Una pregunta tonta ...

Este espacio es para aprender y preguntar sobre conceptos totalmente básicos, no tengas pudor en preguntar y preguntar que para eso esta: ¿qué es la frecuencia de resonancia? ¿qué es una octava? ¿qué coño es –3db, +12db que sale cada dos por tres?
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Enrike
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Mensaje por Enrike »

NEEMO escribió:Los off topic de marras fueron entre Napoleón y yo, pero como soy el indio, me cagaron a mi.
:twisted:
NEEMO escribió:PD. por carecer de pruebas no digo quienes a mi entender pueden ser estos personajes, tengo mis sospechas pero son solo eso.
Si los (lo) conoces :wink:

Saludos,
En toda empresa hay que dar dos tercios a la razón y un tercio al azar : aumentad la primera fracción y seréis pusilánimes; aumentad la segunda y seréis temerarios
rubius
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Mensaje por rubius »

Boltzmann escribió: No sé resumir más.

Un saludo.
Muchas gracias.
Lo estoy rumiando. :wink:

Yo pensaba que la electricidad y el magnetismo eran fuerzas distintas relacionadas entre sí, pero parece que son la misma cosa.
La corriente eléctrica es un movimiento de cargas y no de electrones ó partículas.
Los electrones se desplazan como consecuencia del desplazamiento de las cargas pero no son su causa.Y ésto en CC , porque en AC no hay desplazamiento de electrones , solo vibración.

Lo de los electrones es otra cuestión que me genera muchas dudas.
Eso de las órbitas ...parece que está anticuado.
¿pero sigue habiendo electrones más cerca del núcleo que otros, ó es otro tipo de relación electrón /nucleo que nada tiene que ver con la distancia?
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:Yo pensaba que la electricidad y el magnetismo eran fuerzas distintas relacionadas entre sí, pero parece que son la misma cosa.
Si te refieres a lo electrostático y a lo magnético, son cosas íntimamente relacionadas a nivel fundamental, pero distintas en su causa (lo magnético es consecuencia del *movimiento* de las cargas) y en la forma de expresar sus fuerzas. Si las cargas (o si lo prefieres, las partículas con la propiedad "carga") están en reposo (o con movimiento despreciable), NO hay fuerzas magnéticas (o son despreciables). Sin embargo, sí las hay electrostáticas. Si te refieres a la electricidad como un todo, no puedes considerar lo electrostático sin tener en cuenta lo magnético, por eso es más apropiado referirse al fenómeno completo como electromagnetismo. Lo digo por lo ambiguo de tu frase (la electricidad no es una fuerza). Es que aquí las palabras sí son importantes.
rubius escribió:La corriente eléctrica es un movimiento de cargas y no de electrones ó partículas.
No. Los electrones SÍ se mueven en una corriente eléctrica si electrones libres es lo que hay en ese medio (cosa que ocurre en los metales sólidos conductores, por ejemplo). Ocurre que una corriente eléctrica *puede* estar formada por el movimiento de otras partículas con carga en otras condiciones y medios. Normalmente, y por abreviar, en las conversaciones sobre electromagnetismo se llaman cargas a las partículas que tienen esa propiedad. Para evitar tener que decir que "se desplazan partículas que tienen la propiedad carga" se dice "se desplazan cargas". Un electrón en movimiento es una carga en movimiento. Un protón en movimiento también es una carga en movimiento. Un ion en movimiento (a pesar de estar compuesto por un montón de partículas subatómicas) también es una carga en movimiento. Quizás una cuestión de lenguaje pero debes entender que el electrón viaja siempre con su masa (pequeña), carga y demás propiedades. Y el protón con todas las suyas. La propiedad "carga" no viaja sin toda la partícula que la tiene...

Así que en un metal sólido conductor en el que hay corriente eléctrica circulan electrones sí o sí (y sólo electrones; los protones e iones sólo viajan en corrientes eléctricas por otros medios conductores típicamente no sólidos). Y los electrones son partículas elementales que tienen la propiedad "carga". Se suele decir en este caso que circulan cargas cuando no importan el resto de las propiedades que viajan. Cuando importan (por ejemplo, la masa o el hecho de que están atadas a otras partículas por otras fuerzas fundamentales que le son propias como las nucleares), entonces es necesario mencionar la partícula en concreto que lleva esa carga. Pero en electromagnetismo no suelen ser relevantes, por lo que cuando me refiera a cargas en plural, me estaré refiriendo a las *partículas* que tienen esa propiedad. Cuando quiera especificar por el hecho de que otras propiedades son relevantes (como en el caso de los iones en el interior de una batería), lo haré y diré "iones positivos", por ejemplo.
rubius escribió:Los electrones se desplazan como consecuencia del desplazamiento de las cargas pero no son su causa.
Los electrones tienen la propiedad carga como DEMY tiene la de idiota. La causa de los fenómenos electrostáticos o magnéticos que las afectan es esa propiedad, pero no pienses en ella como si fuera algo externo y desde luego no pienses en ella como algo material en sí misma. No hay electrones sin carga. La carga viaja porque los electrones, protones, muones, etc. viajan (y no al revés, aunque no sé si tiene sentido la distinción) y son partículas que la tienen.
rubius escribió:Y ésto en CC , porque en AC no hay desplazamiento de electrones , solo vibración.
En realidad, en corriente alterna también hay desplazamiento, sólo que mientras la fuerza electromotriz tiene un signo lo hacen en un sentido y cuando cambia de signo lo hacen en el opuesto. Puedes llamar a eso vibración si quieres (normalmente a ese nivel se considera vibración a otra cosa mucho más rápida y caótica) pero no olvides que alterna no quiere decir que la frecuencia (el ritmo con el que cambia de sentido la corriente si quieres) sea necesariamente alta: puedes tener frecuencias tan pequeñas que harían parecer la palabra "vibración" un poco forzada (los electrones se desplazarán mucho tiempo en una dirección y otro mucho en la otra). Van y vuelven, se aceleran y se frenan, eso es lo que las diferencia de cuando sólo van.
rubius escribió:Lo de los electrones es otra cuestión que me genera muchas dudas.
Eso de las órbitas ...parece que está anticuado.
Orbitales, rubius, no órbitas. Orbitales atómicos. No son planetas y no está anticuado.
rubius escribió:¿pero sigue habiendo electrones más cerca del núcleo que otros, ó es otro tipo de relación electrón /nucleo que nada tiene que ver con la distancia?
Sí y no. Eso es complejo y debes recurrir a la mecánica cuántica para entenderlo. Léete el libro que te dije si quieres tener claros esos principios pero no te hace falta para entender los fundamentos básicos del electromagnetismo. Al menos, no creo que debas pasar a ese nivel sin tener claro antes lo demás. Puestos en ese plan, también tendrías que darle a la relatividad especial para tener una visión completa del electromagnetismo. Pero esto es un foro...

Un saludo.
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acimo
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Mensaje por acimo »

yo diria boltz que mas bien es 'el 'foro, :D
oigo algo sobre un esperimento que consiste en separar una particula y separando las dos partes siguen conectadas incluso por encima de la velocidad de la luz, :shock:
es posible? como puedo buscar info. del experimento ? tiene nombre?
gracias x adelante :wink:
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

acimo escribió:oigo algo sobre un esperimento que consiste en separar una particula y separando las dos partes siguen conectadas incluso por encima de la velocidad de la luz, :shock:
es posible? como puedo buscar info. del experimento ? tiene nombre?
gracias x adelante :wink:
Imagen

Es difícil adivinarlo por lo que dices, pero quizás te refieras al entrelazamiento cuántico.

Un saludo.
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acimo
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Mensaje por acimo »

:lol: gracias boltzman, voy a ver.
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acimo
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Mensaje por acimo »

aqui esta, en la wiki, fascinante.

El entrelazamiento cuántico (Quantenverschränkung, originariamente en alemán), es una propiedad predicha en 1935 por Einstein, Podolsky y Rosen (en lo sucesivo EPR) en su formulación de la llamada paradoja EPR. El término fue introducido en 1935 por Erwin Schrödinger para describir un fenómeno de mecánica cuántica que se demuestra en los experimentos pero no se ha comprendido del todo. En este caso las partículas entrelazadas ( en su término técnico en inglés: entangled ) no pueden definirse como partículas individuales con estados definidos sino más bien como un sistema.

Es un fenómeno cuántico, sin equivalente clásico, en el cual los estados cuánticos de dos o más objetos se deben describir haciendo referencia a los estados cuánticos de todos los objetos del sistema, incluso si los objetos están separados espacialmente. Esto lleva a correlaciones entre las propiedades físicas observables. Por ejemplo, es posible preparar (enlazar) dos partículas en un solo estado cuántico de forma que cuando se observa que una gira hacia arriba la otra siempre girará hacia abajo, pese a la imposibilidad de predecir, según los postulados de la mecánica cuántica, qué estado cuántico se observará.

Esas fuertes correlaciones hacen que las medidas realizadas sobre un sistema parezcan estar influenciando instantáneamente otros sistemas que están enlazados con él, y sugieren que alguna influencia se tendría que estar propagando instantáneamente entre los sistemas, a pesar de la separación entre ellos.

No obstante, no parece que se pueda transmitir información clásica a velocidad superior a la de la luz mediante el entrelazamiento porque no se puede transmitir ninguna información útil a más velocidad que la de la luz. Sólo es posible la transmisión de información usando un conjunto de estados entrelazados en conjugación con un canal de información clásico, también llamado teleportación cuántica. Mas, por necesitar de ese canal clásico, la información útil no podrá superar la velocidad de la luz.

El entrelazamiento cuántico fue en un principio planteada por sus autores (Einstein, Podolsky y Rosen) como un argumento en contra de la mecánica cuántica, en particular con vistas a probar su incompletitud puesto que se puede demostrar que las correlaciones predichas por la mecánica cuántica son inconsistentes con el principio del realismo local que dice que cada partícula debe tener un estado bien definido, sin que sea necesario hacer referencia a otros sistemas distantes.

Con el tiempo se ha acabado definiendo como uno de los aspectos más peculiares de esta teoría, especialmente desde que el físico norirlandés John S. Bell diera un nuevo impulso a este campo en los años 60 gracias a un refinado análisis de las sutilezas que involucra el entrelazamiento. La propiedad matemática que subyace a la propiedad física de entrelazamiento es la llamada no separabilidad. Además, los sistemas físicos que sufren entrelazamiento cuántico son típicamente sistemas microscópicos (todos los que se conocen de hecho lo son), pues en el ámbito macroscópico esta propiedad se pierde en general debido al fenómeno de la decoherencia.

El entrelazamiento es la base de tecnologías en fase de desarrollo tales como la computación cuántica [n. 1] o la criptografía cuántica, y se ha utilizado en experimentos de teleportación cuántica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Entrelazam ... C3%A1ntico
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

También hay videos del youtube que lo explican con imagenes, hace tiempo los encontré, pero ahora no tengo tiempo de buscarlos para ponerte los enlaces....los encontrarás en videos relativos a la mecánica cuántica.


últimas noticias....los neutrinos son más veloces que la LUZ !!!1

http://www.farodevigo.es/sociedad-cultu ... 82684.html
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Mensaje por rubius »

Te recomiendo : Entrelazamiento de Amir D. Aczel -Editorial CRITICA

Lo leí hace unos años, que no quiere decir que lo entendiera, y me pareció muy interesante.
Además tiene bastante de historia.
rubius
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Mensaje por rubius »

Boltzmann escribió:La propiedad "carga" no viaja sin toda la partícula que la tiene...
¿ y entonces en la corriente alterna qué partícula transporta la carga?
¿ los electrones ?
Pero si los electrones no se mueven apenas ....¿entonces?
Disculpa que sea tan zote.
Es que no lo acabo de pillar.
Y en CC , si dices que los electrones se mueven a velocidades de mm/s,¿como viaja la corriente?
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:¿ y entonces en la corriente alterna qué partícula transporta la carga?
Pues las mismas que para la CC. ¿Qué te ha hecho pensar lo contrario? No lo entiendo...
rubius escribió:¿ los electrones ?
Pues si es por un conductor sólido metálico, sí. Electrones.
rubius escribió:Pero si los electrones no se mueven apenas ....¿entonces?
A tu escala será "apenas", pero a la escala de los electrones son viajes muy largos.
rubius escribió:Y en CC , si dices que los electrones se mueven a velocidades de mm/s,¿como viaja la corriente?
Pues a razón de mm/s. ¿Qué es lo que te confunde?

Un saludo.
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rubius
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Mensaje por rubius »

Vamos a ver , qué torpe soy.
Imagino una cadena humana formada por electrones/humanos , uno da un empujoncito al de la derecha y vuelve rápidamente a darle un empujoncito al de la izquierda.
¿ dónde está la energía?
¿ En el empujoncito ?
¿Ese salto de orbital del electrón es la energía eléctrica?
rubius
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Mensaje por rubius »

Boltzmann escribió:
rubius escribió:Y en CC , si dices que los electrones se mueven a velocidades de mm/s,¿como viaja la corriente?
Pues a razón de mm/s. ¿Qué es lo que te confunde?
Un saludo.
Pues que parece poca velocidad.
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

Para que te entretengas un poquito.....


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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:Vamos a ver , qué torpe soy.
Imagino una cadena humana formada por electrones/humanos , uno da un empujoncito al de la derecha y vuelve rápidamente a darle un empujoncito al de la izquierda.
¿ dónde está la energía?
La energía es lo que que transfieres a una masa cuando la aceleras. Si por el hecho de empujar a alguien lo desplazas, habrás hecho trabajo, o sea, lo habrás acelerado (y con ello habrás transferido energía). Si después este se para, por la razón que sea, es porque habrá disipado esa energía en su entorno.
rubius escribió:¿ En el empujoncito ?
En el empujoncito *Y* en el desplazamiento. Si empujas a alguien que, por ejemplo, a su vez te empuja a ti con idéntica fuerza pero de sentido contrario, no habrás hecho trabajo y no habrás transferido energía al sujeto.

En el caso de la electricidad de tu casa, esa energía la provee la fuerza electromotriz que produce el generador de una o varias centrales. Esta a su vez viene del trabajo mecánico de un turbina girando por acción de un flujo de gases (los gases transfieren su energía debida a su movimiento a la turbina). La energía de ese flujo de gases proviene de la energía potencial química de un combustible fósil (en el caso de una central térmica) que viene de la energía solar que acumularon plantas hace muchos millones de años.
rubius escribió:¿Ese salto de orbital del electrón es la energía eléctrica?
No sé bien a lo que te refieres por salto de orbital, pero la energía eléctrica está, en esencia, en el potencial de las cargas bajo la influencia de un campo eléctrico. Básicamente, esto es lo que puede liberar electrones en un conductor y acelerarlos.

A ver, edito para intentar decirlo sin tanta palabrería que quizás no signifique nada para ti. Cuando lanzas una pelota, esta adquiere energía por el hecho de tener movimiento. Después de todo, una pelota en movimiento puede causar cambios después cuando choque con algo (también mueve el aire a su alrededor, etc.). Pues a esa energía la llamamos cinética. Has transferido energía potencial química que acumulas en tus células en energía cinética de la pelota. Pues bien; llamamos energía eléctrica a lo que obtienes cuando aceleras cargas en lugar de pelotas. El método con el que aceleras cargas no será el mismo que el que usas para acelerar pelotas, pero al hecho de acelerar cargas lo llamamos de esa manera.

Un saludo.
Última edición por Boltzmann el Sab 24 Sep 2011 , 20:01, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:Pues que parece poca velocidad.
Los electrones se mueven muy despacio en un conductor, pero los campos eléctricos se propagan muy deprisa. O sea, desde que pones una tensión en un extremo de dos hilos hasta que puedes medir tensión en el otro extremo de los hilos pasará un tiempo despreciable. Será casi instantáneo. Pero si cierras el circuito y hay corriente eléctrica, los electrones se estarán desplazando (velocidad de arrastre) en promedio a una velocidad muy lenta dentro del circuito cerrado. Digamos que las fuerzas se transfieren a una enorme velocidad desde que las aplicas hasta que se sienten a distancia, pero eso no significa que las partículas se muevan deprisa.

Un saludo.
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rubius
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Mensaje por rubius »

Es ahí donde tengo el problema.
Si las cargas eléctricas llevan siempre implícita una partícula, en éste caso un electrón, y éstos van más despacio que los campos eléctricos ....¿qué es un campo eléctrico?
¿es el campo eléctrico el que reliza el trabajo?
¿el que transporta energía?

Entiendo como se genera la electricidad, entiendo más ó menos la primera ley de la termodinámica, y eso de la energía potencial y cinética, pero sigo sin tener claro qué es básicamente la electricidad.

No puede ser un flujo de electrones si éstos se mueven despacio en CC y apenas se mueven en AC
¿ es un movimiento de cargas ?
¿Un electrón le pasa la carga y la energía al siguiente y así ...?
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Mensaje por rubius »

Gracias ,Andreu, muy interesantes los enlaces.
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

Uuuyyy!!...si no me dices nada.....!!me mosqueo!! :P
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Mensaje por Boltzmann »

rubius escribió:Es ahí donde tengo el problema.
Si las cargas eléctricas llevan siempre implícita una partícula, en éste caso un electrón, y éstos van más despacio que los campos eléctricos ....¿qué es un campo eléctrico?
Una región del espacio donde una hipotética carga sufriría una fuerza debido a la presencia de otras que forman dicho campo.
rubius escribió:¿es el campo eléctrico el que reliza el trabajo?
Sí; las fuerzas a las que se somete una partícula en un campo eléctrico pueden producir el trabajo acelerándolas.
rubius escribió:¿el que transporta energía?
Sí.
rubius escribió:Entiendo como se genera la electricidad, entiendo más ó menos la primera ley de la termodinámica, y eso de la energía potencial y cinética, pero sigo sin tener claro qué es básicamente la electricidad.
Todo el conjunto de fenómenos que implican realizar trabajo con cargas tienen el apellido "eléctrico". Ya está. No busques cosas raras. Es sólo que las cargas tienen sus particularidades físicas y no las manipulamos como lo hacemos con otras cosas. Pero el trabajo físico es el trabajo físico, para partículas con carga y para pelotas. Cambia el apellido que le ponemos; sólo es esa manía que tenemos las personas de clasificar las cosas.
rubius escribió:No puede ser un flujo de electrones si éstos se mueven despacio en CC y apenas se mueven en AC
Rubius: se mueven igual de despacio en CA y CC. Lo único que es distinto es que con uno cambias el sentido de la corriente cada poco tiempo. Es como si coges una correa unida por un extremo al eje de un generador y, en lugar de hacerlo girar tirando siempre de un modo constante en el mismo sentido, la coges con dos manos y tiras alternativamente en un sentido y otro cada pequeño desplazamiento de la correa.
rubius escribió:¿ es un movimiento de cargas ?
¿Un electrón le pasa la carga y la energía al siguiente y así ...?
Dos cosas se propagan por un conductor. Una es el campo eléctrico y la otra son los portadores de la carga (electrones en un conductor sólido metálico). Son dos cosas distintas.

Imagínate un tubo de varios kilómetros lleno de agua (con las dos bocas de los extremos mirando hacia arriba para que no se pierda). Ahora metes un pistón por una boca que empujará el agua por el tubo. El pistón se moverá a una velocidad constante muy lenta; 1 mm/s. Pues bien, ¿cuánto tardará, desde que has empezado a empujar el agua por un extremo hasta que veas salir el agua por el otro? Será casi instantáneo, ¿verdad? Habrás transmitido la fuerza con una velocidad muy grande. No es instantáneo (aunque pueda parecerlo) porque las moléculas de agua se pueden comprimir un poco (muy poco) entre ellas, pero será muy rápido. La fuerza del pistón a la entrada se convierte en fuerza del agua en el otro extremo muy rápidamente. Desde que empujas las primeras moléculas de agua hasta que empujas las últimas pasa muy poco tiempo. Y esa fuerza se transmite de unas moléculas a otras. Sin embargo, si dejas abierta la otra boca, las moléculas circulará por el tubo a una velocidad de 1 mm/s. Esa es la diferencia entre propagar las fuerzas y propagar las partículas que lo componen.

Un saludo.
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