de EQ.






- Personalmente entiendo dichas posturas, que comparto a medias. EMHO una EQ semiautomática potente (como DRCop), en realidad sí puede sonar tan bien como una de manual, pero en la manual siguiendo unas bases mínimas sin forzarla mucho EMHO es más sencillo no "ecualizar lo que no debes". También comparto que si la sala está bastante tratada puedes forzar más la EQ (tanto con la semiautomática como con la manual) obteniendo resultados satisfactorios (pero incluyo en la zona por encima de 500hz).

En la EQ semiautomática de convolución tenemos el problema de que el software tiene que identificar por él mismo si hay cierto exceso de retardo debido a una reflexión temprana, y necesita varias mediciones en alrededores cercanos (si la idea es que suene lo mejor posible en un punto de escucha estrecho), o más amplio (si la idea es que sea una EQ suavizada para que cubra mayor zona de escucha). Aunque la EQ pueda afectar el Group delay, si ésta no es excesiva y está implementada donde debe n tiene porque marcar diferencias audibles del mismo. En algunos zonas de cancelación a veces incluso se puede aplicar cierta EQ positiva que sí logra mejorar algo la FR sin apenas modificar el GD (o hacerlo dentro de límites por debajo del umbral de audibilidad), terminando por sonar mejor.

El problema es que a veces tenemos un sofá/sillón que tiene el respaldo muy cerca y sin esas mediciones en alrededores la EQ semiautomática puede ecualizar lo que no debe, pero si retiramos el sofá para alejar ese objeto reflectante, la zona media/baja y baja no se va a corresponder a cuando escuchemos con el sofá colocado en su lugar. Mi recomendación personal en ese caso sería sería realizar EQ mixtas (en zonas frecuenciales acotadas). La "ventaja" EMHO de la EQ manual es que puedes tocar cada zona por separado quitando/poniendo y/o viendo lo que pasa moviendo el micro en alrededores, y uno mismo puede hacer retoques finos según el criterio que haya tomado (sin tener que pasar cada vez "una EQ de convolución completa"), e ir escuchando en comparación instantánea memorias de EQ con sólo esos pequeños retoques en las zonas que no tiene claro si se debe o no ecualizar. De nuevo EMHO ayuda mucho el ir educando el oído a detectar anomalías, que bajo mediciones tras la EQ por "círculo de confusión" visualmente podría parecer son más correctas, pero en realidad audiblemente no lo son.



-También es importante que quede "cierta simetría" en la ecualización entre canales. Ello afecta bastante a la precisión de la imagen percibida:
Si de una caja te llega siempre unas frecuencias realzadas respecto a del canal contrario, y ocurre lo mismo del otro canal en otras frecuencias diferentes, el sonido pierde la precisión espacial registrada en la grabación y lo que debería estar en un lugar determinado baila hacia un lado u otro según zona frecuencial. Subjetivamente suena como si fuera "más grande" y difuminado en el espacio y cuesta mucho más situar donde está cada instrumento grabado. EMHO la idea es hacer un "promedio", y a veces hay que sacrificar cierta planicie (en caso de que se buscara) o otra forma de curva objeto, para igualar un poco más la respuesta entre canales. Si se ha realizado correctamente de nuevo será "el oído" quien dictará si la imagen es o no más precisa o si aparecen otro tipo de anomalías respecto pre-EQ.
Como bien se indicaba en el manual de DRCop, objetivamente hablando tiene que ser "el oído" el que tiene que acabar por dar el veredicto final en todo tipo de EQ (queden mejor o peor bajo mediciones)



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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Volviendo al tema de acústica y preferencias, me gustaría puntualizar que la forma de curva preferida para punto de escucha suele ir muy ligada al tipo de acústica, ya que la respuesta temporal también afecta a la percepción del "equilibrio tonal":

-No nos suena ni por asomo "tonalmente similar" una respuesta plana en punto de escucha en una sala cuya reverberación es alta y "equilibrada en frecuencia", que idéntica forma de curva en una sala con mucha menos reverberación (aún también "equilibrada en frecuencia"), o tampoco que una respuesta en frecuencia plana pero con mucha más reverberación en la zona media/alta respecto a la medio/baja, u otra en lo que ocurra todo lo contrario.


-Dicho esto, coincido en términos generales con los estudios del grupo Harman en que en salas sin tratamiento acústico dedicado (que no sea el típico mobiliario, cortinas, etc) las cajas planas en eje con directividad controlada y amplia cobertura suelen gustar más a la mayoría con una respuesta en sala suave y decreciente (que da un sonido de sala viva, bastante "equilibrado") si la sala esmuy grande... pero otro tema diferente es si la sala está acústicamente tratada y mantiene esa "reverberación equilibrada" pero mucho más baja. En estas últimas condiciones una forma de curva decreciente puede sonar más "sosa".

De hecho, EMHO una sala muy seca con respuesta en sala lineal para punto de escucha puede sonar "tonalmente equilibrada", a la vez que muy dinámica, y crispante sin ser molesto (gracias a su mayor inteligibilidad)... cosa que en una sala muy reverberante (ésta equilibrada también en frecuencia) con curva de respuesta en frecuencia suave decreciente según subimos en frecuencia suele sonar más confuso, menos dinámica, e incluso puede llegar a ser más "molesta" (por su menor inteligibilidad).

Me gustaría ver un blind test de preferencia entre una sala acústicamente muy tratada con baja reverberación, control de la zona modal, y respuesta lineal en punto de escucha vs una sala sin tratamiento dedicado con dicha curva decreciente suave progresiva (a ser posible con probadores músicos, ingenieros de sonido que trabajen asiduamente con instrumentos naturales, y otro tipo de personas que también tengan experiencia similar) en salas de tamaño doméstico típico (desde salitas de 6-7-m2 hasta salones de unos 50-60m2)



Aunque en el siguiente vídeo la respuesta en frecuencia no es la misma entre la sala vacía vs tras el tratamiento con mismo temas reproducidos por la misma caja, creo que se intuye a lo que me refiero (aprox. del min 2:15 al 3:09):



-Aunque en el siguiente caso no se trate de reproducir señal grabada, creo que también ayuda a entender lo comentado (ejemplo extremo, de un concierto en una cámara reverberante):




Con este otro ejemplo, creo también se intuye, que aunque ecualizáramos la respuesta en frecuencia para que la voz de este señor nos llegara idéntica en punto de micro tanto en la cámara reverberante como en la anecoica, el que haya más o menos reverberación en nuestra sala influye en el balance tonal subjetivo que percibimos:



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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por NEEMO »

atcing escribió: Vie 14 Abr 2023 , 0:41Con este otro ejemplo, creo también se intuye, que aunque ecualizáramos la respuesta en frecuencia para que la voz de este señor nos llegara idéntica en punto de micro tanto en la cámara reverberante como en la anecoica, el que haya más o menos reverberación en nuestra sala influye en el balance tonal subjetivo que percibimos:



Un saludete

:wall: Por carececer de los conocimientos en la materia :wall:

El video de este señor fue muy ilustrativo para mí.

Gracias, genio.


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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

NEEMO, no se si recuerdas cuando estuvimos Andreu y un servidor en casa del forero " Piturrini" (de esto creo hará en alrededores de 15 años).

Construyó unas caracolas chulísimas (al estilo de las B&W Nautilus), que colocó en una sala enorme casi vacía con mucha madera. Medimos FR y "RT" desde punto de escucha. En este último parámetro se veía un "típico" exceso en toda la zona media (bastante coherente con lo que se escuchaba, y el tipo de sala tal y como estaba); eso hacía que sonara "algo estridente". Lo que hicimos fue colocar planchas dobles absorbentes en los puntos de primera reflexión. Tras ello, aunque la FR mejoró algo, la diferencia grande del cambio sonoro estuvo principalmente en la reverberación, donde ese realce "desapareció". Además mejoraron algo la claridad y la precisión de la imagen.

Pero como se trataba sólo de unas pruebas para ver el efecto de la absorción en primeras reflexiones con las planchas que había comprado, ni dichos paneles fueron lo realmente profundos que hace falta ni se pusieron tampoco de bien gordos en otros lugares. Debido a ello como "efecto negativo" se notaba la "descompensación de la reverberación", pero ahora desplazada hacia "un exceso" en la zona del medio/bajo y grave/alto respecto a la zona media/alta y alta. EMHO pasó de sonar "algo estridente" a sonar "algo más cálido de la cuenta", pero en global creo que a los tres nos gustó más que antes. No se si continuó trabajando la acústica. Si lo hizo, seguro que suena tan bien, y ajustado a su gusto, como hasta donde él mismo quisiera llegar.


Un saludete
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Continuando con el tema de acondicionamiento acústico y la EQ.


-Creo que cualquiera con numerosos años de experiencia personal en ambos campos (sea aficionado o profesional del ramo), tiene claro que la EQ activa vía hardware/software no puede corregir todos los problemas producidos por la propia sala; entre otros factores, porque por mucho que se "ecualice", ésta actúa antes de que el sonido sea emitido por los altavoces... luego, la sala posteriormente añadirá su propia "huella".

Cogiendo el mismo ejemplo del vídeo anterior que colgué donde un señor habla en una cámara reverberante y posteriormente en una anecoica, por mucha EQ que metiéramos a esa voz grabada que escuchamos captó su micro en la cámara reverberante en el vídeo, si volviéramos a reproducir esa señal ecualizada dentro de esa misma sala, ésta volverá a añadir de nuevo reverberación. Esto es lo que también sucede cuando escuchamos nuestra música a través de nuestro sistema caja/sala.

Por eso es muy importante trabajar sobre ambos parámetros. Para ello, ayuda bastante tener ciertos conceptos básicos claros y a ser posible cierta experiencia propia en cómo afectan los cambios (tanto en acústica como en la EQ) en el sonido percibido, para así poder detectar problemas e ir adaptando el sonido de nuestro sistema cajas/sala a nuestros gustos particulares.



-Hay otra controversia que no he comentado sobre la ecualización: Si hacerla en "mono" o en "estéreo" (cada canal por separado).La mayoría coincide en que es mejor ecualizar en estéreo, excepto en la zona de dominio modal por debajo de la FC, donde realizar retoques posteriores en mono "puede ayudar". No es casualidad que en un sistema multisub de 4 subs los mejores resultados se den siempre cuando ecualizamos cada sub por separado, y una vez las fases relativas estén bien implementadas "el sonido suma de subs" queda todo muy bien ajustado (si la sala es rectangular y la colocación de los subs tienen simetría especular, apenas hace falta aplicar EQ posterior)

En mi experiencia, el mejor resultado en todas las salas que he ecualizado es hacerlo en estéreo (si la sala tienen unos mínimos de neutralidad, que EMHO toda sala de tamaño doméstico típico debería tener, donde para ello hace falta ayudarse de unos mínimos de tratamiento acústico).

Es más, si las cajas son "suficientemente neutras", la sala tiene esos mínimos de tratamiento acústico para punto de escucha, y todo está colocado con simetría especular, le medición de ambos cajas por separado dista bastante poco en forma de curva que la respuesta suma (sólo que la suma suele oscilar entre unos 3dB y unos 5dB más fuerte, dependiendo del tratamiento acústico de la misma). A veces, se puede producir una cancelación sobre 2Khz cuando reproducimos ambos canales a la vez, pero si utilizamos ruido rosa decorrelacionado ésta desaparece (personalmente no ecualizaría al alza dicha zona, aunque algunos aconsejan hacerlo).

También es cierto, que en estas condiciones de escucha comentadas, la EQ por encima de 500hz es más sencilla de realizarse correctamente (mejor aún si estamos en campo cercano y/o nos ayudamos en enventanar la respuesta temporal para que sea prácticamente la anecoica de la caja). Es importante que de ambas cajas nos llegue una forma de curva muy similar con una resolución frecuencial no muy detallada (al menos en toda las frecuencias no omnidireccionales), ya que incluso cajas neutras de renombre no siempre miden ambos canales "tan clavados/tan pareados" como deberían (enventanando la impulsiva hay desviaciones dB/arriba dB abajo en diversas frecuencias):

Esto desvirtúa la precisión de imagen vs una vez corregida (se puede comprobar bajo escucha a doble ciego con dos memorias de EQ diferentes en la que se mantenga el grave sin EQ y sólo hayamos variado esa zona frecuencial por encima de la FC). La focalización espacial mejora de forma evidente (como ya "se vio" en la prueba ciega cuando ecualizamos las Trevi AV450 +sub en MG IV vs la Merlin TSM sin EQ, y se preguntó cual tenía mejor escena, y cuál tenía mayor precisión en la escena (si no recuerdo mal, todos menos 1 respondieron a ambas preguntas que las ecualizadas en toda la banda, que incluye de 500hz hacia arriba). Y eso que las Trevi AV450 (mi unidad antes de que tuviera el filtro de Luismax) era tan "cutre" como para pre-EQ mostrar un pico acusado sobre 6.7Khz y el mid/woofer estar a pelo (sin filtrado alguno)... luego había frecuencias que se "superponían entre el mid/woofer y el tweeter filtrado por un simple condensador). El problema es que ecualizar por encima de 500Hz no es siempre tan sencillo... dependiendo de la distancia de oyente a la caja, del tratamiento acústico de la sala, de si nos ayudamos o no enventanado la impulsiva, etc.



Hay EMHO cierto "mito" sobre el posible desfase que provoca la ecualización "por encima de 500hz", pero EMHO muchos dB hay que aplicar para que realmente produjéramos un desfase audible problemático. Similar a como ocurre con los crossovers entre medios y agudos, que aún con pendientes de caída marcadas la supuesta audibilidad del desfase producido es tan pequeño que está más que puesta en duda (numerosos estudios revelan que no la hay), pero en cambio sí somos muy sensibles a las pequeñas variaciones de respuesta en frecuencia que éstos producen.
Otro tema relacionado pero diferente es si en esa zona frecuencial delicada ecualizamos lo que no debemos (ahí es donde hay que ir con ojo, más aún con hardware o software de ecualización semiautomática potente), porque entre otros motivos, debido al "círculo de confusión" junto a que si la sala no está lo suficientemente tratada, podemos estar estropeando más el sonido.

"El oído" (sobre todo si nos esforzamos en entrenarlo/enseñarle a detectar anomalías audibles de todo tipo) es EMHO el mejor aliado que nos ayudará a reconocer si la ecualización ha sido o no exitosa (a base de prueba/error comparando diferentes EQ tras igualar SPL promedio), incluso si lo ha sido en parte pero requiere retoques para otras zonas (las gráficas sobre parámetros acústicos sólo ayudan muy "a groso modo" y hay que "cogerlas con pinzas"). Algo similar ocurre con el acondicionamiento acústico (donde "el oído" también ayuda sobremanera)



-Como curiosidad, esto es lo que pasa cuando metemos una grabación (con las cues espaciales ya registradas de la sala donde se grabó, reproducida otra vez en la misma habitación. Durante dicho vídeo se escucha su voz grabada originalmente en esa sala captada de nuevo una y otra vezx (realimentándose la señal cada vez más). Se puede observar con suma claridad cómo la señal original literalmente se va degradando cada vez que la sala añade de nuevo su propia coloración.

En realidad se escucha con notable claridad desde la primera vez que reproduce lo que grabó originalmente en su sala (que es lo que ocurre, en nuestras salas en mayor o menos medida, cuando reproducimos música a través de nuestras cajas), pero este vídeo muestra EMHO de forma muy clara la coloración que añade toda sala cuando reproducimos señal previamente grabada, hasta el punto de que al final del vídeo prácticamente sólo nos queda el peso amplificado de la propia sala:





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atcing
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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Otro ejemplo que muestra que la EQ no puede suplir la acústica propia de la sala (que recojo de otro hilo), donde se aprecia la diferencia entre una misma sala ecualizada a similar forma curva para punto de escucha y acústicamente tratada con oyente a poco más de 3m de las cajas vs ecualizada a similar tendencia pero tras un tratamiento acústico más agresivo con oyente a aprox. la mitad de distancia a las cajas:
Jose Luis, cuelgo dos video que grabaste del mismo tema con mismos micros (T.Bone SC140) y EQ manual (REW-APO) para que se vea en conmutación instantánea la EMHO abismal diferencia en neutralidad/fidelidad sólo por el cambio de acústica a de más agresiva + acercar más el oyente a la caja + pasar de caja enorme cruzada con dos subs sencillos a caja más pequeña de menor número de vías (que suelen mantener mejor la coherencia a corta distancia de escucha) cruzada con los mismos subs. Para comparar, intentad igualar previamente SPL promedio entre las tres pistas de cada tema:



Antes (a pesar de tratarse de una sala que ya montaba, entre otros, numerosos paneles de 20cm de espesor y difusores):


Tema Original (Scratch (Solo), Antoine Dufour ):


Después:













Antes:


Tema Original (Master Blaster, Jen Chapin):


Después:









Antes:


Tema Original (Drum Improvisation, :


Después:








Antes:


Tema Original (Moon Light On Spring River, Zhao Cong ):


Después:











Antes:


Tema Original (Buena, Morphine):


Después:







Cómo no puede ser de otra forma, la teoría jamás falla! :D


-También se probaron EQ manual, y semiautomática del tipo DRCop, Dirac Live, rephase, etc (en realidad todas las últimas son casi "un más de lo mismo en el criterio base"), con parámetros acústicos medibles y "a oído" tras afinar cada una de ellas hasta llegar a como "mejor sonaban", dando unos resultados muy similares (incluido la EQ manual). Esto muestra que EQ bien implementadas y afinadas (cada una con su propia metodología diferente) pero en la que buscamos "misma tendencia final", acaban sonando realmente similares (quedando sutiles diferencias, donde ninguna sonaba claramente mejor que la otra).



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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

Cuelgo nuevos vídeos tras engordar un par de paneles más (4ta capa de guata añadida a los dos de primera reflexión de la trasera y 6cm de guata al esquinero-izquierdo del techo de la frontal):



-KRAFTWERK "Music Non Stop":


Mismo vídeo antes de las últimas mejoras acústicas grabado a misma distancia (Igualar volumen para comparar ambos):

EMHO se puede apreciar de nuevo la diferencia de mayor nitidez, cuerpo, contorno, más información de bajo nivel sobre todo en la reverb. registrada, un plus de dinámica al haber "menos velo", etc. con el añadido de guata




-Facade Suite NºI Tango Pasodoble:


Éste no lo tengo grabado desde la misma posición, pero sí con la misma grabadora "sólo" 25cm más atrás cuando empecé a aumentar los paneles con guata (Igualar volumen para comparar ambos):









-He colgado varios temas nuevos de estilos variados:


-JUNIOR WELLS - "Ships On The Ocean"




-Empire Brass & Friends -"Saint James Infirmary":




-IAN BRUCE - "Galloway Tam":




-FLIM & THE BB's - "Tricycle":




-OLIVIA NEWTON JOHN - "Electric":



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Re: Tratamiento acustico

Mensaje por atcing »

El resto de vídeos de esta tanda (algunos de los temas tiene registrada una excelente dinámica y de promedio de SPL suena flojo debido a ello):



-JUNIOR WELLS - "Mystery Train":




-FLIM & THE BB's - "Eden":




-OLIVIA NEWTON JOHN - "Moth To A Flame":




-PAUL HORN - "Vida Noturna":




-FLIM & THE BB's - "Tell Me":



-OLIVIA NEWTON JOHN - "Toughen Up":




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