Nodos de cancelación

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.
Responder
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4703
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

Nodos de cancelación

Mensaje por Kir »

Eso si que parece cosa de magia pero es mas real que la declaración de hacienda.

¿Habeis probado alguna vez a buscar los famosos nodos de cancelación?

Es curiosísimo como te pones en determinado lugar de la sala y de pronto desaparecen ciertos graves de la canción que estas escuchando.

¿Solo suceden en bajas frecuencias? ¿A partir de cuanto empiezan a dejar de notarse?¿Dependen solo de la frecuencia o la presión sonora tambien influye? ¿como evitarlos sin tener que modificar las medidas de la sala?¿se pueden calcular teoricamente y adelantarse a ellos?
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Soundmuller

Mensaje por Soundmuller »

Hola Kir:

Te contestaré unas cosillas, que está chungo que se quede este mensaje sin respuesta. :D

En particular sí he buscado y rebuscado mucho los modos de cancelación de mi sala, de varias formas y maneras. Y tienes razón, es muy curioso observar como, sin tocar el mando del volumen del ampli, se nota perfectamente las subidas y bajadas de presión sonora de esas frecuencias fundamentales de la sala a lo largo, ancho o alto de la misma.

Sucede en todas las frecuencias fundamentales y sus armónicos. Una forma para constatarlo es con tonos simples de las frecuencias que quieras estudiar. La generas con un generador de ondas y te mueves por la sala. Prueba a generar un armónico de frecuencia media o alta y haz la prueba. Los valles y picos de presión, al estar mas cercanos, son muy apreciables. A mi me recuerda (a veces o determinadas frecuencias) a una sirena de policía.

Lo que ocurre es que en el conjunto de una canción, cualquiera, es más apreciable notar solo las frecuencias graves (digamos inferiores a 300-250 Hz), pues pueden emborronar/ocultar el resto de frecuencias.

En un principio, creo, dependen solo de la frecuencia, lo que ocurre es que si además abusas del volumen, puede ser desastroso el resultado sonoro si te pones en una zona de máxima presión.

Evitarlos, es decir, que no se produzcan, es imposible, pues son inherentes a la sala por sus dimensiones (hablamos de salas domésticas) Podremos "sortearlos" jugando con la posición de cajas y oyentes, pues entra en juego la presión emitida por el altavoz en su situación y la presión recibida por el oyente en su punto de escucha. De esta forma se puede llegar a cancelar totalmente la acción de un modo resonante sin que añada ninguna coloración la sala. El problema es que no hay ningún punto donde todas las frecuencias no se vean afectadas por la sala, así que hay que intentar encontrar una posición de compromiso o lo menos mala posible.

Se pueden calcular teóricamente sin ningún problema. En la web de Amigos Hi-Fi o en la de Antonio Díaz (hola Antonio, bienvenido a este tu foro :D :D ) hay unas herramientas fenomenales para ello. Tan solo hay que tener en cuenta que el resultado teórico podrá variar algo de la realidad, debido al mobiliario, acondicionamiento, etc de cada sala.

Bueno, pues me parece que he contestado a todas tus preguntas.

Un abrazote :twisted:

José Luis
adrodriguez
Mensajes: 34
Registrado: Mié 22 Dic 2004 , 19:36
Ubicación: Gran Canaria
Contactar:

Mensaje por adrodriguez »

Hola a todos, gracias por la bienvenida, y felices fiestas:

Ahora al grano, para empezar a participar en este foro (cómo no, en el apartado de acústica :wink: ). Efectivamente, ya te han contestado más que acertadamente, Rafa. Solo voy a puntualizar alguna cosa más para que quede si cabe más clara.

No existen puntos donde la sala cancele esas frecuencias, por decirlo de un modo sencillo, la sala siempre impone sobrepresión en ciertos puntos concretos (siempre los mismos) según el eje y frecuencia (estacionaria), respecto a la respuesta que sale de nuestros altavoces, entonces digamos que en esos puntos de cancelación, la sobrepresión que impone la sala es de 0 dB, oiríamos lo que sale del altavoz tal cual, que lógicamente se escuchará poco o nada, pues aparte de tener poca presión (sobre todo si escuchamos a bajo volumen), nuestro sistema auditivo percibe con mucha menos sonoridad las frecuencias de los extremos (para este caso, las bajas) que las medias.

Y sobre el rango donde en nuestra sala actúan las estacionarias (donde deberíamos estudiarlas, localizarlas, etc, para situar cajas y oyente) sería desde la resonancia baja de la sala (corresponde a la fundamental del mayor eje de nuestra sala, Fr=C/2L siendo C la velocidad del sonido, y L la medida de ese eje mayor de la sala) hasta Fr=1849*RAIZ(RT60/Vol) siendo RT60 el tiempo de reverberación medio de la sala, y Vol el volumen de nuestra sala (largo por ancho por alto, en metros cúbicos).

Saludos.
Antonio Díaz Rodríguez - Gran Canaria
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4703
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

Mensaje por Kir »

Hombre, Antonio! Se muy bienvenido! Y Felices Fiestas tambien a ti!

Pues ya que estamos, seguimos con el tema.

¿Estamos suponiendo que la sala sea de forma simetrica?

¿Y si es totalmente irregular, que sucede?

¿y si colgasemos del techo una especie de "estalactitas" absorventes, se le cortaria el rollo a las estacionarias?

Un saludete
Kir

Tuerto del tercer ojo.
adrodriguez
Mensajes: 34
Registrado: Mié 22 Dic 2004 , 19:36
Ubicación: Gran Canaria
Contactar:

Mensaje por adrodriguez »

Hola a todos:

Gracias de nuevo, Rafa. Vamos al tema. En el ejemplo sí hemos supuesto una sala regular, con forma paralelepípeda, entre otras cosas porque solo hemos referido las estacionarias correspondiente a modos axiales (los que se dan entre dos superficies paralelas).

Sobre salas irregulares, presentan menos problemas de estacionarias (si no hay superficies paralelas, por lo pronto eliminas los modos axiales, que son los más molestos al presentar mayores variaciones de presión), pero no creas que puedes eliminar las estacionarias, solo las "atenúas" y tendrás otros modos que no los axiales, pero ¿cómo los calculas, predices, corriges? Aunque sean peores las salas regulares, son mucho más fáciles de trabajarlas con los medios y conocimientos a nuestro alcance.

Sobre elementos acondicionadores como mencionas, a bajas frecuencias los únicos que te pueden ayudar son los resonadores y trampas de graves (no dejan de ser absorbentes, solo que están diseñados y calculados para actuar en bajas frecuencias, y generalmente en un rango más estrecho que los absorbentes propiamente dichos), aunque también has de saber ubicarlos, algo más entretenido de hacer correctamente que los absorbentes para medias y altas frecuencias (aunque las esquinas es siempre buena posición, pues es donde siempre la presión a todas las estacionarias será máxima, ahí nunca fallas).

Para acabar, está interesante este apartado que Merlín ha abierto, ya que aquí no caben apreciaciones subjetivas, son fenómenos físicos, calculables, medibles, predecibles, etc. Y creo que también estamos todos de acuerdo con que la sala y su acústica es el primer y principal elemento en cualquier sistema de audio que se precie (independientemente que lo consideremos o no, por otros factores como disponibilidad, espacio, WAF, etc) y cualquier cambio se hace notar mucho más que cualquier otro elemento de la cadena (sobre todo cables y fuentes, también opino que son los que menos cambio aportarán casi siempre :wink: ).

Saludos.

Saludos.
Antonio Díaz Rodríguez - Gran Canaria
Domingo
Mensajes: 228
Registrado: Dom 02 Nov 2003 , 10:11
Ubicación: Malaga
Contactar:

Mensaje por Domingo »

Entonces, la palabra en si como es, modos o nodos..... que me taisciendo
un lio....

:wink:
adrodriguez
Mensajes: 34
Registrado: Mié 22 Dic 2004 , 19:36
Ubicación: Gran Canaria
Contactar:

Mensaje por adrodriguez »

Hola a todos:

Vamos a ver si "mesentiende", los MODOS (axiales, tangenciales y oblícuos, respectivamente los que se dan entre dos superficies paralelas de la sala, entre cuatro, o entre las seis) de una sala son sus estacionarias (frecuencias que por coincidir o ser múltiplos enteros sus longitudes de onda del eje correspondiente de la sala, permanece su distribución de presiones "estacionaria"), por tanto permanecen siempre en los mismos puntos del espacio los puntos de máxima presión (ANTINODOS) y de mínima presión (NODOS) a dichas estacionarias (frecuencias).

Si hace falta se vuelve a explicar, no se me ocurre más sencillo, pero se intenta :wink:

Saludos.
Antonio Díaz Rodríguez - Gran Canaria
Domingo
Mensajes: 228
Registrado: Dom 02 Nov 2003 , 10:11
Ubicación: Malaga
Contactar:

Mensaje por Domingo »

Muchas Gracias, ahora lo entiendo.
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Hola Antonio,

no hay foro de acustica que se pueda preciar si no te tiene de participante. Y no es peloteo. A veces es dificil seguirte, ten un poco de paciencia con nosotros.

Sobre esta pregunta de Kir que ha acabado en discusion sobre el modo en que nuestras salas tratan los graves queria añadir el siguiente enlace que a mi me ha parecido muy interesante, y espero que a vosotros también:

http://international.infinitysystems.co ... _rooms.pdf


Veras Antonio, mi problema es muy habitual: en mi casa yo mando muy poco y acondicionar el salón acusticamente entra directamente en la utopía. Por eso mi pregunta siempre ha sido: ¿no hay otra forma de que los graves no me retumben? Y este link que os pongo me ha alegrado la vida, sobre todo el estudio del punto 2.2.4. que lleva el titulo tan descriptivo de "A real-world" example. Leches, real-world, el mio.
En este punto se estudia como atenuar un retumbe de graves de dos formas: bien moviendo al oyente o bien colocando un ecualizador paramétrico.
La conclusión del estudio os la traduzco porque me ha hecho ilusión:

"Tras probar repetidas veces reubicando al oyente o aplicando ecualización la conclusión fue que ambos funcionan. La mayor parte del tiempo era dificil diferenciar una solución de otra. De todas formas, había momentos en los que una preferencia era evidente. En estas siutaciones era el sistema ecualizado el que ganaba. ¿Por qué? Porque con el ecualizador en el sistema la distorsión del altavoz se reducía. Despues de todo estaba sometido a menor esfuerzo, dado que la alimentación del amplificador se había reducido en más de un factor diez a bajas frecuencias. En cualquier caso, en general a los oyentes les llamaba más poderosamente la atención las similitudes que las diferencias. Esto es bueno porque ahora tenemos varias formas de resolver problemas de este tipo."

Perdon si os parece una traducción un tanto libre.

En todo caso Antonio: ¿cual es tu experiencia en empleo de paramétricos para estos problemas que comentamos?

Saludos,
adrodriguez
Mensajes: 34
Registrado: Mié 22 Dic 2004 , 19:36
Ubicación: Gran Canaria
Contactar:

Mensaje por adrodriguez »

Hola a todos:

Aunque no sea peloteo, esto se hace por afición y por ayudar a los amigos, no merecen las gracias, cada uno aporta lo que puede :wink:
en mi casa yo mando muy poco
Y si me dices lo contrario hoy, seguro que nos estarías gastando una inocentada :lol: :lol: :lol: ¿Qué lugar te crees que ocupo yo en mi casa? (y porque no hay perro, que si no...)

Al grano, la solución que propones es igualmente válida, incluso los sistemas activos, en mi opinión la principal ventaja que les veo es esa posibilidad de ecualizar la sala y "solucionar" de un modo alternativo los modos (valga la redundancia :wink: ) de la sala.

Con un paramétrico, si pones los cortes de frecuencia a las que corresponden cada modo (estacionarias) de tu sala, y ecualizas (ojo, siempre sería atenuando la salida a dicha frecuencia, nunca subiendo, ya que las estacionarias de la sala, siempre actúan al contrario, incrementando la presión a dichas frecuencias). En teoría bastaría medir con los altavoces y oyente situados "donde te dejan" la sobrepresión a cada estacionaria, y restar esa misma en el paramétrico en el corte correspondiente, en los dB correspondientes en cada caso, aunque en la práctica lo ideal es medir, compensar, volver a medir, volver a compensar, hasta tener en la posición de oyente la respuesta más plana posible en baja. Ojo, hay que tener en cuenta que el ecualizador no modifique la fase en cada frecuencia (nunca he utilizado un paramétrico, lo desconozco, solo lo menciono por si acaso), pues si no es así, solucionamos un problema, pero creamos otro.

Si no tienes más remedio, es una solución alternativa, es cierto, pero añades otro elemento más (dinero, posibles distorsiones, etc).

Saludos.
Antonio Díaz Rodríguez - Gran Canaria
Avatar de Usuario
Kir
Site Admin
Site Admin
Mensajes: 4703
Registrado: Sab 25 Oct 2003 , 20:40
Ubicación: Tuerto del tercer ojo
Contactar:

Mensaje por Kir »

Pues estaba yo dandole vuelta al tema de los nodos/modos y formas de salas y se me ocurrio:

¿y si la sala es redonda o esferica? que pasa con ellos? Donde va a parar la presion si no hay esquinas? Se distribuye uniformemente de modo radial? Se forman nodos ? se puede calcular?
Kir

Tuerto del tercer ojo.
Avatar de Usuario
wynton
Admin
Mensajes: 3065
Registrado: Vie 26 Nov 2004 , 9:05
Ubicación: Madrid

Mensaje por wynton »

Kir escribió: ¿y si la sala es redonda o esferica? que pasa con ellos? Donde va a parar la presion si no hay esquinas? Se distribuye uniformemente de modo radial? Se forman nodos ? se puede calcular?
Recordando mis tiempos de estudiante de ecuaciones diferenciales la resolución de una ecuación de ondas con condiciones de contorno una esfera era el caso ejemplo número 1 porque es fácil de resolver analíticamente. Eso si, Kir, no me pidas que te la resuelva... :roll:

Supongo que la ecuación que rige la acustica de una sala será una ecuación de ondas típica, derivadas segundas y todo esto. Antonio corrigeme si me acabo de tirar a la piscina y no hay agua. O dejalo, ya me enteraré cuando me respondas a todo el comentario.

Bueno pues sigo:

En principio en el caso de sala esferica hay solo una distribución de modos que está asociada al radio de la esfera. Y me temo que su interferencia sobre la señal será mucho más pronunciada que en un paralepipedo como son nuestras "soluciones habitacionales".

Se comenta generalmente que el comportamiento de la acustica es distinto si estamos ante:

- Un cubo perfecto: Mala acustica porque hay pocos modos (todos múltiplos de la arista del cubo) y "superexcitables".

- Una sala cuadrada pero de techo más alto/bajo: Mejor acústica aunque sigue siendo mala; aparece algún modo más debido a que hay una dimensión diferente. Una sala cilindrica sería algo parecido cualitativamente a este caso.

- Una sala en la que las dimensiones son múltiplos entre si: Pues coincidirán algunos modos relacionados con cada dimensión. Acustica no muy buena.

- Una sala rara, con dimensiones "desacopladas": Aquí hay más posibilidad de que los modos se repartan en frecuencia bien espaciados y no haya tanta "excitabilidad".

Hay que pensar que no solo hay que conocer los modos sino cual es el efecto que provocan en la respuesta acustica ante una señal determinada. En este sentido los modos de menor frecuencia son los chungos. Según sube la frecuencia andas más "relajados".

Para los que estén más familiarizados con las matématicas, creo que los modos son los valores propios asociados a la ecuación de ondas de la acustica de la sala (¿Antonio? :!: :!: ).
Avatar de Usuario
luegotelodigo
Mensajes: 584
Registrado: Dom 21 Nov 2004 , 13:28
Ubicación: Graná

Mensaje por luegotelodigo »

[quote="Kir"]¿y si la sala es redonda o esferica? que pasa con ellos? quote]

Todo está inventado Rafa, si pones las "estalactitas" de materiales anecoicos tendrás una sala idem, sin nodos, modos ni na de na. Para salas buenas las antiguas, fíjate que las iglesias con sus techos altos y abovedados permiten escuchar al cura con bastante claridad y esa gente no usaba simuladores.

Un saludo.
Responder