TREVI AV-450, LAS CAJAS (con filtro modificado + subwoofer)
Que sí ... tu sigue jugando a ver quien la tiene más larga por no entender de qué va todo esto, cabezota!Andreu escribió:David, esa afirmación de Maty fue, antes de escuchar la Behringer en mi casa.....después dijo lo que hay en el enlace que he colgado, por lo tanto para Maty las Trevi fueron inferiores a las Behringer. y punto.
Qué tendrá que ver que escuchara o no tu sistema behringer?
..... maty escribe con claridad que en la sala de Juluska le gustaba más el sonido cuando se acercaba a la caja. PUNTO 
Lo único que puedes deducir es que a maty le gustó tu sistema más que el de juluska cada uno con sus condiciones de escucha..ni más ni menos, al igual que a Encarni, Miguel, Santiago, etc.... les gustó más mi sistema en estéreo 2.1 que tu sistema dipolar 2.2 ambos en estéreo cada uno es sus condiciones de escucha ......... y yo me pregunto: qué importancia tiene eso?
Tanto te molesta que a algunos nos guste más otro tipo de sonido que el que a ti te gusta?
porque a mi me importa un pimiento lo que opinen los demás de mi sistema .... ya que quien tiene que estar satisfecho soy YO Qué tiene que ver el gusto por una estética sonora determinada con lo que se está debatiendo sobre el SPL, THD e influencias de la sala según distancia?
Andreu, sigues fuera del debate ...............
Un saludete
otro video que acabo de grabar, esta vez a 1m de los tambores de un paso de semana santa, pico máximo de 109dbs en el redoble final, aunque no sea recomendable para la salud, las trevi lo aguantan. De verdad que tengo ganas de grabar una gran orquesta a 20m.
[img]<object%20width="425"%20height="344"><param%20name="movie"%20value="http://www.youtube.com/v/PnQhzO2jDBc?hl ... d></object>[/img]
[img]<object%20width="425"%20height="344"><param%20name="movie"%20value="http://www.youtube.com/v/PnQhzO2jDBc?hl ... d></object>[/img]
JUUUAASSSSS!!!!juluska escribió:Hombre Andreu veo que citas al "golden ear" que se autoproclama "evaluador" y que es capaz de diferenciar 16bits de 24bits con grabaciones de 1958 ripeadas de vinilo, todo un gesto de seriedad por tu parte.
Supongo que lo siguiente será tirar el ECM8000 a la basura y hacerte un cafelito.
Por cierto, espero que maty madure conceptos y vuelva por aquí.
Lo escribe uno que se presentó en este foro como evaluador de transistores y operacionales, que hacía CATAS, y que tenía una cajita con sus preferidos...
ESO sí que es ser RIDICULO chaval.
El creer que existen diferencias entre grabaciones con toda la parafernalia sugestiva que existe desde que nació el "HiFi" es una consecuencia casi lógica, pero el "non plus ultra" de la tontería fuiste TU con tus "Catas de Operacionales".
Juluska escribió:
Yo lo que he hecho en varias ocasiones es quitar lo operacionales y probar otros a ver cómo suenan. Lo jrc de denon salen tirados, por menos de 0,30euros, prueba con un opa2134, por unos 2euros los tienes o ve directamente a los opa637, unos 20 euros cada opamp. Hay todo un mundo al respecto.
Hasta en una prueba ciega es fácil diferenciar entre un NE5532 y un OPA2134. Te pongo una foto de mi cajita de bombones, que me sirve para hacer cata de operacionales.
juluska escribió:Jodido hacer una prueba ciega, voy cambiándolos, y sí que suenan diferente.
Que tú no te lo tomes en serio no quiere decir nada, simplemente que pasas del asunto, te quedas con los que había hace 30 años y arreando.
http://tangentsoft.net/audio/opamps.html
http://www.rock-grotto.co.uk/opamp.htm
Incluso hay gente a la que no le gusta el sonido de los opamps y se montan opamps discretos:
http://www.newclassd.com/discopss.jpg
http://www.newclassd.com/index.php?page=55
http://bursonaudio.com/burson_opamp.htm
y lo de estar sordos, es algo que usabas ya cuando defendías tus "catas"...y descartabas las pruebas ciegas (las que inicialmente decías que hacías pero luego... ah, no, no las hacías) :
juluska escribió:seguramente me pasaré por molingordo, a una de esas pruebas ciegas. Sé que seguramente no notaré diferencias entre las electrónicas que pongáis, pero eso no significa que no existan diferencias, lo único que significa es que el oyente es sordo,o que no conoce los equipos.
Y tu hablas de credibilidad? O de ser creíble??
Ainnnsss....
"Uno es dueño de lo que está dispuesto a perder. De lo demás es esclavo."
Para Areo sobre la percepción del volumen del sonido:
http://es.wikipedia.org/wiki/Curva_isof%C3%B3nica
No se si esto explicaría algo tu pregunta.
Otra cuestión es el por que, con el mismo nivel de presión sonora, soportamos peor el ruido que la música, lo que puede hacer que nos parezca que el ruido suena más fuerte.
Resumiendo un poco lo dicho en estas 30 páginas:
--En campo cercano la sala tiene mucho menos peso, por lo que lo que escuchamos es más fiel a la grabación y a lo que emiten los altavoces.
--El sonido reflejado que oímos, puede ser agradable y enriquecer la escucha.
--Las trevi a 1 metro pueden dar el mismo spl que las behringer de andreu a 3 metros. Las trevi a 3 metros no podrán dar el mismo spl que las de andreu.
--Puede gustarte o no gustarte sentarte "cara a la pared", por lo que en definitiva, para gustos los colores o "las coloraciones".
Reconociendo a cada uno la parte de razón que tiene, se podrían haber ahorrado 29 páginas.
Saludos a todos y ánimo, que leyendo estos debates algunos aprendemos .
http://es.wikipedia.org/wiki/Curva_isof%C3%B3nica
No se si esto explicaría algo tu pregunta.
Otra cuestión es el por que, con el mismo nivel de presión sonora, soportamos peor el ruido que la música, lo que puede hacer que nos parezca que el ruido suena más fuerte.
Resumiendo un poco lo dicho en estas 30 páginas:
--En campo cercano la sala tiene mucho menos peso, por lo que lo que escuchamos es más fiel a la grabación y a lo que emiten los altavoces.
--El sonido reflejado que oímos, puede ser agradable y enriquecer la escucha.
--Las trevi a 1 metro pueden dar el mismo spl que las behringer de andreu a 3 metros. Las trevi a 3 metros no podrán dar el mismo spl que las de andreu.
--Puede gustarte o no gustarte sentarte "cara a la pared", por lo que en definitiva, para gustos los colores o "las coloraciones".
Reconociendo a cada uno la parte de razón que tiene, se podrían haber ahorrado 29 páginas.
Saludos a todos y ánimo, que leyendo estos debates algunos aprendemos .
Vaya, ahora si desacreditas al interlocutor resulta que acabas teniendo razón, no te jode.
Te lo has currado Marcelo, has rebuscado con ahínco entre la mierda que escribí al entrar en este foro. Te felicito, has hecho muy bien los deberes y te has documentado ampliamente, pero eso no va a arreglar tu equipo, seguirá perdiendo dinámica cuanto más te alejes de las cajas y aumentará también la distorsión.
Yo que tú intentaría tomarme el asunto en positivo y aprender todo lo posible, más que nada para intentar disfrutar de la música antes de pasarte al sonotone.
Por cierto, yo mismo le he comentado a maty que lea mis primeros post en matrix para que vea lo verde que estaba, así que posteando lo que has posteado sólo pareces un psicópata ofuscado ante la realidad, una mierda de cajas con sub a cuatro palmos de las narices es la mejor configuración posible. A joderse chaval.
viewtopic.php?t=9385
¡¡¡GILIPOLLAS!!!
Te lo has currado Marcelo, has rebuscado con ahínco entre la mierda que escribí al entrar en este foro. Te felicito, has hecho muy bien los deberes y te has documentado ampliamente, pero eso no va a arreglar tu equipo, seguirá perdiendo dinámica cuanto más te alejes de las cajas y aumentará también la distorsión.
Yo que tú intentaría tomarme el asunto en positivo y aprender todo lo posible, más que nada para intentar disfrutar de la música antes de pasarte al sonotone.
Por cierto, yo mismo le he comentado a maty que lea mis primeros post en matrix para que vea lo verde que estaba, así que posteando lo que has posteado sólo pareces un psicópata ofuscado ante la realidad, una mierda de cajas con sub a cuatro palmos de las narices es la mejor configuración posible. A joderse chaval.
viewtopic.php?t=9385
Como me has dicho tú en más de una ocasión:Por cierto, si quieres reirte lee mis primeras intervenciones en este foro, no tienen desperdicio, te lo digo porque debes entender que hay un camino de despitufamiento y aprendizaje y porque la recompensa es muy grande, a pesar de que por el camino recibas todo tipo de insultos y burlas.
¡¡¡GILIPOLLAS!!!
La banda a 1m del instrumento más cercano y 109dB ............ ME PARTOOOOOOOOOOOOO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!juluska escribió:otro video que acabo de grabar, esta vez a 1m de los tambores de un paso de semana santa, pico máximo de 109dbs en el redoble final, aunque no sea recomendable para la salud, las trevi lo aguantan. De verdad que tengo ganas de grabar una gran orquesta a 20m.
[img]<object%20width="425"%20height="344"><param%20name="movie"%20value="http://www.youtube.com/v/PnQhzO2jDBc?hl ... d></object>[/img]
No lo has grabado a 20m?
Un saludete
P.D.: Aléjate un poco que te van a pisar juas, juas, juas
P.D.2: Directo dinámico, seco , y con pegada del que me mola !! nada de sonido blandengue y poco contrastado........ Lástima que el pobre Nokia no capte lo que en realidad se escucha "in situ". Cómo se satura el Nockia en los picos juas, juas, juas
Última edición por atcing el Jue 21 Abr 2011 , 1:45, editado 3 veces en total.
No me parece justo , David.atcing escribió:
Además el Andreu me hace mucha gracia.........cuando maty dice que su sistema le ha gustado más que el de Juluska, sale como un león, pero cuando Encarni dice que el mío en estéreo le gustó más que el suyo dipolar + subs en estéreo (cuando a él tanto le gustaba) ya NO...... y es que sigue fuera del debate.
Un saludete
Es cierto que los dipolos no me gustaron , los encontré blandengues por llamarlos de alguna manera , para también es cierto que en varias ocasiones a ti te he dicho que tu sonido me gusto mucho , pero que me gustaría que abriera un poco más .
Así que a mi no me metas , que si yo pudiera a mis ATC le metía un par de sub gigantes.
Encarni, lo que a mi me has dicho en numerosas ocasiones es que a ti en estéreo su sistema 2.2 con dipolos no te gustó nada; lo que sí te gustó es la abertura en multicanal (que tampoco el sonido, pero sí la amplitud del sonido en esa configuración).
La apertura se consigue jugando con la reveb y el retardo de ésta .......tanto con caja de apoyo de juguete (como las Barnie de areo, como con caja enorme) ... pero claro, a costa siempre de capar de nuevo otros aspectos que te gustan (se acabó la misma dinámica y nivel de detalle)..........al final como siempre es cuestión de compromiso y ajustar el sistema a gusto
. Por eso nada como un sistema multisistema en campo cercano y sala sorda en el que puedes hacer lo que te plazca desde tener un sonido estremadamente nítido y dinámico hasta tenerlo lo reverberante y amplio que se te antoje
Un saludete
La apertura se consigue jugando con la reveb y el retardo de ésta .......tanto con caja de apoyo de juguete (como las Barnie de areo, como con caja enorme) ... pero claro, a costa siempre de capar de nuevo otros aspectos que te gustan (se acabó la misma dinámica y nivel de detalle)..........al final como siempre es cuestión de compromiso y ajustar el sistema a gusto
. Por eso nada como un sistema multisistema en campo cercano y sala sorda en el que puedes hacer lo que te plazca desde tener un sonido estremadamente nítido y dinámico hasta tenerlo lo reverberante y amplio que se te antoje Un saludete
Última edición por atcing el Mié 20 Abr 2011 , 23:33, editado 1 vez en total.
Cierto , en estéreo no me gusto nada .atcing escribió:Encarni, lo que a mi me has dicho en numerosas ocasiones es que a ti en estéreo no te gustó nada; lo que sí te gustó es la abertura en multicanal (que tampoco el sonido, pero sí la amplitud del sonido en esa configuración). la apertura se cdonsigue jugando con la reverb...per claor, a costa de capar de nuevo otros aspectos. ya sabes que como siempre está el compromiso
Un saludete
Pero creo que Andréu no lo tiene (o tenia) ajustado para que suene bien en estéreo , porque el no escucha así .
En cambio , tu si lo tienes , porque es tu manera de escuchar musica.
Andreu siempre tiene memorias de EQ para multicanal y para estéreo...... aunque él apenas escucha nada en estéreo.
Yo mismo le he ajustado en numerosas ocasiones su sistema 2.2; sólo que a él dicha EQ le dura "dos telediarios", de hecho no recuerdo haber escuchado dos veces su sistema en el que haya mantenido todo igual......... ya sea la caja y/o la EQ.
Un saludete
Yo mismo le he ajustado en numerosas ocasiones su sistema 2.2; sólo que a él dicha EQ le dura "dos telediarios", de hecho no recuerdo haber escuchado dos veces su sistema en el que haya mantenido todo igual......... ya sea la caja y/o la EQ.
Un saludete
Pues ahí lo tienes , lo que a el le interesa es que su equipo suene bien en multicanal , así que no creo que se complique mucho con el estéreo .atcing escribió:Andreu siempre tiene memorias de EQ para multicanal y para estéreo...... aunque él apenas escucha nada en estéreo.
Yo mismo le he ajustado en numerosas ocasiones su sistema 2.2; sólo que a él dicha EQ le dura "dos telediarios", de hecho no recuerdo haber escuchado dos veces su sistema en el que haya mantenido todo igual......... ya sea la caja y/o la EQ.
Un saludete
A él lo que debería interesarle es sacar el máximo partido a su gusto de su sistema sea en estéreo o en multicanal e importarle un pimiento lo que digan los demás y lo que digan las medidas si a él le gusta más ese tipo de sonido. Es algo bien simple y lo que EMO deberían hacer todos los aficionados.
Un saludete
Un saludete
Tras leer estas 30 paginas, lo que he llegado a comprender que lo importante es que uno sepa que es lo que esta escuchando y que es lo que se esta perdiendo.
Luego dependiendo si es una escucha a campo cercano o lejano, se tiene que corregir lo máximo que puedas la sala y al final terminar el ajuste con drcop o uc.
Al final buscar tu gusto musical y no hacer mas cambios y disfrutar de la música.
Espero que sea eso.
A lo mejor he estado leyendo en otro sitio.
UN SALUDO.
Luego dependiendo si es una escucha a campo cercano o lejano, se tiene que corregir lo máximo que puedas la sala y al final terminar el ajuste con drcop o uc.
Al final buscar tu gusto musical y no hacer mas cambios y disfrutar de la música.
Espero que sea eso.
A lo mejor he estado leyendo en otro sitio.
UN SALUDO.
Cuanto mas somos menos nos entendemos, así siempre ganara la injusticia.
Ser mas honrado, hace a la persona mas digna.
Ser mas honrado, hace a la persona mas digna.
lo has clavado valhuma!!!valhuma escribió:Tras leer estas 30 paginas, lo que he llegado a comprender que lo importante es que uno sepa que es lo que esta escuchando y que es lo que se esta perdiendo.
Luego dependiendo si es una escucha a campo cercano o lejano, se tiene que corregir lo máximo que puedas la sala y al final terminar el ajuste con drcop o uc.
Al final buscar tu gusto musical y no hacer mas cambios y disfrutar de la música.
Espero que sea eso.
A lo mejor he estado leyendo en otro sitio.
UN SALUDO.
Un saludete
Efectivamente, así me gusta, que te vayas conociendo y sabiendo reconocer quién y qué eres. Ves? algo vas aprendiendo en este foro.juluska escribió:
Como me has dicho tú en más de una ocasión:
¡¡¡GILIPOLLAS!!!
No voy a repetir lo obvio, me llega con tu reconocimiento público...
Que sueñes con el Madrid de Mourinho...
slds, Marcelo
"Uno es dueño de lo que está dispuesto a perder. De lo demás es esclavo."
Y no es eso lo que hace???atcing escribió:A él lo que debería interesarle es sacar el máximo partido a su gusto de su sistema sea en estéreo o en multicanal e importarle un pimiento lo que digan los demás y lo que digan las medidas si a él le gusta más ese tipo de sonido. Es algo bien simple y lo que EMO deberían hacer todos los aficionados.
Un saludete
Porque su equipo antes de poner los dipolos , en multicanal era una pasada , ahora lo tiene otra vez con cajas cerradas ´.
Me parece que como invite muchas veces a DON PEROS , acabará el pobre loco jejeje
P.D. Ya no te invito este verano a paella , alaaaaaaaa!!
Marcelo, está claro que sigues condicionado por la compra de las Utopía y de ahí no sales, te has apuntado al club de los poseedores de cajas grandotas y defiendes esa postura sin sentido para no aceptar el error cometido. Estoy seguro de que a tí tus cajotas te suenan mejor que mis cajitas, porque seguramente escuchas más con la vista que con el oído.Efectivamente, así me gusta, que te vayas conociendo y sabiendo reconocer quién y qué eres. Ves? algo vas aprendiendo en este foro.
No voy a repetir lo obvio, me llega con tu reconocimiento público...
Que sueñes con el Madrid de Mourinho...
slds, Marcelo
Y no generalices con eso del fútbol, no me gusta, me enteré ayer por la tarde del partido y di gracias de que ganase el Madrid porque pude dormir sin que me moleste la gente que sale a celebrar la victoria. Aún así se escucharon unos cuantos petardazos, un pequeño castillo de fuegos artificiales improvisado y pasaron por debajo de mi casa unos pocos coches que no paraban de pitar. Ahí que joderse, ¡España no da para más !
Disculpen el offtopic, volvamos con las TREVI +SUB en campo cercano.
Por alusiones
Tras varias alusiones, quiero repetir mi experiencia con las Trevi+sub+DRCoP versus Behringer B2031P sin aplanar y sin sub, en campo cercano ambos.
Trevi+sub+DRCoP
Las músicas que llevaba en la memoria USB no me convencían, sonando mucho mejor en mi Denon. Las que puso él, al principio, muy bien.
Al final de la sesión, fui acercando cada vez más la cabeza, y mejoraban, pero no lo suficiente. Unos metros más atrás, perdían mucho, demasiado (¿el ajuste implementado?).
Sentía poco efecto estéreo, con demasiada preponderancia del centro. Creo que la causa ha de ser el ajuste y no las cajas (también debía ayudar a ello que el subwoofer estaba en esa posición, un par de metros atrás). Desconozco la causa, pero tal era la sensación.
Salí decepcionado con dichas cajas, y mucho más cuando volví a escuchar mis músicas en mi Denon.
Behringer B2031P sin aplanar y sin subwoofer
El sonido me encantó desde el primer momento, pues lo primero que sonó fue el Concierto para piano de Tchaikovsky interpretado por Van Coburn en 1958 (en una nueva edición con un sonido mejoradísimo). Increíble. Lástima que no la llevé la semana anterior, pero sí otras piezas de clásica, como Albinoni y otros.
Bob Dylan, bien/muy bien en el Denon y en las Behringer.
Cindy Lauper, regular. Se notaba la compresión (guerra de volumen).
Dado que Andreu copió dichas músicas, cuando vayáis a verle, tendréis la oportunidad de verificar mis afirmaciones sobre las Behringer.
Juluska descalificó la música que llevé, desacreditándola. Pues dicha música suena mucho mejor en el Denon en campo lejano y en las Behringer en cercano. La única que suena muy bien en los tres equipos es una grabación moderna y fantástica de Scott Hamilton, pero aún así las Trevi+sub estaban un escalón por debajo.
Tras la audición lo tuve claro: monitores activos Behringer B2030A para ponerlas a los dos lados de la pantalla del ordenador (las B2031A son demasiado grandes para tenerlas tan cerca, y ambas reproducen 50 Hz - 21 Khz como casi las B2031P -55 Hz -21 Khz). Además, creo que la respuesta tan plana de dichas cajas hace innecesario su aplanamiento en campo cercano, máxime si la sala está acondicionada. Por ello esperaré a escucharlas antes de dar el paso de gastar más dinero.
-> Nauscopio Scipiorum Sala de Andreu. Campo cercano. MP3 versus FLAC. 16/44 versus 24/96. B2031P versus Trevi+sub. Campo lejano y multicanal.
En cuanto a MP3/FLAC, todo parece indicar que la causa (por descarte) es el DAC del televisor de plasma Panasonic, pues tal diferencia es apreciable en algunas grabaciones. Tanto me da que lo creáis o no, pero así es.
Todo dicho desde el respeto y la buena educación, sin menospreciar a las personas. Las cajas y equipamientos sólo son objetos, cacharros, lo importante son las personas, valorarlas por su comportamiento en el espacio público y privado (cuando es posible). Cuando uno se comporta muy diferente en las dos situaciones me lleva a la desconfianza. Habré estado afortunado o no con mis escritos, pero he procurado siempre la transparencia y la coherencia, anteponiendo la búsqueda de la verdad (MI verdad) a cualquier otra consideración, pues sólo me interesa comprar un nuevo cacharro para mejorar el ordenador+RK7, por lo que intento no autoengañarme para así hacer una buena compra.[/img]
Trevi+sub+DRCoP
Las músicas que llevaba en la memoria USB no me convencían, sonando mucho mejor en mi Denon. Las que puso él, al principio, muy bien.
Al final de la sesión, fui acercando cada vez más la cabeza, y mejoraban, pero no lo suficiente. Unos metros más atrás, perdían mucho, demasiado (¿el ajuste implementado?).
Sentía poco efecto estéreo, con demasiada preponderancia del centro. Creo que la causa ha de ser el ajuste y no las cajas (también debía ayudar a ello que el subwoofer estaba en esa posición, un par de metros atrás). Desconozco la causa, pero tal era la sensación.
Salí decepcionado con dichas cajas, y mucho más cuando volví a escuchar mis músicas en mi Denon.
Behringer B2031P sin aplanar y sin subwoofer
El sonido me encantó desde el primer momento, pues lo primero que sonó fue el Concierto para piano de Tchaikovsky interpretado por Van Coburn en 1958 (en una nueva edición con un sonido mejoradísimo). Increíble. Lástima que no la llevé la semana anterior, pero sí otras piezas de clásica, como Albinoni y otros.
Bob Dylan, bien/muy bien en el Denon y en las Behringer.
Cindy Lauper, regular. Se notaba la compresión (guerra de volumen).
Dado que Andreu copió dichas músicas, cuando vayáis a verle, tendréis la oportunidad de verificar mis afirmaciones sobre las Behringer.
Juluska descalificó la música que llevé, desacreditándola. Pues dicha música suena mucho mejor en el Denon en campo lejano y en las Behringer en cercano. La única que suena muy bien en los tres equipos es una grabación moderna y fantástica de Scott Hamilton, pero aún así las Trevi+sub estaban un escalón por debajo.
Tras la audición lo tuve claro: monitores activos Behringer B2030A para ponerlas a los dos lados de la pantalla del ordenador (las B2031A son demasiado grandes para tenerlas tan cerca, y ambas reproducen 50 Hz - 21 Khz como casi las B2031P -55 Hz -21 Khz). Además, creo que la respuesta tan plana de dichas cajas hace innecesario su aplanamiento en campo cercano, máxime si la sala está acondicionada. Por ello esperaré a escucharlas antes de dar el paso de gastar más dinero.
-> Nauscopio Scipiorum Sala de Andreu. Campo cercano. MP3 versus FLAC. 16/44 versus 24/96. B2031P versus Trevi+sub. Campo lejano y multicanal.
En cuanto a MP3/FLAC, todo parece indicar que la causa (por descarte) es el DAC del televisor de plasma Panasonic, pues tal diferencia es apreciable en algunas grabaciones. Tanto me da que lo creáis o no, pero así es.
Todo dicho desde el respeto y la buena educación, sin menospreciar a las personas. Las cajas y equipamientos sólo son objetos, cacharros, lo importante son las personas, valorarlas por su comportamiento en el espacio público y privado (cuando es posible). Cuando uno se comporta muy diferente en las dos situaciones me lleva a la desconfianza. Habré estado afortunado o no con mis escritos, pero he procurado siempre la transparencia y la coherencia, anteponiendo la búsqueda de la verdad (MI verdad) a cualquier otra consideración, pues sólo me interesa comprar un nuevo cacharro para mejorar el ordenador+RK7, por lo que intento no autoengañarme para así hacer una buena compra.[/img]
Última edición por maty el Jue 21 Abr 2011 , 10:46, editado 8 veces en total.
Nauscopio Scipiorum -> Filtros nauscopicos
http://nauscopio.wordpress.com/category/filtrado/
http://nauscopio.wordpress.com/category/filtrado/
