mhhh...¿Sesgo en la metodología MatrixHiFi?

[Andres Silva]

Soy novicio en este foro y saludo por primera vez a todos los foristas. Les pido se hagan la misma pegunta que ha pasado en mi cabeza en cuanto ví la metodología de Matrix Hi Fi.

Muy bién, sin lugar a dudas se ha demostrado que no existen diferencias significativas aparentes en muchos de los equipos probados por Matrix Hi Fi...PERO... en la revista Stereophile realizaron hace algunos meses o años una encuesta respecto al monto en dinero que invertía cada aficionado a este pasatiempos del HiFi en su equipo principal de sonido. ¿Que quiero demostrar con esto? Que las pruebas que ha realizado Matrix HIFI están comparando un solo equipo electrónico en un ambiente NO REAL. Por que digo esto. Pues si cada lector de Stereophile gasta en promedio 15000 dolares en su equipo principal de audio, difícilmente despues de las pruebas de Matrix HiFi va a gastar en un diskman para ubicarlo como reproductor por arriba de un previo Burmester o Cary audio, con un amplificador de marca "esoterica" equivalentemente cara a todo su equipo, esto por todas lar razones psicológicas, sociales, mercadotécnicas que se exponen en este mismo sito (Ese es un ambiente real=es la realidad del HiFi y el HIEnd. Los equipos de cada aficionado en la gran mayoría de los casos esta compuesto por electrónicos de "calidad" y precio equivalente entre si ). Este pasatiempo se basa en sistemas completos y lo que uno busca en base a un sistema completo es un resultado sonoro "definitivo". Si, quizá lleno de apreciaciones subjetivas.
Por lo tanto y ya entrando en controversia, lo que yo sugiero debería haber realizado MatrixHiFi desde el inicio no es realizar pruebas a fragmentos de un todo si no a euqipos completos. Es decir, por ejemplo, probar un euquipo AIWA de 6000wats PMPO, contra un sietema Compuesto por unos altavoces Avalon, aAmplificador Pass, Previo Pass y reproductor decodificador Thete Digital y transporte Theta digital. Eso sí en el mismo lugar de audición y preferentemente acondicionado para esto. Sería necesario mencionar que esta metodología permitiría explorar diferencias entre equipos "completos". Otras pruebas interesantes serían probar un equipo HiEnd Vs No HiEnd, en condiciones reales a las que los "no audiófilos" suelen usar sus equipos. Es decir, por ejemplo, en el cuarto de un chaval donde un altavoz podría estar debajo de una mesa y el otro arriba de un estante, sin ninguna simetría entre sí y sin ningún control acústico.
Quizá se llegue a las mismas conclusiones que ha llegado Matrix Hi Fi en muchas de sus pruebas. Pero su metodología tiene SESGOS importantes, ya que las pruebas no están realizadas en condiciones REALES, que creo deben de resolverse con el fin de aumentar la dureza de las conclusiones a las que han llegado en sus pruebas.
Creo que el tema se puede extender indefinidamente, pero dejo a consideracion de los foristas el presente tópico.

Saludos

[rafacristasol]

con el fin de aumentar la dureza de las conclusiones

Eres un cachondo Andrés

Hace poco se ha planteado que se busque una estandarización de calidad mínima de las salas para hacer las pruebas. Tú planteas lo contrario...

Pruebas de equipos completos y mal colocados en salas con mala acústica

Pues sí, tal vez esto aumente la "dureza de las conclusiones"

Muy punki

un saludo

[Andres Silva]

Hola:

Yo hablo de pruebas experimentales en condiciones REALES. Y la realidad, como tu intuyes es que existe diferencia entre salas de cada escucha. Estandarizar las salas es una buena propuesta. Pero, sinceramente crees que todos tienen el el dinero, el ánimo y la convicción para hacerlo. Si es para realizar experimantos matrix HiFi estoy totalmente de acuerdo, por que esto disminuiría la variabilidad y permitiría evaluar más objetivamente el desempeño de los equipos. Pero esto es solo una variable de un universo muy complejo.

Saludos

[wynton]

Hola Andres,

la mejor prueba del "todo-suena-igual", aunque a veces lo caro es peor que lo barato (pero no lo oimos) la tienes en la propia Stereophile. Justo en esas páginas que nadie se lee "porque siempre ponen las mismas gráficas".

Pues eso: que de ilusión también se vive. Por eso hay que gastarse 15000$ (o 1000000$), para seguir con la ilusión. La calidad del sonido tiene muy muy poco que ver con el objetivo final de jaiend. Si no, los lectores de Stereophile bien harían en gastarse buena parte de sus 15000$ en un cursillo para aprender algún fundamento técnico de su afición. ¿que rollo ¿no??

Las pruebas ciegas no son la demostración de que "todo-suena-igual". Sigo sin entender la manía de sacarlas de contexto. Solo sirven para que aquellos que van de "sugestión" hasta el culo se den cuenta de que hay que bajar la dosis y no autoengañarse. Nunca de una prueba ciega va a salir una clasificación de nada: ni de los mejores "oyentes" (lo siento por el que se emociona soñando con un 10/10 en Moligordo en todas y cada una de las pruebas ciegas), ni de los mejores aparatos (estamos sordos para percibir tanta sutileza). Ni audiometrías ni medidas de electrónica.

La prueba de calidad la dan esas medidas del "osciloscopio" que tanto empeño se pone desde la propia industria hifi en desprestigiar: son incompletas, no miden todo lo que se percibe, se basan en la ciencia que es puppy-popperiana, etc, etc, etc... Si se dijera lo mismo de otro sector industrial las carcajadas iban a ser sonoras.

Ahora hay que "guatear" la sala ¿Pá qué? Si los altavoces siguen siendo un puta mierda. Y despues están nuestros oidos: los de madera y los del Equipo Olímpico Moligordo 2006. Otras mierdas.

¿Pruebas experimentales en CONDICIONES REALES? Es como comprobar la existencia de la antimateria juntando la suficiente cantidad como para desintegrar un camión y que podamos ver la explosión. ¿Lo ves? ¿No te dije que existe la antimateria? ¿No has visto la explosión? Si, si la he visto pero no era por la existencia de la antimateria, era por la "oxidación catalítica" de la cabina del camión. ¡¡Joder, que somos más inteligentes que todo eso!!. Pues haz el paralelismo con la hifi....TODOS LOS DÍAS. TODOS.

Yo en condiciones reales hago otras cosas. Para saber si las cosas suenan igual o distintas me leo Stereophile.

[ferusso]

Hola
Al grano. ¿Cuál es el sesgo?
Condiciones reales, son infinitas.
En mi humilde opinión cuanto mejor puesta la sala mejor se escucha al equipo.

Si es para realizar experimantos matrix HiFi estoy totalmente de acuerdo, por que esto disminuiría la variabilidad y permitiría evaluar más objetivamente el desempeño de los equipos. Pero esto es solo una variable de un universo muy complejo.

Si hay una variable menos en un universo complejo, no es tan complejo como era en principio.
Saludos

[DrFunk]

Hola:

Yo hablo de pruebas experimentales en condiciones REALES. Y la realidad, como tu intuyes es que existe diferencia entre salas de cada escucha. Estandarizar las salas es una buena propuesta. Pero, sinceramente crees que todos tienen el el dinero, el ánimo y la convicción para hacerlo. Si es para realizar experimantos matrix HiFi estoy totalmente de acuerdo, por que esto disminuiría la variabilidad y permitiría evaluar más objetivamente el desempeño de los equipos. Pero esto es solo una variable de un universo muy complejo.

Saludos

Cuando propuse estandarizar las salas no me refería a hacer un tratamiento acústico del copón que cueste dinero y tiempo sino a establecer unos mínimos en base a parámetros que se puedan medir (respuesta en frecuencias en punto de escucha, RT,...) de manera que posibles diferencias no queden enmascaradas por efecto de la sala y que en caso de no llegar a los mínimos se puedan satisfacer con pequeñas correcciones (colocar algún panel absorvente, mover cajas, mover punto de escucha....)

Lo que propones se ha hecho también (revísate las pruebas de Molingordo III) pero de lo que se trata es de minimizar las variables para determinar diferencias concretas. "Small is beautiful"

Si las pruebas fuesen como tu sugieres nunca se sabría la causa por la que un equipo suena mejor que otro.

Saludos

[hiendaudio]

Wyn, me encantó lo de "guatear" la sala. .............lo voy a tomar prestado

[rafacristasol]

Bueno, ahora en serio.
Creo que estamos mezclando dos tipos de pruebas:
Por un lado tenemos una prueba con el método matrix que realizan dos o tres amigos de unos amplis, fuentes, cajas o lo que sea y que ponen en la web para compartirlas con los demás y que sean más o menos "generalizables". En estas, estoy de acuerdo con Ferusso o Dr. Funk, para que esa prueba pueda servir de algo a los que no han participado en ella y la leen aquí, debería intentarse minimizar en lo que cabe las variables y entre ellas la más importante es la sala. Vamos! que la sala sea lo menos "cantosa" posible y que no influya excesivamente. Ya se que lo que estoy diciendo no es nada riguroso (que no me crucifiquen los ingenieros ); pero creo que nos entendemos.

Por otro lado, está la prueba que hace un consumidor concreto para realizar una compra. Aquí por supuesto estoy con Andrés: como cada sala es de su padre y de su madre y muchos no pueden acondicionarla, que haga las pruebas en su propia sala -¡faltaría más!- y vea lo que mejor le encaja allí. Esas son las "condiciones reales". Pero es que las "condiciones reales" para cada consumidor son distintas. Yo, por supuesto también lo hago así a la hora de comprar.

De todas formas las pruebas del primer tipo pueden dar pistas para las segundas. ¡Para eso sirve Matrix! ¿no?

[Andres Silva]

Hola a todos:

Wynton tienes razon al decir que mi idea descontextualiza a las pruebas de MatrixHiFi. Pero tu mismo estas diciendo que como muchos "audiofilos" que han gastado fortunas en equipo no lo gastarían si tuvieran un fundamento teórico de como funciona su sistema. Pero te pregunto. ¿Como vas a saber si un equipo de 15000 dolares suena igual a uno de 200? Comparandolos a ciegas. ¿Por pura adquisicion de cultura HiFi no te gustaría saber si tu sistema integrado Aiwa suena igual que un sistema HiEnd completo? Y si, quizá se llegara a la misma conclusión que tu haces, que las diferencias son menores o no existen y que no se necesita gastar mucho para tener algo que suene bién. ¿Pero puedes jurar ante el santo que quieras que que todo suena igual por que las graficas son iguales? Las graficas demuestran la respuesta de un equipo ante una señal estable, como el ruido rosa, y no con música.¿Quien se sienta a escuchar toda la tarde ruido rosa por pura satisfacción? Las gráficas tampoco demuestran una realidad completa, ya que el ruido rosa contiene energía de una amplia gama de frecuencias a una intensidad estable. La musica no se comporta establemente, y es probable que existan diferencias entre amplificadores ante una señal variable, aunque las gráficas sean iguales.
Estoy contigo respecto que las ilusiónes, así como ciertas alucinaciones, que hacen que un tio gaste una fortuna. Creo que Matrix HiFi ya demostró que las pruebas que se realizan en revistas están cargadas de muchos sesgos de apreciación y otros errores multiples. Pero el paso que sigue sería ver si un sistema completo "HiEnd" suena igual al aparato Hifi de menor calidad y precio.
A fin de cuentas y aunque nos pese el índice de satisfacción en cuestion HiEnd es muy alto, esto con el mínimo efecto que hasta ahora han tenido los que intenten probar que no funciona o que existe mucho engaño en esta industría (lo cual es cierto). También existe sesgo de aquellos que por limitaciones económicas hablan mal de lo que no pueden comprar por pura frustración.

Hola Dr. Funk. De verdád crees que a todos los tios metidos en este pasatiempos los va a dejar su señora mover la casa para que se cumplan las condiciones mínimas de su sala de escucha? Creo que no has hablado con todos los tios casados de tu barrio. A algunos si los van a dejar y otros no. En cusecuencia, siempre va a existir grandes diferencias entre los lugares donde alguien escucha se música, aunque se creen estándares.
Las condiciones "reales" serían con el fin de comparar equipos exclusivamente y eso disminuiría la posibilidad de no apreciar diferencias. Por ejemplo, MatrixHiFi podría tener una sala especializada donde hacer sus comparaciones, siempre la misma, pero al parecer suceden en diferentes sitios. Lean el libro de clinimatrics de Feinstein para que sepan como evaluar lo más duramente posible variables subjetivas. O leanse los lib ros del equipo de McMaster en canada que hablan de un método científico correcto y que continuan dando pasos y no se concretan a repetir lo mismo 20 veces.

Saludos

[Rubycon]

Hola a todos:

. ¿Pero puedes jurar ante el santo que quieras que que todo suena igual por que las graficas son iguales? Las graficas demuestran la respuesta de un equipo ante una señal estable, como el ruido rosa, y no con música.¿Quien se sienta a escuchar toda la tarde ruido rosa por pura satisfacción? Las gráficas tampoco demuestran una realidad completa, ya que el ruido rosa contiene energía de una amplia gama de frecuencias a una intensidad estable. La musica no se comporta establemente, y es probable que existan diferencias entre amplificadores ante una señal variable, aunque las gráficas sean iguales.


Saludos

Estimado Andrés,

En un sistema hay dos tipos de comportamientos: Lineales y no lineales.

El comportamiento lineal nos da pie a predecir que si el voltaje de entrada A se traduce en un voltaje de salida B entonces un voltaje de entrada 2A se traducirá en un voltaje de salida 2B. Entonces no nos importa si las variaciones de voltaje son riudo rosa, ruido blanco o música. Eso es así porque el sistema es lineal, como debe ser un amplificador o caja o fuente HIFI. Los aspectos dinámicos vienen dados por dos factores: watios de potencia y ancho de banda. si la señal de entrada no sobrepasa las capacidades de potencia del amplificador y el ancho de banda es suficientemente amplio para que se comporte linealmente en la banda de audición, entonces no importa el tipo de señal que le introduzcas, su respuesta será una versión amplificada de la entrada.


Claro que también tenemos comportamientos no lineales. Esos efectos se manifiestan en distorsiones de intermodulación y armónicas. Ahora bien, si el susodicho sistema controla esos efectos no lineales por debajo del nivel de audición ( y no digo en el umbral sino 40 o 50 dB por debajo de ese umbral de audición, coincidirás conmigo en que no es audible, y por lo tanto dos sistemas con esas premisas sonarán igual. No hay ninguna posibilidad de que suenen distinto, incluso cuando midan distinto, porque la diferencia entre ambos no es audible.

En otro hilo de este lugar hay una prueba de detección de distorsión. Hazla con tus oidos. Lo máximo que se puede oir ( y yo no llego a ese nivel ni loco) es de distorsiones 45 dB por debajo de la señal. cualquier efecto distorsionante por debajo de los 45 dB de la señal no la oye nadie. Entonces, si las diferencias entre distintas fuentes o amplificadores están en los -90 dB o -100dB ¿cómo dudas que suenen igual ?

Nuestro sistema auditivo es mucho mas imperfecto que los sistemas de audio actuales. Esa es nuestra realidad.

Francisco

[Jorge]

Rubycon, es imposible explicarlo mejor y más sencillo. De una lógica aplastante.

Las distorsiones introducidas por amplis y fuentes actuales están MUY por debajo del umbral de percepción humano.
Salvo excepciones como algunos equipos a válvulas, que tienen medidas mucho más elevadas de distorsión y potencialmente audibles.

[Anomalía]

lo que yo sugiero debería haber realizado MatrixHiFi desde el inicio no es realizar pruebas a fragmentos de un todo si no a euqipos completos. Es decir, por ejemplo, probar un euquipo AIWA de 6000wats PMPO, contra un sietema Compuesto por unos altavoces Avalon, aAmplificador Pass, Previo Pass y reproductor decodificador Thete Digital y transporte Theta digital.

Saludos a tod@s,

desde mi punto de vista como consumidor, el comparar un sistema completo Hi-End frente a un sistema digamos MediaMarkt, es algo que para mí carece de interés.

casi todos los aficionados que nos podemos permitir un equipo de 15.000/30.000 euros, no solemos ir a la tienda Hi-End para comprar "un equipo completo", sino que lo más habitual es ir adquiriendo los componentes poco a poco.

entonces, cuando me planteo la compra de un nuevo componente, cuanta más información menos posibilidades de meter la gamba. En ese sentido, las pruebas que realiza MatrixHiFi, para mí, como consumidor Hi-End, son de un gran valor y están bien enfocadas al comparar componentes separados, y no la cadena completa.

saludos cordiales.

[hiendaudio]

¿Pero puedes jurar ante el santo que quieras que que todo suena igual por que las graficas son iguales?

Mirando las gráficas correctas, SI.

[Alf]

Se hagan como se hagan las pruebas, siempre tendrán la crítica de los esotéricos.

Empezamos haciendo prubas de elementos simples, cables y fuentes. Es "fácil" probarlos.

Cuando hemos tenido aparatología para probar simultáneamente amplis, lo hemos hecho y publicado los resultados. No antes.

Ahora podemos comparar sistemas completos atacando las mismas cajas.

¿Terminaría con ello la discusión y nos aceptarían los resultados?. Tengo mas que claro que no. Los esotéricos mirara´n hacia otro lado y dirán o bien que la acústica es la adecuada o que no, o que el ABX falsea los resultados, o que los oyentes están sordos.

Es mucho más fácil criticar y mirar hacia otro lado. Al fin y al cabo la aceptación de los resultados terminaría con la afición de muchos, que no es otra que el aparato en si.

Saludos

Alf

[Veronicalakie]

jamás en la vida un "aficionado" al jayend reconocerá que hay pocas diferencias entre equipos, partiendo de la base de que el usuario de aparatos jayend no los ve como un medio para escuchar música, si no que los ve como un símbolo de ostentanción.......como un símbolo de poder, primero para sentirse mejor consigo mismo y luego para demostrar a los demás la pedazo de máquina que tiene en su "sala dedicada".
para mi, matrixhifi y sus pruebas, sirven para abrir los ojos a potenciales esnobistas y a iniciados que no las tengan todas, pero que tengan dos dedos de frente, que duden un poco de si realmente es cierto que todo es un engaño e inviertan su dinero en algo mas util (acondicionar la sala por poner un ejemplo).....
como se va a tirar atrás en sus convicciones un personaje que se haya gastado 100000 piastras en un equipo....eso es imposible, aunque solo sea por mero orgullo.
eso si, esta "guerra" siempre existirá, por que los jayenderos o jayendistas con poca masa gris pensarán que matrixhifi se lo sacó de la manga un pobre desgraciado que no tenía un puto dura para gastar en un pedazo de equipo y asi hacer sentir mejor a la gente que no se puede permitir el lujo de invertir en esta afición...."tenemos lo mismo por diez veces menos "u" mas"......
abrazo.

[Jorge]

Es mucho más fácil criticar y mirar hacia otro lado. Al fin y al cabo la aceptación de los resultados terminaría con la afición de muchos, que no es otra que el aparato en si.

Alf, es curioso, porque eso mismo me lo han dicho más de una vez en los foros al hablar de las pruebas ciegas y estas cosas.
Básicamente que no escuchamos música y sólo pensamos en pruebas y aparatos cuando en realidad es al revés. Al menos yo no pierdo el tiempo cambiando cablecillos, regletas, fuentes ni demás artilugios porque sé que no sirve de nada.
Parece mentira como se puede dar la vuelta a la tortilla... ¿Quién es el que se preocupa por mejorar en cables, regletas, fuentes, previos, amplis,...? ¿Quién padece de "cacharritis"?.

[ferusso]

Hola Jorge
De acuerdo contigo. Agrego desde mi punto de vista que no se llega a ningún lado porque de entrada unos tienen un método y otros no; o uno diferente.
Unos van a tontas y a locas (que antiguo) buscando un equipo que los emocione y aquí entra subconcientemente, a raíz de escuchar la música favorita, el CACA (Cerebral Audition Correction Anomaly patent pending). Y esto lo afirman todo el tiempo, se trata de la música... al fin. (volvemos al principio también puedo tararear...)
No hay manera de discutirlo en los mismos términos.
El otro, trata de aprender y/o sabe de electroacustica (y la psico), he intenta dejar en las pruebas el CACA lo más atenuado posible porque consume mucha energía al convertirnos co-intérpretes de la música, lo que al final fatiga.
Tengo que dajarlos que tengo a Juancho Atkinson al tubo que quiere editarme un libro sobre CACA para la próxima NAB en las vegas
DJ Forete al hilo
Pienso que un sueno parecido no volvera mas
Y me pintaba las manos y la cara de azul
Y me improviso el viento rapido me llevo
Y me hizo a volar en el cielo infinito

Volare, oh oh
Cantare, oh oh oh
Nel blu dipinto di blu
Felice di stare lassu

Y volando, volando feliz
Yo me encuentro mas alto
Mas alto que el sol
Y mienstras que el mundo
Se aleja despacio de mi
Una musica dulce
Se ha tocada solo para mi

Volare, oh oh
...........................................
Tómese con el mejor Humor bien añejo.
Saludos