todobanda si, o no...

[wynton]

¿ Algún problema, Doctor Zaius ?

Pues sí.

Si eres tan amable, moléstate en leer los posts de pei sobre HUM de altavoces de este foro y deja ya de escribir gilipolleces anda.

[celedonio]

Prosigamos pues.

Si montamos una caja en base a los datos oficiales del driver de Scanspeak, fijandonos en su Qts sobre 0.3 habitual en los prodctos Scanspeak, es probable que un alineamiento tipo QB3 interese: Un caja varias veces más pequeña que Vas, sintonizada bastante por encima de Fs.

WinIsd propone una caja de unos 7 litros sintonizada sobre los 45hz que corta sobre los 50hz con una pendiente de unos 18dbs ( QB3).

Si montamos la caja en base a los datos de Zaph, el Qts que manejamos supera 0.5 y con esto sabemos que tendremos dificultades para implementar un BR. Tendremos que irnos a un alineamiento tipo C4 que requiere un volumen de caja varias veces superior a Vas, sintonizado por debajo de Fs, que bajará mucho más que el QB3 pero lo hará con una ondulación en la respuesta en frecuencia, una respuesta transitoria empeorada, y la excursión del cono llevará a limitación del SPL max o a distorsión.

Dixit WinIsd: Una caja de 39 litros sintonizada sobre 30hz.

¿ En qué estarían pensando los de Scanspeak cuando diseñaron este driver?

Personalmente no he visto muchos midwoofers de 5 en cajas de 40 litros.
Monitores de 8 litros, unos cuantos...

Me quedo con los datos del fabricante.

[AxFe]

Si montamos la caja en base a los datos de Zaph, el Qts que manejamos supera 0.5 y con esto sabemos que tendremos dificultades para implementar un BR. Tendremos que irnos a un alineamiento tipo C4 que requiere un volumen de caja varias veces superior a Vas, sintonizado por debajo de Fs, que bajará mucho más que el QB3 pero lo hará con una ondulación en la respuesta en frecuencia, una respuesta transitoria empeorada, y la excursión del cono llevará a limitación del SPL max o a distorsión.

Dixit WinIsd: Una caja de 39 litros sintonizada sobre 30hz.

Ya. Parece que se acabaron las cajas cerradas...

¿ En qué estarían pensando los de Scanspeak cuando diseñaron este driver?

Personalmente no he visto muchos midwoofers de 5 en cajas de 40 litros.
Monitores de 8 litros, unos cuantos...

Me quedo con los datos del fabricante.

Tu mismo con tu mecanismo. ¿Por qué no lo pruebas y se acaban las dudas?

Cibersaludos.

[celedonio]

AxFe:

Mira tienes aquí 2 proyectos con este driver, uno de Zaph y otro de Troels Gravesen:

http://www.troelsgravesen.dk/Ellam25.htm

http://www.zaphaudio.com/ZD5.html

Por lo visto Zaph simula con sus parametros medidos, y termina con un alineamiento sui generi con una caja de 25 litros sintonizada sobre 35hz, que naturalmente baja una burrada para un 5' con el resultado que da miedo en cuanto a excursión del cono:

http://www.zaphaudio.com/ZD5-powerhandling-vented.gif

El mismo propone alternativas en caja cerrada o con sub visto lo poco que se le puede meter a esta caja.

Troels Gravesen monta dos de estos drivers también en un BR pero la caja es esta vez de 22 litros, cuando Zaph monta solo uno en 25 litros.Evidentemente, los datos T/S en los que se basa Troels no serán los de Zaph,sino probablemente los de Scan speak o parecidos.

Y también apuesto que la caja de Troels tendrá mejor grave que la de Zaph, aunque menos profundos.

Pero como ninguno enseña mediciones ( Zaph simulaciones las que quieras...), me lo tendré que imaginar. Aunque tampoco me cuesta demasiado.

[celedonio]

"AxFe:
Ya. Parece que se acabaron las cajas cerradas... "

No creas, afortunadamente no es así. Hasta Zaph termina obligado a proponer una para este driver. Los parametros TS que maneja casi le obligan a ello.

Y un BR tipo C4 tendría que estar prohibido. Zaph lo sabe, no atreve con ello, y reduce el volumen de la caja todo lo que puede, o todo lo que sus parametros erroneos lo dejan reducirlo.

[wynton]

Dixit WinIsd: Una caja de 39 litros sintonizada sobre 30hz.

¿ En qué estarían pensando los de Scanspeak cuando diseñaron este driver?

Personalmente no he visto muchos midwoofers de 5 en cajas de 40 litros.
Monitores de 8 litros, unos cuantos...

Me quedo con los datos del fabricante.

¡¡¡ Bravo !!!
¡¡¡ Bravissimo !!!

¡Qué brillante ejercicio de deducción analítica!

¿El poeta? Que digo el poeta; celedonio, el Sherlock Holmes del audio.

Me he quedado paralizado ante esta brillante muestra de ingenio de la inferencia. Ahora lo veo todo claro: el juego T/S, la sabiduria de Ted Jordan. El ARTE, señores, el ARTE. Eso es lo que cuenta a la hora de entender esto de la hifi.

[celedonio]

"Wynton:
El ARTE, señores, el ARTE..."

Bueno, habrá quien prefiera el arte de las medidas caseras, medidas de cafelito...

Repito: me quedo con los datos del fabricante.

Al menos no las pierdo de vista cuando los resultados de las mías se salen de madre.

[wynton]

Pero como ninguno enseña mediciones ( Zaph simulaciones las que quieras...), me lo tendré que imaginar. Aunque tampoco me cuesta demasiado.

Y un BR tipo C4 tendría que estar prohibido. Zaph lo sabe, no atreve con ello, y reduce el volumen de la caja todo lo que puede, o todo lo que sus parametros erroneos lo dejan reducirlo.

Hasta ese extremo llega la prepotencia de tu ignorancia.

Discutes la publicación de parametros T/S de un tío que HA CONSTRUIDO UNA CAJA y la ha medido, partiendo de un discursete que te marcas con tu habitual cháchara de baratillo.



La cuestión no es creer a uno u otro.

Tu problema de interpretación de la realidad debe tener alguna componente patológica o no me lo explico.

¿40 litros? Tú eres gilipollas, hombre....

[celedonio]

Wynton:

No das ni una, y me pregunto lo que pinta una mente tan estrecha en un hilo dedicado a banda ancha.

Anda limpiate los ojos, termina de despejar esta mente espesa, y leete un poco posts antes de guarrear los hilos.

Al paso que vas me voy a arrepentir de haber pronunciado en vano el nombre de Zaius. Pobre simio.

[wynton]

No das ni una, y me pregunto lo que pinta una mente tan estrecha en un hilo dedicado a banda ancha.

Ahora "todobanda" es "banda ancha", dice el poeta.

Cuando te aburras de tocar los cojones, cierra la puerta, anda, que estabamos muy a gustito.

[Luismax]

Discutes la publicación de parametros T/S de un tío que HA CONSTRUIDO UNA CAJA y la ha medido, partiendo de un discursete que te marcas con tu habitual cháchara de baratillo.

Exacto.
¿Qué más da cuales sean los parámetros "más verdaderos" para hacer la simulación?. Si te fascinan las simulaciones, haz todas las posibles con todos los datos que encuentres en Internet. Pero nada es más real que la medición de la caja construida.
*¿Dónde está la tuya con el 15W y sus simulaciones/medidas?.

Por cierto los T/S medidos por Troels son muy similares a los que publica Zaph y sin embargo el no necesita una caja de 40 litros, sino un monitor de 10 litros. A ver si va a ser que la simulación ideal basada en los T/S "verdaderos" tampoco es tan trascendente, que existe mucho margen a la hora de utilizar un altavoz. A ver si va a ser que el resultado medido es lo que importa... a ver si va a ser que HACIENDO cajas y COMPARADO los resultados se aprende algo.

Curioso tambien que Zaph tenga la manía de poner en algunos de sus proyectos la curva de simulación junto a la medición real de la caja TERMINADA.... y que hasta coincidan... y nosotros sin saber si los calcula a 1V ó a 5V. Simulación y medición coinciden pero como no sabemos si la simulación se ha calculado con los parámetros al voltaje "correcto" dudamos del resultado.

Pues no, no es así, el resultado es el resultado y ahí está medido, como si lo has calculado a ciegas.

Pero claro, como tu prescindes del análisis métrico del resultado, como a ti no te importan las medidas sino la valoración a oído de lo que más se ajusta a tu "estética sonora"... pues vamos todos a discutir de los aprioris y de si ScanSpeak es mentirosa o los demás no sabemos medir igual de bien que ellos.

Lo que no estás demostrando es que no eres sino otro devorador de "papers" más, un léctor de charlatanes, gurús y profesores autoproclamados expertos y que tu mejor argumento PERSONAL coincide con la máxima de Demy "si a mi me gusta y hace juego con los visillos es perfecto".
¿Y tus proyectos, fotos, características, medidas vs simulaciones, etc... dónde se pueden ver?.

Como magnífico representante del PIL que eres te empeñas en, antes de hacer nada, buscar problemas que parezcan casi insolucionables promover discusiones teóricas sobre magistrales artículos en PDF antes de coger el altavoz hacer una caja y medirla. Vienes de un foro donde alguien pide opinión sobre la medida de una caja y se discute durante 20 páginas sobre las especificaciones de un integrado de la tarjeta de sonido utilizada pero nadie el da su opinión en base a nada.
Aquí no funcionamos así majo, cuanto antes lo entiendas mejor.

Luismax

*Yo he construido, acabado, finalizado un proyecto con el 15W y lo he medido después, por supuesto, y media cojonudamente bien y lo he tenido en mi casa más de un año porque sonaba cojonudamente bien. Un monitor de 10 litros bass reflex, y no realicé las simulaciones según los T/S de SS sino según los míos propios, medidos con los altavoces que tenía en mis manos y calculé la simulación de la alineación reflex con la caja ya construida donde iban a ser montados definitivamente esos drivers.

Mira que soy raro... mira que son raros Axfe, Pei, AVF, mira que somos raros en Matrix por hacer así las cosas, con lo fácil que es hablar y no hacer nada.

[celedonio]

Luismax:
¿Qué más da cuales sean los parámetros "más verdaderos" para hacer la simulación?. Si te fascinan las simulaciones, haz todas las posibles con todos los datos que encuentres en Internet. Pero nada es más real que la medición de la caja construida.
*¿Dónde está la tuya con el 15W y sus simulaciones/medidas?.

Ya dije que los parametros que publica Zaph son tan aberrantes que ni se pueden explicar por unas cuestiones de tolerancias de fabricación indignas de Scanspeak.

Con estos parametros ni Zaph, ni Troels, ni tu, ni yo, ni nadie se plantearía montar este driver en una caja de 10litros.

Pero Zaph está tan empecinado en usar sus parámetros de cafelito, que no le salen los números y la caja más pequeña que consigue es de 25 litros y su caja tiene tantas limitaciones de SPL que al final no tiene otra que ofrecer alternativas en caja cerrada y/o con sub. No le puede caber en la mente que este driver funcionaría perfectamente en la caja de 10 litros de Troels o la que has montado tu.

Además de su caja de 25 litros no da más que simulaciones. De modo que mide lo que quiere medir, y enseña lo que quiere enseñar.

Este driver no lo tengo, y por esto traigo estos dos casos que me parecen lo suficientemente documentados e ilustrativos de lo que puede ocurrir con parametros equivocados.

He tenido mis dudas con otros, ya que no sólo leo sino que también practico ( si no para qué...), como p.ej. el famoso 5' de Silver Flute del que Zaph comunica parámetros bastante elejados de los del fabricante. En este caso mis propias medidas de cafelito se parecían bastante a las de Zaph, incluso algo peor.

Despues de comentarlo con el fabricante, y siguiendo sus recomendaciones, me dí cuentas de que subiendo el valor de la señal de excitación me iba acercando cada vez más a los valores del fabricante. Ni me lo esperaba, ni podía adivinar que el fabricante media a 2.83 cuando lo hacía yo a 100mV. Y también te puedo hablar de una columna que monté con este driver que sonaba como el culo porque la diseñé en base a mis parámetros de cafelito, o del monitor de 8l que este si da un grave de lujo con un midoof a 10 Euros cuando la simulación echaba bastante para atrás...

Está claro que no se aprende sólo en los "papers"...

No sé para qué te cuento todo esto ya que sé perfectmente que sólo va ser usado para nuevos sarcasmos e insultos.

Si consideras que es la mejor manera de defender la credibilidad de esto foro, tu mismo...

[Luismax]

No sé para qué te cuento todo esto ya que sé perfectamente que sólo va ser usado para nuevos sarcasmos e insultos.

En este caso y por mi parte no, lo que has escrito ahora si es razonable.

[wynton]

Sigue siendo la misma falacia de casuística. Y has vuelto a escribir lo mismo que unas páginas atras.

Porque el asunto no era si Zaph lo hace mal o era Scanspeak el equivocado.

Porque no puedes decir "hay que medir a 100 mV o hay que hacerlo a 3 V". Porque ese altavoz funcionará a 100 mV y a 3 V. Depende. ¿Y entonces?

Vuelves a insistir en un problema de la medida de los parámetros Thiele/Small que es de sobras conocido. Su valor depende de muchos factores y un cálculo típico con esos factores es "una apróximación". Tienes esa aproximación y tienes otras.

Y Zaph parte de un cagarro de parámetros, simula su caja (su aproximación al problema), la hace, la mide y la clava. ¿Entonces? ¿Cual es el error? ¿De decisión? ¿De software? ¿Del modelo entero? Como si la hace de 200 l. Si la simulación clava la medida ¿Qué significa?

Ese es el tema y no si tus criterios con drivers Scanspeak son mejores que los de Zaph. Eso es otro asunto que nada tiene que ver con la falacia de casuística del texto de Ted Jordan.

Que era de lo que yo estaba discrepando. De tus criterios ya te lo dije desde la primera vez que los sacaste a pasear: es únicamente problema tuyo. Eres muy libre de simular lo que te de la real gana. Lo importante es que tu modelo clave la medida esperada.

Los sarcasmos te los mereces. Por la credibilidad de este foro no te preocupes que es suficientemente baja.

[celedonio]

Luismax:
"...lo que has escrito ahora si es razonable."

Y seguro que será discutible también.

Pero creo que hasta ahora se llevado lo que estamos tratando más como un reality que como un debate razonablemente serio.

[celedonio]

Wynton:

Claro que vuelvo a escribir lo mismo y lo mismo haces tu.

Entiendo que no tengas el tiempo o las ganas de ponerte a examinar en detalle lo que hace y deja de hacer Zaph en el caso que comentamos. Pero si lo haces no creo que encuentres el menor indicio de las buenas prácticas que describes: se parte de un cagarro de parámetros, se simula con ellos un cagarro de alineamiento, pero no hay ni rastro de un cagarro de medida de comprobación.

Luego hablas de clavarla. Pues de esto hablaba yo también: ¿ Qué llamas clavarla cuando se trata de medir los parametros TS de un driver? ¿ Lo que comunica el fabricante no tiene valor para ti? ¿No te llama la atención cuando tu medida del Vas es X2.5 la que da el fabricante? ¿ No te preguntas si esto lo pueden explicar o no las tolerancias de fabricación? ¿...o las condiciones en las que realizas la medida? ¿ Qué consecuencias puede tener todo esto sobre tu proyecto simulado o real ? De esto trata precisamente el papel que saqué sobre el baile de los parámetros, y de nada más.

Y te lo vuelvo a preguntar: ¿ Dónde está la falacia de casuistica, de quién, y por qué?

O simplemente se trataba de sacar a pasear un sarcasmo más para distraer la audiencia...que por cierto, no se está portando nada mal a pesar del nivel del debate...

[wynton]

Luego hablas de clavarla. Pues de esto hablaba yo también: ¿ Qué llamas clavarla cuando se trata de medir los parametros TS de un driver? ¿ Lo que comunica el fabricante no tiene valor para ti? ¿No te llama la atención cuando tu medida del Vas es X2.5 la que da el fabricante? ¿ No te preguntas si esto lo pueden explicar o no las tolerancias de fabricación? ¿...o las condiciones en las que realizas la medida? ¿ Qué consecuencias puede tener todo esto sobre tu proyecto simulado o real ? De esto trata precisamente el papel que saqué sobre el baile de los parámetros, y de nada más.

No existe una solución única. Finalmente hay que adoptar soluciones de compromiso.

Los parámetros T/S varían con el nivel: no hay unos "más correctos que otros". Por lo tanto, no hay una única simulación correcta y el resto erroneas.

Esa es la falacia.

Es muy habitual en hifi: hay muchos aspectos que no tiene una definición precisa. Y algunos de los que la tienen es por la aplicación de un criterio arbitrario de estandarización. Empeñarse en buscar cual es el modo correcto no tiene sentido. ¿Cual es la ecualización correcta? ¿La respuesta en fase correcta? ¿El SPL correcto? ¿Los vatios necesarios? Etc, etc, etc...

El juego T/S es eso: un juego a disposición del diseñador. Es flexible.

Es la segunda vez que me repito, me gustaría no tener que repetirme más.

[celedonio]

Wynton:
Por lo tanto, no hay una única simulación correcta y el resto erroneas.

Esa es la falacia.

Weno, en este sentido se acepta falacia como animal de compañia...

Pero no creo que se trate de saber si la simulación es correcta o no, sino de evaluar con la simulación si el engendro que se simula cumplirá o no con nuestras expectativas.

Y por muy valioso que sea el modelo en que se basa la simulación, emo no hay duda que si alimentas este modelo con datos basura, de poco servirá esta simulación.

[casito]

bueno no me quiero meter en camisas de once varas, a todo esto suenan de put.. madre o suenan a carraspera de lunes, por que lo mejor de una caja lo hagamos nosotros o las compremos, y coloquemos los drivers que se nos salgan, pues eso es que nos guste a nosotros como suena, lo mismo metemos el micro delante de la caja y suena como el cul...., pero lo más importante es que nos guste como suena, sentarnos a escuchar música y dejar de tanto "pitufeo", de tocaweb...., que se nos pone mala sangre y así no se llega a viejos, relajaros, que os veo un pelín rojos y se os está poniendo las venas del cuello como a la "patiño", esto es un foro, para discutir los políticos, y tampoco por que son unos "pitufos", malavenidos

[caralampio]

Desde mi total ignorancia, una intervención ingenua y naif:

...si los parámetros TS varían según el voltaje al que se midan, mejor medirlos según el voltaje aproximado al que normalmente se usarán. Y la caja que aguante ese voltaje mas algunos peaks sin hacer sobreexcursionar el woofer, naa más. No entiendo tanto embrollo. Si hay otras cosas involucradas, no las veo...

Es cosa de saber una medida aproximada la sensibilidad de la caja terminada, y a cuanto SPL escuchas.

Saludos!