TREVI AV-450, LAS CAJAS (con filtro modificado + subwoofer)

[juluska]

Además resulta que un 10% de distorsión no importa, porque no se oye. Pues vale.

Bienvenido a matrix y al mundo de las pruebas ciegas, donde las limitaciones inherentes a nuestro oído sí que importan.

[wynton]

Además resulta que un 10% de distorsión no importa, porque no se oye. Pues vale.

Bienvenido a matrix y al mundo de las pruebas ciegas, donde las limitaciones inherentes a nuestro oído sí que importan.

Hace pocas páginas en este mismo hilo, tú mismo afirmabas, todo ufano, que el hecho de que al acercarse las cajas se reduzca la distorsión, era un punto muy importante a favor de la escucha en campo cercano.

Ahora resulta que hasta que no se pase del 15% no importa, según dices tu mismo.

Lo que digo, tonto del bote.

[Alf]

Wynton, lo que pidió Alf es un barrido a 108dbs de las trevi a 3m, como comprenderás no se hizo, somos conscientes de las limitaciones del sistema. Lo que me gustaría es ver una gilipollez así de un sistema grandote.

Pues no se si no me leiste o mientes. Me vale un barrido a 90-95 dB a 1 metro, y es lo que te dije.

Alf

[atcing]

Además resulta que un 10% de distorsión no importa, porque no se oye. Pues vale.

Bienvenido a matrix y al mundo de las pruebas ciegas, donde las limitaciones inherentes a nuestro oído sí que importan.

Hace pocas páginas en este mismo hilo, tú mismo afirmabas, todo ufano, que el hecho de que al acercarse las cajas se reduzca la distorsión, era un punto muy importante a favor de la escucha en campo cercano.

Ahora resulta que hasta que no se pase del 15% no importa, según dices tu mismo.

Lo que digo, tonto del bote.

wynton, yo no veo contradicción alguna entre el hecho de decir que al acercarse a la caja se reduzca la distorsión para mismo SPL, con que el que no pase del 15% se note......... lo que sí veo es que con misma caja se llegará antes a ese 15% a mayor distancia que en campo cercano y eso ocurrirá con cualquier caja.


Un saludete

[wynton]

wynton, yo no veo contradicción alguna entre el hecho de decir que al acercarse a la caja se reduzca la distorsión para mismo SPL, con que el que no pase del 15% se note......... lo que sí veo es que con misma caja se llegará antes a ese 15% a mayor distancia que en campo cercano y eso ocurrirá con cualquier caja.

Es que la contradicción no es esa.

La contradicción es que para una misma persona, a veces las cosas (la THD) importen (y mucho) y otras veces esas mismas cosas no importen nada. Incluso en el mismo contexto.

Forma parte de la esencia pitufa.

Por cierto, ¿en algún momento informasteis de este matiz (lo del 15%) o es otro argumento de huida hacia delante?

Pregunta retórica. Me he leído el hilo.

[juluska]

Pues no se si no me leiste o mientes. Me vale un barrido a 90-95 dB a 1 metro, y es lo que te dije.

Pues tienes razón Alf.


Wynton , no existe contradicción ni esencias pitufas, la distorsión sí que importa y como ves en los gráficos posteados hasta la saciedad, cualquiera entendería que en graves hasta 600hz la distorsión puede ser muy grande y no ser audible.

Para una misma caja, a mayor distancia la distorsión aumenta si quieres mantener el mismo SPL, y punto.

[pepo]

y punto.

huy..... esos puntos.... tan poco finales

[atcing]

wynton, yo no veo contradicción alguna entre el hecho de decir que al acercarse a la caja se reduzca la distorsión para mismo SPL, con que el que no pase del 15% se note......... lo que sí veo es que con misma caja se llegará antes a ese 15% a mayor distancia que en campo cercano y eso ocurrirá con cualquier caja.

Es que la contradicción no es esa.

La contradicción es que para una misma persona, a veces las cosas (la THD) importen (y mucho) y otras veces esas mismas cosas no importen nada. Incluso en el mismo contexto.

Forma parte de la esencia pitufa.

Por cierto, ¿en algún momento informasteis de este matiz (lo del 15%) o es otro argumento de huida hacia delante?

Pregunta retórica. Me he leído el hilo.

Si te has leido el hilo lo has hecho a medias............ porque esa información también está en el hilo. Muy mal wynton..............

Un saludete

[pei]

Dos woofers de las Trevi, a unos 55 cm2 por 3 mm de xmax, podrían dar 109 dB sin estar limitados por excursión a partir de 250-280 Hz.

Un sub de 12", pongamos un XLS con 466 cm2 y 12,5 mm de xmax, podría dar 109 dB sin estar limitado por excursión a partir de unos 60 Hz.

Así que entre 80 Hz del corte del sub y los 250 de límite de las Trevi lo que no entiendo es cómo no os ha saltado uno de los conos a la cara como un Alien.

Eso si hacemos caso a la hoja de cálculo de Linkwitz.

El problema no es la distorsión que generen las Trevi en frecuencias bajas, posiblemente no se oiga "demasiado".

Los problemas son, uno, que el desplazamiento brutal va a generar intermodulación en las frecuencias medias que también son tarea del miniwoofer, vamos, las va a descojonar y eso sí se oye.

Y dos, la perdida de linealidad a esos niveles de SPL, es decir la respuesta en frecuencia a 109 dB del cono de las Trevi se va a parecer a la respuesta a 80 dB lo que un huevo a una castaña. Más aún cuando se caliente y empiece la compresión por calor.

Pablo.

[atcing]

Dos woofers de las Trevi, a unos 55 cm2 por 3 mm de xmax, podrían dar 109 dB sin estar limitados por excursión a partir de 250-280 Hz.

Un sub de 12", pongamos un XLS con 466 cm2 y 12,5 mm de xmax, podría dar 109 dB sin estar limitado por excursión a partir de unos 60 Hz.

Así que entre 80 Hz del corte del sub y los 250 de límite de las Trevi lo que no entiendo es cómo no os ha saltado uno de los conos a la cara como un Alien.

Eso si hacemos caso a la hoja de cálculo de Linkwitz.

El problema no es la distorsión que generen las Trevi en frecuencias bajas, posiblemente no se oiga "demasiado".

Los problemas son, uno, que el desplazamiento brutal va a generar intermodulación en las frecuencias medias que también son tarea del miniwoofer, vamos, las va a descojonar y eso sí se oye.

Y dos, la perdida de linealidad a esos niveles de SPL, es decir la respuesta en frecuencia a 109 dB del cono de las Trevi se va a parecer a la respuesta a 80 dB lo que un huevo a una castaña. Más aún cuando se caliente y empiece la compresión por calor.

Pablo.

Pei, yo no he citado en ningún momento que las Trevi soporten 109dB en graves alrededor de la zona de 100hz o 200hz, sólo que sí puede sonar a 1m prácticamente tan fuerte como muchos directos a 3-4m (niveles realmente altos). Sobre la audibilidad de la distorsión, estamos hablando de picos transitorios muy rápidos, instantáneos, ..... dudo sobremanera valores de THD muy altos sean audibles en esas condiciones.
En el caso de los "redoblantes" supongo que los picos máximos deberían estar entre 180Hz y 250hz (no lo he medido) y llegaron en el directo "sólo" a máx de 109dB en el final de la pieza estando a 1m del más cercano de la banda, tocando todos los integrantes a la vez. Imagínate ese pico transitorio a qué nivel hubiera llegado en el momento en el que te alejaras de 1m a sólo 4m, o a una distancia todavía mayor ..............
En el caso de un sistema 2.x en campo cercano si quieres más SPL todavía, sustituyes las Trevi por unas cajas de juguete con cono mayor, de 6", 7" u 8" ........ y tras unos años escuchando asiduamente a ese nivel el sonotone.

La idea del hilo sigue sin entenderse .................................

Un saludete


P.D.: Medimos el SPL max de estas cajas a 4m?:





O 410 Maximum SPL at 1 m
(Green: 3% THD, Red: 1% THD)






O 500 C Maximum SPL at 1m (Blue: 1% THD)

Veremos que pasa ..........

[juluska]

Dos woofers de las Trevi, a unos 55 cm2 por 3 mm de xmax, podrían dar 109 dB sin estar limitados por excursión a partir de 250-280 Hz.

Un sub de 12", pongamos un XLS con 466 cm2 y 12,5 mm de xmax, podría dar 109 dB sin estar limitado por excursión a partir de unos 60 Hz.

Así que entre 80 Hz del corte del sub y los 250 de límite de las Trevi lo que no entiendo es cómo no os ha saltado uno de los conos a la cara como un Alien.

Eso si hacemos caso a la hoja de cálculo de Linkwitz.

El problema no es la distorsión que generen las Trevi en frecuencias bajas, posiblemente no se oiga "demasiado".

Los problemas son, uno, que el desplazamiento brutal va a generar intermodulación en las frecuencias medias que también son tarea del miniwoofer, vamos, las va a descojonar y eso sí se oye.

Y dos, la perdida de linealidad a esos niveles de SPL, es decir la respuesta en frecuencia a 109 dB del cono de las Trevi se va a parecer a la respuesta a 80 dB lo que un huevo a una castaña. Más aún cuando se caliente y empiece la compresión por calor.

Pablo.

Pei, acabas de introducir en el hilo otra de las características que hacen de las trevi+sub un sistema espectacular, la compresión por potencia. Tal y como dice nuestro amigo Toole:

Floyd Toole

The fact that different transducers exhibit different amounts of power compression means that in a multiway loudspeaker, as the volume is turned up, different portions of the spectrum are affected by different amounts; the frequency response, and timbral character, changes.

Lo cual significa que cuantas menos vías más lineal será el comportamiento del altavoz a elevada potencia por lo que el ideal sería escuchar música con fullrange, eso si nos importase poco la offaxis.

Las trevi están cortadas en mi caso a 80Hz y a 4500Hz, por lo que la compresión por potencia es lineal en las frecuancias en las que somos más sensibles. Y desde luego su comportamiento al respecto debiera ser mejor que el de cualquier altavoz con cortes a 300hz y 2000hz por ejemplo.



Respecto al SPL, creo que atcing lo ha dejado bastante claro en el mensaje anterior.

Respecto a la intermodulación, lo mejor sería implementar un deintermodulador DREI, que además es tecnología española.

[Luismax]

otro video que acabo de grabar, esta vez a 1m de los tambores de un paso de semana santa, pico máximo de 109dbs en el redoble final, aunque no sea recomendable para la salud, las trevi lo aguantan.

Wynton, en el hilo se está hablando de Trevi + SUB, no de Trevi AV450 a secas; el sistema donde Juluska mide 108dB es un 2.1 a 1m que utiliza como cajas principales las Trevi, pero NO las Trevi solas.

Juas, juas, juas Soís de coña...

Deberíais apostillar siempre al final de cada mensaje si os referís a las Trevi + ó -Sub a 1m. Para que los demás sepamos de que habláis.

Luismax

[Luismax]

Pei, acabas de introducir en el hilo otra de las características que hacen de las trevi+sub un sistema espectacular, la compresión por potencia. Tal y como dice nuestro amigo Toole:

Floyd Toole

The fact that different transducers exhibit different amounts of power compression means that in a multiway loudspeaker, as the volume is turned up, different portions of the spectrum are affected by different amounts; the frequency response, and timbral character, changes.

Lo cual significa que cuantas menos vías más lineal será el comportamiento del altavoz a elevada potencia por lo que el ideal sería escuchar música con fullrange, eso si nos importase poco la offaxis.

Las trevi están cortadas en mi caso a 80Hz y a 4500Hz, por lo que la compresión por potencia es lineal en las frecuencias en las que somos más sensibles. Y desde luego su comportamiento al respecto debiera ser mejor que el de cualquier altavoz con cortes a 300hz y 2000hz por ejemplo.

Lo que acabas de escribir (en negrita) demuestra que no tienes ni puta idea de que es la compresión por potencia, cuándo, cómo y por qué se produce y cuales son los efectos audibles.

¿Te lo explico o prefires seguir dándo verguenza ajena a 1m.?.

La compresión de potencia se produce cuando el motor no soporta la potencia que se le administra y la corriente eléctrica sobrante se disipa en forma de calor. El rendimiento por tanto cae en picado, la energía eléctrica no se transforma en mecánica como debiera.

Si un altavoz empieza a comprimir (y un 4" con un pequeño motor sin ventilación como el de las Trevis lo hará muy pronto, incluso si es +Sub cortado a 85Hz.) cuanto más gires el pote menos SPL vas a obtener... A la larga quemarás la bobina.
En un tuiter es extraordinariamente fácil quemar la bobina por exceso de pontencia, pregúntale a Alf...

De quemar vuestras Trevi os salva obviamente escucharlas a 1m. pero aún así comprimir estarán comprimiendo a un SPL relativamente bajo.

Lo que dice tu amigo Toole es que según la capacidad de potencia que tenga cada altavoz en un sistema dado de varias vías la compresión puede surgir antes en unos altavoces u otros y por lo tanto la pérdida de rendimiento del sistema no será homogenea.

Pero en la práctica si la caja está diseñada con un mínimo de criterio el resultado es mucho más predecible de lo que sugiere ese párrafo. Salvo que alguno de los altavoces soporte muchísima menos potencia que el resto lo normal es que empieze a comprimir el altavoz de graves (que tiene que generar mucho más movimiento para dar el mismo SPL que los demás) y progresivamente el resto.

En un sistema "Fullrange" cuando empiece a comprimir el altavoz empezará a perder rendimiento y el SPL caerá progresivamente desde el grave hasta el agudo de modo que cuanto más volumen exigas más desequilibrada será la respuesta y -exagerando- acabarás escuchando sólo los agudos...

Luismax

[juluska]

Luismax, me he limitado a postear un texto de Toole en el que afirma que la compresión por potencia modifica más la respuesta cuantas más vías tenga el altavoz. Puede gustarte o no lo que comenta Toole pero parece bastante lógico.

No voy a entrar en lo de tener ni puta idea porque ya he comentado en más de una ocasión que de lo que se trata es de aprender así que si tienes algo que explicar, explícalo y todos saldremos ganando.

Respecto a lo de la vergüenza, creo que aquí todos hacemos bastante el ridículo, incluso el maestro Wynton con su estelar entrada en este foro creyendo que habíamos puesto las trevi a 108dbs sin cortar con nada, por las bravas y con un par de huevos.

[Luismax]

Luismax, me he limitado a postear un texto de Toole en el que afirma que la compresión por potencia modifica más la respuesta cuantas más vías tenga el altavoz. Puede gustarte o no lo que comenta Toole pero parece bastante lógico.

Perdona juluska pero creo que soy capaz de recordar lo que he leído, al menos en una secuencia tan corta de mensajes.

Tu no te has limitado a citar un párrafo (cuya lógica te acabo de explicar) has aprovechado un párrafo de tu amigo Toole para escribir una serie impagable de chorradas.

Magnificar sin criterio una característica de las trevi+sub sin saber de lo que hablas:

otra de las características que hacen de las trevi+sub un sistema espectacular, la compresión por potencia.

Teorizar:

Lo cual significa que cuantas menos vías más lineal será el comportamiento del altavoz a elevada potencia.

Afirmar:

Las trevi están cortadas en mi caso a 80Hz y a 4500Hz, por lo que la compresión por potencia es lineal en las frecuencias en las que somos más sensibles.

Especular:

Y desde luego su comportamiento al respecto debiera ser mejor que el de cualquier altavoz con cortes a 300hz y 2000hz por ejemplo.

La gráfica de tu amigo muestra el comportamiento a bajo y alto SPL de cuatro monitores profesionales "similares" sin darnos sus características particulares y lo único que significa (que es además muy poco extrapolable) es que tres de ellos tienen un mal comportamiento a alto SPL porque (esto se deduce) algunos de sus altavoces comprimen más que otros.

Y punto.

Luismax

[juluska]

La compresión de potencia se produce cuando el motor no soporta la potencia que se le administra y la corriente eléctrica sobrante se disipa en forma de calor. El rendimiento por tanto cae en picado, la energía eléctrica no se transforma en mecánica como debiera.

Si un altavoz empieza a comprimir (y un 4" con un pequeño motor sin ventilación como el de las Trevis lo hará muy pronto, incluso si es +Sub cortado a 85Hz.) cuanto más gires el pote menos SPL vas a obtener... A la larga quemarás la bobina.
En un tuiter es extraordinariamente fácil quemar la bobina por exceso de pontencia, pregúntale a Alf...

De quemar vuestras Trevi os salva obviamente escucharlas a 1m. pero aún así comprimir estarán comprimiendo a un SPL relativamente bajo.

Lo que dice tu amigo Toole es que según la capacidad de potencia que tenga cada altavoz en un sistema dado de varías vías la compresión puede surgir antes en unos altavoces u otros y por lo tanto la pérdida de rendimiento del sistema no será homogenea.

Pero en la práctica si la caja está diseñada con un mínimo de criterio el resultado es mucho más predecible de lo que sugiere ese párrafo. Salvo que alguno de los altavoces soporte muchísima menos potencia que el resto lo normal es que empieze a comprimir el altavoz de graves (que tiene que generar mucho más movimiento para dar el mismo SPL que los demás) y progresivamente el resto.

En un sistema "Fullrange" cuando empiece a comprimir el altavoz empezará a perder rendimiento y el SPL caerá progresivamente desde el grave hasta el agudo de modo que cuanto más volumen exigas más desequilibrada será la respuesta y -exagerando- acabarás escuchando sólo los agudos...

Luismax

Gracias por la aclaración, como ves no es que no tenga ni puta idea, sino que he usado un párrafo de Toole de forma torticera para desacreditar e incluso encontrar ventajas en las pérdidas por compresión de las trevi. Si es que soy mu, mu borde joder.
Es evidente que la pérdida a menor número de vías será más homogénea pero es evidentísimo como dices que las trevi perderán muy pronto y que se salvan de la quema por estar a 1m y con sub, seguramente el otro día con la caña que les metí la sensibilidad bajó una barbaridad, no quiero ni pensarlo, es posible que estuviera rozando el límite y que poco les faltara para salir ardiendo. Pero eso no quita que sea cierto que adecuadamente cortadas aguantan lo necesario para escuchar música a niveles de directo y a niveles evidentemente dañinos para el oído.

[Luismax]

Gracias por la aclaración, como ves no es que no tenga ni puta idea, sino que he usado un párrafo de Toole de forma torticera para desacreditar e incluso encontrar ventajas en las pérdidas por compresión de las trevi.

"Eres un cachondo"

Claro, por supuesto. Las trevi (¿o trevi + Sub?) son un sistema superior incluso en sus carencias.

Estoy seguro de que cuando compriman perderan presión sonora de forma ejemplarmente lineal fuera de eje.

Luismax

[juluska]

Luismax, si es que nos estamos volviendo locos con las trevi. Es un sistema con clarísimas carencias sobretodo de índole funcional ya que sólo hay sitio para una persona pero joder, pero hay que admitir que como casi cualquier otro 2.1 con minimonitores van a dar caña para dejarte sordo en unas pocas sesiones y que al tenerlas pegadas a las orejas la dinámica va a ser muy buena, para tener algo parecido en salas grandes y cajas grandes hay que estudiar mucho el tema del acondicionamiento, creo yo.
Ten en cuanta que lo que planteamos es un sistema muy neutro, con poca participación de la sala y con dispersión con poca caída fuera de eje. Eso supone que flipas con determinados discos y que otros inevitablemente te van a sonar muy secos, para eso está la reverb que le puedes añadir. Lo que está claro es que con cajas a 4m es jodido tener algo tan neutro como un 2.1 orejero. Y es que todo tiene sus ventajas pero no nos podemos poner a patalear como putos locos total porque alguien mida 108dbs a 1m con las trevi.
Creo que la discusión y lo que daría pie a realizar pruebas ciegas de interés radica más en la offaxis que en las distorsiones, spls y demás mandangas. Ya sabemos que con un 2.1 nos podemos quedar sordos y que la distorsión está por debajo de lo audible, veamos que podemos concluir sobre la dispersión, pero creo que para eso tendremos que esperar al próximo molingordo o a que alguien publique una prueba más o menos seria con cajas con una offaxis similar a las trevi, cosa que todavía no he visto.

Esto es lo que diferencia las trevi de otros sistemas y lo que debiera dar tema para meternos hostias, cavar trincheras, liarnos a tiros y a hacer pruebas ciegas hasta la saciedad:

[Luismax]

Luismax, si es que nos estamos volviendo locos con las trevi.

Os.

Creo que la discusión y lo que daría pie a realizar pruebas ciegas de interés radica más en la offaxis que en las distorsiones, spls y demás mandangas.

Esto es lo que diferencia las trevi de otros sistemas

Es decir que después de realizar varias procesiones hemos vuelto a recuperar la esencia del hilo que no es sino la milagrosa respuesta offaxis de las trevis (sin sub).

Supongo que es un alivio. ¡Uff! volvemos a la normalidad.
También es un alivio saber que todo lo que es importante percibir se consigue utilizando un tuiter de media pulgada.

Luismax

[juluska]

Luismax, si es que nos estamos volviendo locos con las trevi.

Os.

Creo que la discusión y lo que daría pie a realizar pruebas ciegas de interés radica más en la offaxis que en las distorsiones, spls y demás mandangas.

Esto es lo que diferencia las trevi de otros sistemas

Es decir que después de realizar varias procesiones hemos vuelto a recuperar la esencia del hilo que no es sino la milagrosa respuesta offaxis de las trevis (sin sub).

Supongo que es un alivio. ¡Uff! volvemos a la normalidad.
También es un alivio saber que todo lo que es importante percibir se consigue utilizando un tuiter de media pulgada.

Luismax

Exacto, eso es lo único que diferencia a las trevi del resto de sistemas 2.1 y cajas y tal y como se expuso unas páginas atrás y parece que se puede conseguir algo muy parecido con un tweeter Audax de 4.-euros y un woofer todavía por determinar aunque hay varios candidatos.

Todo lo que se está comentando sobre SPL, dinámica, distorsión y lo que sea se puede conseguir con cualquier otro sistema 2.1. mínimamante decente, no digamos si te pones las beta20, seguro que te dan mucho más SPL, para que te recojan con una escoba tras una hora de tortura de SPL.

El problema es que parece que hay gente por aquí que todavía no entiende cómo funciona y lo que puede dar de si un 2.1 a cuatro palmos de las orejas y cuales son las diferencias en cuanto a dinámica entre un sistema en campo cercano y otro a 4m.