Bafle abierto, diseño

Todo lo referente a altavoces de los tipos menos comerciales: TL, Dipolares, Bocinas...
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atcing
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Mensaje por atcing »

Estoy seguro de que ciertos foreros de Matrix HIFI disfrutan de lo lindo con sus dipolos.
Como también disfrutarán de la música quien tiene unos altavoces vintage de 5 vías, los que disponen de 2.1 monitores de home studio, y quien emplea auriculares habitualmente.
¿Quién puede decir lo contrario?
Claro.... hay gustos para todos. No me imagino a todos con el mismo sistema

Un saludete
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Gsus
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Mensaje por Gsus »

Si es que además no son excluyentes (los gustos, claro, las posibilidades de tener varios a veces sí lo son por restricciones de pelas o espacio).

Gsus
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atcing
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Mensaje por atcing »

Si es que además no son excluyentes (los gustos, claro, las posibilidades de tener varios a veces sí lo son por restricciones de pelas o espacio).

Gsus
Yo al dipolo le veo una clara ventaja: la facilidad de diseñar una HUM en activo.

Un saludete
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Gsus
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Mensaje por Gsus »

Jejejeje, justo por eso las hice ;-)

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Iago
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Mensaje por Iago »

Eso mismo pienso, si se atiende a gustos.

Si se atiende a neutralidad y fidelidad neta de un sistema de sonido, el camino va por derroteros distintos a bafles abiertos.

Y me aventuraría que se aleja también de laberintos acústicos, lineas de transmisión, bafles infinitos, e incluso los recintos cerrados.

Tampoco sistemas arrays, full range, electrostáticos, equipos sin calibrado por EQ, altavoces sin sistemas de direccionamiento de freq agudas, sala específicamente tratada, posicionamiento exacto altavoces-oyente y distancias cortas-medias de escucha.

Por supuesto que un servidor, estaría encantado de disponer de una sala de audiovisuales tratada y de gran tamaño, donde disponer un sistema principal de escucha, con toda la seriedad y propósito de fidelidad a las grabaciones (que no a la música en sí, cosa difícilmente alcanzable por diversos motivos) y luego, a modo de curiosidad y jugueteo, diversos tipos de altavoces, entre ellos unos dipolares.

En mi caso en concreto, mi humilde economía y las dimensiones de mi futura sala de audiovisuales (la estoy desarrollando) no me permiten tal feliz idea.
Poco me puedo premitir en esa diversidad de equipos distintos y como mucho puedo optar por algunos guettoblaster de los 80 como adorno, entretenimiento, curiosidad y cierta admiración por la enorme diversidad de equipos de audio que existe.
Siguiendo con el tema de gustos, no me importaría conseguir una pequeña colección de altavoces y aparatos vintage, por los motivos comentados.

Por eso, unos sistemas de altavoces, digamos que poco usuales, también estarían muy bien, sobre todo siendo autoconstruidos. Pero nunca los podría defender como sistema prodigio y única verdad existente en HIFI.

Sl2
Píldoras rojas, ¡ Que ricas!!
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Pepe G
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Mensaje por Pepe G »

Iago escribió: Si se atiende a neutralidad y fidelidad neta de un sistema de sonido, el camino va por derroteros distintos a bafles abiertos.

Y me aventuraría que se aleja también de laberintos acústicos, lineas de transmisión....
¿Por qué descartas a los de linea de transmisión?

Un saludo

Pepe
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Iago
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Mensaje por Iago »

No quiero decir con ello que el resultado de las LT, una vez se optimizan lo suficiente, sea malo.

Teóricamente son un diseño de caja muy bueno y superior al réflex, digo TEÖRICAMENTE!. Y por encima de estos dos está el bafle infinito.

Pero por lo que ya se ha visto en muchas ocasiones, en HIFI, lo que en teoria debiera ser mejor, no siempre lo es.

Ejemplo, activo vs pasivo, DAC 20 bits vs 16 bits, cables Cardas vs eléctrico bicolor, etc...

Pero atiendo a lo que en la práctica resulta más honesto con las grabaciones.
Pienso que un réflex bien diseñado, en una sala tratada y corregido con EQ, dará en el punto de escucha lo máximo a que se puede aspirar en HIFI.

Una LT puede ser una buena opción para aprovechar un driver y optener una resp en bajos más extendida de lo habituel para el tamaño del driver, a costa de complicar el diseño y construcción del bafle y aumentar su tamaño.

¿Cuántas LT´s y cuántos laberintos acústicos emplearán en los estudios de grabación para desarrollar y escuchar con la máxima fidelidad las mejores grabaciones?


Volviendo a los dipolos, hay que tener en cuenta también que los drivers se diseñan para ir en cerrado, o en reflex, habitualmente.
Muy pocos se diseñan para dipolos, por ejemplo.

Se mire como se mire, la realidad es palpable.
Parece que no hay mucho más, al final del camino.

Quien quiera construirse altavoces "distintos", que lo haga por diversión, básicamente...
Pero que no se equivoque, no optendrá mejor sistema que un reflex en las condiciones mencionadas...
Es mi opinión y la conclusión a la que llego y no tanto por experiencia, como por lo que indago sobre este tema.

Al final, quien quiera verdadera alta fidelidad, se hará con unas cajas tipo Infinity Beta 20, o unos monitores de estudio + DRCoP y sala mínimamenta tratada y campo cercano (o medio como mucho).

Saludos.
Píldoras rojas, ¡ Que ricas!!
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

Iago escribió: ...
Pienso que un réflex bien diseñado, en una sala tratada y corregido con EQ, dará en el punto de escucha lo máximo a que se puede aspirar en HIFI.
.
EMHO es justamente lo contrario. Lo peor. Me gusta mucho más una caja cerrada o una línea de transmisión por no hablar de dipolos.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Pues yo sigo sin ver las posibles diferencias audibles entre el grave en dipolo vs por ejemplo dos subs colocados como comenta Floyd Toole (BR, cerrados, o TL), e inlcuso un sólo sub todos ecualizados a misma curva en punto de escucha una vez están ubicados en sala, que no se de THD vs SPL .......donde precisamente el dipolo es el que sale peor parado............

Un saludete
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pei
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Mensaje por pei »

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atcing
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Mensaje por atcing »

This was quite seriously organised. ABX, Blind, FR matched etc. A large number of samples too. Dave Clark is an audio engineer and he is well known so I think this response to the challenge is credible. They use 3 speakers for the challenge:
- Linkwitz Orion
- Behringer B2031A
- A strange diy loudspekers, the "IMP" by Gary Eickmeier

Have a read yourself to the result:

home.provide.net/~djcarlst/SLReport10.05.pdf

- The Orion was beaten by the dinky Behringer slightly
- The Behringer was beaten by the "IMP"
But remember that in this case the Orion is beaten in that exact area (the plausability of sound stage or what SL calls "Auditory Scene" as per his challenge).

The blind test result shows that the Behringer and IMP are better in reproducing believable AS.



Y te extraña, pei ? :mrgreen: ......... pues eso :lol:


Las Behringer de la serie B203x tiene una off axis infinitamente superior a la caótica de un dipolo, sobretodo las Orion que ni siquiera es un dipolo.... sino un híbrido extraño :twisted:

Las B2030A y B3021A son muy buenas cajas :wink: ....... aunque sean Bass-reflex :twisted:

Las B2030A no pudieron con las Beta20 pero tengo ganas de darle una oportunidad a las B2031A, ya que en su día me causaron muy buenas impresiones en medios y agudos........ y en graves sabiendo actualmente lo que hay, con unos toques de EQ + un sub pues......... :lol:

Un saludete



P.D.: ya es hora de dejar los pitufismos ............ aunque tras leer el enlace a algunos parece les cuesta asumir lo evidente..........esos a los que les molesta el sonido "forward" :twisted:
P.D.2: leerán este hilo los subjetivistas de hispasonic? :mrgreen:
P.D.3: Pobre Andreu.... :roll: ........ que no lo lea :twisted:
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pei
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Mensaje por pei »

Ya no me extraña nada, David.

Bueno, sí, ¿qué me dices de las IMP?

Yo estaba dudando entre hacerme un dipolo (de hecho había intercambiado unos mails con Kreskowsky tras montar un bafle en U) o unas al estilo Geddes con motor de compresión y demás.

Ahora ya dudo si coger un cajón de fruta, ponerle unos Fountek FR88EX todobanda por todas las caras al estilo Bosé 901, cortarlo con un par de Peerles XLS 10" y a tirar millas :mrgreen:

Da que pensar, desde luego.

Pablo.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Bueno, sí, ¿qué me dices de las IMP?
Pues le voy a echar un ojo con más detenimiento je,je,je :lol:
Yo estaba dudando entre hacerme un dipolo (de hecho había intercambiado unos mails con Kreskowsky tras montar un bafle en U) o unas al estilo Geddes con motor de compresión y demás.
Puestos a ejegir sin dudas con las de Geddes :D

Ahora ya dudo si coger un cajón de fruta, ponerle unos Fountek FR88EX todobanda por todas las caras al estilo Bosé 901, cortarlo con un par de Peerles XLS 10" y a tirar millas
Pues esa fue la conclusión final que tuvimos tras probar casi de todo en casa de Miguel tras igualarcurvaenpuntoescucha :twisted: ....aunque un todobanda o los que quieras + sub/s es de lo poco que sí eliminaría porque en agudos EMO son una castaña :twisted:


Un saludete

P.D.: También puedes preguntarle la opinión a Melómano :mrgreen: :lol:
Última edición por atcing el Mié 24 Nov 2010 , 2:19, editado 1 vez en total.
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AxFe
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Mensaje por AxFe »

¡Qué bueno! :shock:
pei escribió:Ya no me extraña nada, David.

Bueno, sí, ¿qué me dices de las IMP?

Yo estaba dudando entre hacerme un dipolo (de hecho había intercambiado unos mails con Kreskowsky tras montar un bafle en U) o unas al estilo Geddes con motor de compresión y demás.

Ahora ya dudo si coger un cajón de fruta, ponerle unos Fountek FR88EX todobanda por todas las caras al estilo Bosé 901, cortarlo con un par de Peerles XLS 10" y a tirar millas :mrgreen:

Da que pensar, desde luego.

Pablo.
Además, los Fountek FR88EX (3" Full Range) no son caros: https://www.madisound.com/store/product ... ts_id=8585

Te veo muy inquieto. :D

Un abrazo.
"Be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others" (RFC 793) Jon Postel
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

: ya es hora de dejar los pitufismos ............ aunque tras leer el enlace a algunos parece les cuesta asumir lo evidente..........esos a los que les molesta el sonido "forward"
David, ultimamente te pasas tres pueblos. Parece que tuvieses un TOC respecto de tu concepto hacía la "precisión", cosa que para ser más exacto deberías llamar exactitud. :lol:

¿No te parece que sería más productivo entender porque la gente piensa diferente en lugar de cerrarte en un círculo ideológico, lleno de sesgo de confirmación, de efecto de falso consenso, etc, etc?

El paradigma de esfera pulsante en sala muda es válido... pero no es el único, ni es necesariamente "preciso" o exacto respecto del "rendering" de campos sonoros cualesquiera.


El problema es que las comparaciones de cajas muy diferentes en una misma sala no dicen todo lo que hay para decir. Ni de lejos.

La sala no debe su "acústica" a si misma (en la mayoría de sus parámetros), sino respecto de una interacción fuente-sala-receptor.

Os pongo un ejemplo muy gráfico: Al comparar un un micrófono cardioide con otro omni (a la misma distancia), la cantidad de reverberación captada es bastante diferente. Chungo si se quiere escuchar otra cosa que no sea esa diferencia. (se rompe la condición "a todo lo demás igual".)
Si se colocan los micrófonos a distancias tales que tomen por igual el nivel de reverberación; la secuencia de reflexiones captada resulta muy diferente, al igual que el SRA, etc, etc...

En cierta forma se esta comparando peras con manzanas, y no es que no se puedan comparar peras con manzanas (se puede comparar la preferencia subjetiva de una por sobre la otra). Lo que no se puede es comparar una propiedad de las manzanas si no se controla lo suficientemente bien la variabilidad el resto de sus propiedades.

En una escucha de cajas (a priori) no se puede garantizar la ortogonalidad entre ciertas variables, en tanto correlaciones válidas no son tan simples de hacer.

La validez externa de una comparativa dipolo vs monopolo en la casa de fulanito es practicamente nula.

La directividad ha de ser una herramienta en función de las condiciones que se presenten, no un condicionante inicial. En otras palabras: El dilema dipolo vs monopolo tiene sentido en tanto se hayan determinado los requerimientos y las condiciones.

No existe la mejor caja en forma aislada, sino dentro de un paradigma de sonido u otro. Esto es lo primero que hay que tener en mente, aunque he de reconocer que probar cajas diferentes en idénticas condiciones puede dar indicios sobre un paradigma u otro.


Slds.
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Iago escribió:¿Cuántas LT´s y cuántos laberintos acústicos emplearán en los estudios de grabación para desarrollar y escuchar con la máxima fidelidad las mejores grabaciones?.
Pues no muchas porque son muy pocos los fabricantes que las construyen; que yo conozca sólo uno PMC.
Es así de simple. Pero no por que el sonido no "sirva"...

Supongo que conocerás la marca:
http://www.pmc-speakers.com/productCats ... Cats&cid=5

Estas estan metidas en una unidad móvil (una furgo). :lol:
Imagen

Imagen
Así que imagina lo que tendrán en los estudios "fijos". :?

Yo solamente conozco dos personas que hayan escuchado algún modelo gordo de PMC y que me hayan podido dar su impresión y en ambos casos fue muy buena.

Las diferencias entre una TL y un BR son la forma en que resuenan las frecuencias graves a las que se sintonizan los recintos, tanto internamente como hacia el exterior. Las BR son un resonador de Helmholtz, donde se resalta una frecuencia cuya longitud de onda se corresponde con el conjunto de dimensiones L, S1/2 y V1/3 del tubo.
Cuando las longitudes de onda son superiores el aire se mueve en bloque creando una masa.
Esa frecuencia se resalta varios decibelios formando un pico que decae a 24 dbs. por octava en ambos sentidos. Por eso se habla también de resonador de cuarto orden. Hablamos de un resalte pronunciado con muchísima energía, un cañón acústico. :lol:

La TL resalta las frecuencia graves con mayor amplitud pero menor intensidad, la respuesta en vez de pico tiene forma de campana, y decae más lentamente, por eso llega más abajo (y también más arriba y hay que absorver esas frecuencias medias internamente) y lo hace con un curva más suave. Digamos que su acople en sala es menos "agresivo".

Todo el recinto de una TL actúa como resonador, existe una línea de transmisión acústica entre el altavoz y la apertura y se trata de que la onda se transmita por adaptación de impedancias. El aire fluye libremente hacia la salida y no existen presiones ni compresión.

Aunque tenemos una frecuencia de resonancia fundamental, que depende de la longitud de la línea que se debe corresponder con la longitud de onda de la frecuencia grave que queremos reforzar existen multiples cojuntos de resonancias/cancelaciones armónicas de menor intensidad para el resto de frecuencias. La frecuencia resultante tiene un efecto peine que se va suavizando por la absorción del relleno hasta quedar idealmente plana.

Otra diferencia importante es que la frecuencia que resuena en el tubo de una caja bass reflex está en contra fase con las que emite el driver frontalmente, mientras que en una TL puede estar (teóricamente) en fase algo que influye también en como se acoplan acústicamente a la sala.

Si hacemos coincidir la longitud del laberinto con la mitad de la longitud de onda de la frecuencia a resaltar está recorrerá media LAMBDA, saldrá a 180º de la emisión trasera y por lo tanto a 0º de la frontal. En la práctica eso es casi imposible porque el recinto sería largísimo así que lo que se suele hacer comunmente es construir una TL que se corresponda a 1/4 de onda. Esto genera otros problemas y es que aunque la fundametal salga en fase hay otras frecuencias que salen a 90º y otras a 180º es decir cancelaciones y estás últimas son un efecto/ defecto grave y difícil de corregir.
Indudablemente las TL son complicadas. :?

En una LT uando la longitud de onda coincide con el diámetro del "tubo" se forma una onda plana que no crea estacionarias, las estacionarias se dan a frecuencias superiores que se absorven con ese relleno. Así que no hay vibraciones internas.

Mientras que en un recinto BR tenemos una resonancia interna (la FR del altavoz en ese volumen) y la resonancia propia del tubo a la frecuencia de sintonía. El resultado ideal en cuanto a adaptación de impedancias se da cuando aproximamos ambas frecuencias (eso se comprueba en la simetría de los picos de la curva de impedancia, o midiendo con un Woofer tester) pero aún así la resonancia interna siempre afecta al recinto en forma de vibraciones y la masa de aire a presión que produce el tubo genera ruido y distorsión.

En una sala sin tratamiento acústico y sin ecualización de ningún tipo en la señal, la diferencia de resultado entre un dipolo una TL un BR y una caja cerrada puede ser clara, simplemente porque se comportan de modos diferentes y según en que espacio pueden interesar unas más que otras.
Si pasamos el DRCop tiende a ser ninguna. :lol: por eso hace mucho que no construyo cajas complejas... :lol:

Luismax
Última edición por Luismax el Mié 24 Nov 2010 , 11:42, editado 2 veces en total.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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atcing
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Mensaje por atcing »

En una sala sin tratamiento acústico y sin ecualización de ningún tipo en la señal, la diferencia de resultado entre un dipolo una TL un BR y una caja cerrada puede ser clara, simplemente porque se comportan de modos diferentes y según en que espacio pueden interesar unas más que otras.
Si pasamos el DRCop tiende a ser ninguna. por eso hace mucho que no construyo cajas complejas...


Pero no me negarás lo que uno se divierte :lol:



Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

David, ultimamente te pasas tres pueblos. Parece que tuvieses un TOC respecto de tu concepto hacía la "precisión", cosa que para ser más exacto deberías llamar exactitud.

¿No te parece que sería más productivo entender porque la gente piensa diferente en lugar de cerrarte en un círculo ideológico, lleno de sesgo de confirmación, de efecto de falso consenso, etc, etc?

El paradigma de esfera pulsante en sala muda es válido... pero no es el único, ni es necesariamente "preciso" o exacto respecto del "rendering" de campos sonoros cualesquiera.

Quieto paraoo!!! :evil:

Yo no tengo la culpa que el "blind test" con 13 participantes en dichas condiciones haya dado como resultado vistorioso a las B2031A frente a las "famosas" Orion dipolares...... precisamente como comentan con claridad durante el hilo por su mejor foco y su mejor AS ( ability to create a plausible auditory scene) :twisted:
Esos resultados coinciden con todoas las pruebas que he realizado hasta a fecha donde en ciega siempre han salido victoriosas las cajas con off axis amplia y coherente para la mayoría de probadores.

Respecto al gusto por una estética de sala más o menos sorda no voy a entrar en debate porque yo soy el primero que pienso que cada cual a su antojo...... otra cosa es que yo defiendia mi gusto personall. Al Andreu jamás le aconsejaría se hiciera con un 2.x con diseño lo más puntual posible ........sino más bien, que se llene la sala de cajas arrays.aunque me gustaría ver que es lo que elige en ciega: no será la priema vez en la que hay sorpresa :mrgreen: !!!
Y sí, estoy de acuerdo en que para algunos el hecho de que la sala añada cierta "ambiencia" a la grabación será positivo. Recuerdas la pista barroca que colgaste retocada por ti alaragando la reverb que sonaba menos "tensa" que la original? A ti te gustaba más; a los otros dos que respondimos por contra, no. Está clarísimo que no todos tenemos el mismo gusto ; creo que eso nadie lo discute...........así, que no me malinterpretes, mamón! :evil: :lol:


Hiend............. medimos las Beta20 con su recinto vs las Beta 20 copiando el frontal en una caja sin recinto, colocadas ambas exactamente en la misma posición, el mismo día, en dichas condiciones de sala, tras igualar curvas con EQ. El resultado fue el mismo que en el enlace de diyaudio que ha colgado pei. La ETC salía en dichas condiciones notablemente más "sucia" en la versión dipolo, aún con un LC a 160hz en ambas que tuvimos que aplicar para proteger el mid/woofer de 6 1/4", ya cuando estaba en dipolo el 6 1/4" sin corte para que midier con la misma curva en graves sin THD audible a niveles de SPL incluso flojitos era un imposible. Para mi un dipolo es simplemete una pérdida de tiempo y dinero. Hay que sobredimensionarlo todo: Más potencia, woofers y mid/woofers para obtener por abajo prácticamente más lo lo mismo.

Un saludete
hiendaudio
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Mensaje por hiendaudio »

Y sí, estoy de acuerdo en que para algunos el hecho de que la sala añada cierta "ambiencia" a la grabación será positivo. Recuerdas la pista barroca que colgaste retocada por ti alaragando la reverb que sonaba menos "tensa" que la original? A ti te gustaba más; a los otros dos que respondimos no.
Si, pero ni esa grabación ni la ambiencia artificial tienen apenas que ver con un campo sonoro en tres dimensiones, como los que se pueden escuchar en una sala de conciertos o en cualquier otro sitio donde se ejecute música.

Creo que te me has mal acostumbrado al stereo pan-pot. :evil:

Deja ya de editar :evil: :evil:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Si, pero ni esa grabación ni la ambiencia artificial tienen apenas que ver con un campo sonoro en tres dimensiones, como los que se pueden escuchar en una sala de conciertos o en cualquier otro sitio donde se ejecute música. Creo que te me has mal acostumbrado al stereo pan-pot.
No se parece ni lo uno, ni lo otro.............

Al blind test me remito!!

B2031a barren a las Orion dipolares en diyaudio .......
Infinity Primus 360 barre a las Martin Logan dipolares........
Menos filosofar y más "blind test" :twisted:

Un saludete

P.D.:
Deja ya de editar
No lo puedo evitar :lol:
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