Presentación y Duda sobre Altavoces

[pulsar]

Hola a todos y gracias por estar ahi. Llevo tiempo leyendo vuestros posteos, pero hasta ahora no me había decidido a efectuar ninguna entrada, pues vuestros conocimientos superan de largo los que yo pueda tener. Esto no es óbice para que me encante la música, como a quien le gusta el buen vino pero no es sumiller.

Os comento el caso: Tras largos y penosos años de espera, el pasado 2010 me decidí a entrar en HIFI. Compré un Rotel RA-04 SE, lo acompañé de unas Whaferdale Diamond 10.2, porque no había presupuesto para más, y al poco pude hacerme con un DVD Denon 1740 que compré por el convertidor D/A que lleva, un Burr Brown PCM1782 de 24bits del que me hablaron bastante bien ; por lo tanto lo uso exclusivamente para audio, dejando que el crío trastee con un Woxter.

El caso es que tras rodar las cajas, no consigo que el conjunto suene "redondo". Me explicaré: Cuando oyes música con los auriculares (aunque sean de 10€ y aunque sea en el PC), puedes posicionar más o menos los instrumentos y las voces. Por poner un ejemplo, en el "Eye On The Sky" de Alan Parson´s Project, la voz sale de arriba, mientras que los platillos se posicionan a ambos lados y el resto de instrumentos se distribuyen a izquierda y derecha. En cambio cuando oigo el mismo tema en los "Wharfy", la voz solista sale de ambos lados de los parlantes, no se posiciona en el centro de la escena como era de esperar, sino que es como si tuviera a dos cantantes gemelos cantando la misma canción cada uno desde un lado distinto. Esto me pasa con cualquier tema vocal que oigo: Diana Krall, Keb Mo, Plácido, etc. Cuando oigo clásica sé que instumentos hay a los lados del director, pero no posiciono ninguno en el centro de la escena sonora. Por si acaso estaba usando discos de escasa calidad, utilicé algunos de pruebas de TACET, de Tag McLaren y de Mobile Fidelity Sound Labs, obteniendo el mismo resultado auditivo: no hay nada en el centro.

He probado distintas posiciones de los altavoces dentro de lo que permite mi salón, ya que los monitores tienen que descansar en la repisa del mueble, ambos a un metro de altura aproximadamente. Están situados paralelos a la parte más larga del salón con el punto de escucha en el otro lateral. Están separados unos 20cms del fondo del mueble porque no hay más espacio. Probé la configuración ideal del triángulo equilátero pero así se lateralizaban mucho más los sonidos y el efecto de "falta de centros" era más acusado. Tuve que juntarlos un poco más para disimular el efecto "Hiperespacial", de forma que ahora los tengo formando un triángulo isósceles de 1,80 de base y unos 4m de lado. En la base están los altavoces y en el vértice opuesto está la zona de escucha, también pegada a la pared. La ausencia de centros se ha disimulado algo, pero es muy patente aún. Por decirlo de algún modo, creo no tengo "zona dulce"

Como inexperto que soy, no sé si este resultado acústico es normal para un equipo modesto o hay algo que falla. A veces al leer cosas sobre la escena sonora, encuentro expresiones como "profundidad" o "espacialidad" que no tienen ningún sentido para mí. Eso de que las trompetas suenan como si salieran de detrás de la pared es poco menos que una utopía en mi caso.

Para solucionarlo, había pensado cambiar los monitores por otros distintos, con Bass Reflex delantero por si obtenía mejores resultados (los Monitor Audio BX2 o los Focal 706v), pero claro, dado lo escaso de mi presupuesto, ninguna tienda de los alrededores me ofrece una audición previa si no tienes intención de desembolsar de 600€ en adelante por una pareja de altavoces.

Las pregunta que me planteo es si estos resultados que obtengo son adecuados, si puedo realizar alguna modificación para mejorar el sonido o si sería deseable cambiar algún elemento del equipo.

Agradezco de antemano el que al menos hayáis tenido la paciencia de leer este mensaje.

Saludos, Pulsar

[JoanTeixi]

Hola pulsar,

porque no pruebas a meter algo de material absorbente en las primeras reflexiones, especialmente laterales y detrás del punto de escucha; aunque sean un par de mantas y colchón.

A ver que cambios percibes.

[maty]

Como bien te recomienda JoanTeixi, céntrate en la sala antes de pensar en cambiar las cajas (que yo abriría para mejorarlas si es posible).

El comentario "falta de centros" me recuerda la mejora que obtuve en las cajas Denon tras sellar los altavoces -creo que el tweeter de 3" no debía estar bien sellado. Cuando lo hice primero con el woofer no noté esa gran mejoría en el sonido central. Ahora llena más, sin ese hueco sonoro.

[deivis]

Además de la EVIDENTE mejora que se consigue con la acústica, quizás el problema sea muy tonto: revisa bien el cableado del amplificador a las cajas y comprueba que están bien posicionados los "polos" (es decir, el + con el + y el - con el -).
Quizás estan puestos en contrafase y por eso las voces no se centran. Es fácil de comprobar y es gratis

Un abrazo

[pulsar]

Gracias a los tres por contestar.

Por lo que veo, los tres le echáis la culpa a la sala o a la terminación de las cajas. Entiendo que la culpa no es del modesto equipo, sino de su configuración. Eso me alivia, pues significa que no tendré que gastar más dinero en mejorarlo, al menos hasta que consiga más presupuesto.

Los cables los cambié este verano por unos QED, sencillitos, montados "a pelo", sin bananas ni nada de eso. Verifiqué la polaridad cuando los primeros cables hechos con tres líneas de CAT-5 trenzado, y los verifiqué de nuevo al cambiar a los QED (*). No obstante, cogeré el polímetro y lo comprobaré.

En cuanto al acondicionamiento, lo tengo pendiente de hacer porque llevarlo a cabo en condiciones depende del alto mando (aka, la esposa); se trata del salón de una vivienda, y la convivencia se impone a la conveniencia. Además, no tengo ni idea de qué frecuencias debo atenuar y qué debo dejar tal cual. En su momento, a lo único que llegué fue a tapar con esponja densa los bass-reflex del altavoz más cercano a un rincón, con lo que conseguí atenuar algo los graves, pero nada más. Si alguien me envía un enlace a algún sitio donde estudiar el tema, le estaré muy agradecido.

Lo de aislar los tweeters, no sé, los altavoces aún están en garantía, y hablamos de desmontar los tornillos de las cúpulas, con lo que cualquier arañazo del destornillador podría romper el sistema o anular la garantía... Tampoco sé cómo se aísla un tweeter, supongo que será rellenando con guata el alojamiento trasero de éste.

Por lo demás, veo que estaba en un error al pensar que habría una solución algo menos complicada que el tratamiento acústico de la sala o el modding de los altavoces. Pero vosotros sois los expertos, no yo.

una cosita más, aunque reconozco que soy bastante escéptico con el tema: ¿Lograría alguna mejora biclableando? ¿Y conectando la salida "A" a los tweeters y la salida "B" a los woofers?

(*) Pienso que cuantas más soldaduras y elementos intermedios (bananas, espadines, etc.) lleve un cable, más impedimentos (resistencia) al paso de la corriente se introduce en el circuito ampli-altavoces. Además es más barato y práctico conectar el cable directamente a los bornes.

[deivis]

Gracias a los tres por contestar.

Por lo que veo, los tres le echáis la culpa a la sala o a la terminación de las cajas. Entiendo que la culpa no es del modesto equipo, sino de su configuración. Eso me alivia, pues significa que no tendré que gastar más dinero en mejorarlo, al menos hasta que consiga más presupuesto.

Bajo mi punto de vista,un porcentaje altísimo de la calidad de sonido de un sistema, está influido por las cajas y por la acústica. Cambiar un "cacharro" a no ser incluir un ecualizador paramétrico, no soluciona casi nada.

Los cables los cambié este verano por unos QED, sencillitos, montados "a pelo", sin bananas ni nada de eso. Verifiqué la polaridad cuando los primeros cables hechos con tres líneas de CAT-5 trenzado, y los verifiqué de nuevo al cambiar a los QED (*). No obstante, cogeré el polímetro y lo comprobaré.

Aunque la posición de los altavoces, acústica,etc es muy importante para la escena y demás, no es normal que no tengas un sonido centrado de voces y que lo tengas tan desfasado.
Para que te hagas una idea, mi sala (todavía con poco acondiciomiento acústico mide 8.5 m de largo, con una separación entre cajas de unos 2.5 m y situado en el fondo de la sala sigo escuchando las voces centradas.

Yo sigo encoñaó es que es algo de polaridad.

Bájate este archivo donde podrás comprobar la diferencia entre tener los altavoces en fase y después fuera de fase.
http://www.megaupload.com/?d=QJPTGRBI

En cuanto al acondicionamiento, lo tengo pendiente de hacer porque llevarlo a cabo en condiciones depende del alto mando (aka, la esposa); se trata del salón de una vivienda, y la convivencia se impone a la conveniencia. Además, no tengo ni idea de qué frecuencias debo atenuar y qué debo dejar tal cual. En su momento, a lo único que llegué fue a tapar con esponja densa los bass-reflex del altavoz más cercano a un rincón, con lo que conseguí atenuar algo los graves, pero nada más. Si alguien me envía un enlace a algún sitio donde estudiar el tema, le estaré muy agradecido.

Lo de acondicionar una salón acústicamente, si se ha de compartir con la familia es complicado. Las soluciones de alguna esponjita estrecha muy bonita con piramides y demás, sirven para poco. Que menos que poner absorventes de 20 cm en las primeras reflexiones (paredes laterales y traseras, techo...) Esto y que tu mujer te grite, es todo uno.

Mejor busca solución con ecualización tipo DRCop o ultracurve.

Lo de aislar los tweeters, no sé, los altavoces aún están en garantía, y hablamos de desmontar los tornillos de las cúpulas, con lo que cualquier arañazo del destornillador podría romper el sistema o anular la garantía... Tampoco sé cómo se aísla un tweeter, supongo que será rellenando con guata el alojamiento trasero de éste.

Eso de aislar los tweeter sinceramente no se que es,porque todos los que yo tengo están cerrados por detrás.Supongo que lo decía Maty es sellar la caja en la parte en la que está encastrados los tweeter para que no se fugue el aire. Espero que tus cajas estén medianamente bien hechas y no tengan ese problema. En cualquier caso las fugas de aire afectan mucho a los graves, pero a los agudos en cuanto a representación de la escena, me suena a chino.

Por lo demás, veo que estaba en un error al pensar que habría una solución algo menos complicada que el tratamiento acústico de la sala o el modding de los altavoces. Pero vosotros sois los expertos, no yo.

Yo de experto, tengo lo mismo que de cura

una cosita más, aunque reconozco que soy bastante escéptico con el tema: ¿Lograría alguna mejora biclableando? ¿Y conectando la salida "A" a los tweeters y la salida "B" a los woofers?

- Lo de bicablear no sirve para mejorar el sonido.
- Si por lo de A y B lo dices por las dos zonas que tienen algunos amplis, no lo hagas porque te cargarás los tweeter, ya que no están filtradas las salidas.

(*) Pienso que cuantas más soldaduras y elementos intermedios (bananas, espadines, etc.) lleve un cable, más impedimentos (resistencia) al paso de la corriente se introduce en el circuito ampli-altavoces. Además es más barato y práctico conectar el cable directamente a los bornes.

Supongo que de una manera u otra, la diferencia de calidad de sonido es imperceptible.

[maty]

Como bien decía deivis1970, me refería al sellado del espacio entre el panel frontal y el borde los altavoces.

Mi woofer incorpora una junta de goma -un tanto desgastada, mientras que los dos tweeters no. Tal vez en su día, años atrás, no los encajase bien tras poner la fibra de vidrio y después cambiase el cableado interno. En todo caso, el tweeter de 3" tiene demasiada holgura, mientras que los otros entran más ajustados.

Puse selladora acrílica en los bordes de los altavoces (por detrás). Tras dejarla secar unas horas fui poniéndolos, saliendo la selladora sobrante y que se limpia fácilmente. Así, si un día he de abrir será sencillo, que no lo sería tanto de haber utilizado adhesivo.

En mis cajas Denon de 3 vías + bass-reflex, el woofer de 27 cm radía en todo el rango, mientras que el tweeter de 3" es cortado con un paso alto a 1 Khz, y el tweeter de 2" a 19 Khz. Por tanto, hay mucha información en ese primer corte.

• El woofer de 10’6″ está radiando en todo el rango de frecuencias (full range)!
• El tweeter de 3″ tras un paso alto de segundo orden, atípico. Aproximadamente a partir de 1 Khz.
• El ultratweeter de 2″ tras un paso alto de primer orden, elemental. En el entorno de los 19 Khz.

Dicha configuración no tiene nada que ver con la habitual: paso bajo, paso banda y paso alto, habitualmente de 2º o cuarto orden.

[maty]

A priori, dos sospechosos: sala y altavoces.

Mueve el equipo a otra sala o pon unos altavoces parecidos en la sala original para verificar si el problema persiste.

De no ser la sala tendrás que echar un vistazo al interior de las cajas o cambiarlas, digo. O están mal cableados los altavoces (en alguno esté intercambiado el positivo por el negativo) o hay un mal sellado en alguno, es lo que me/nos parece más probable. A mí me costó lo suyo -incluso llegué a la "imposición" de manos en las cajas de Andreu- hasta determinar que el problema de los retumbes era provocado por el bass-reflex trasero, que palié.

Nota: si al final las abres, puedes animarte a intentar mejorarlas con muy poco dinero.

[deivis]

Puse selladora acrílica en los bordes de los altavoces (por detrás). Tras dejarla secar unas horas fui poniéndolos, saliendo la selladora sobrante y que se limpia fácilmente. Así, si un día he de abrir será sencillo, que no lo sería tanto de haber utilizado adhesivo.

Hola. Si no me equivoco usas ésta, ¿no?

Según te he entendido, pones el sellador sobre el aro del altavoz, lo dejas secar varias horas y después pones el altavoz en la caja y lo atornillas entonces ¿verdad?

¿Pasadas unas horas, cuando lo vas a poner en la caja no ha enduredido del todo?. Es que nunca he usado ese tipo de sellador y no conozco su comportamiento.

Y otra pregunta suponiendo negativa la respuesta anterior: si pasados unos meses desatornillas el altavoz, ¿el sellador está muy adherido a la madera o se quita muy fácilmente, para de nuevo "untar" el altavoz y ponerlo en la caja otra vez?

Muchas gracias.
Un abrazo

[deivis]

O están mal cableados los altavoces (en alguno esté intercambiado el positivo por el negativo)

Claro, esa podría se otra opción: que en la fábrica el operario hubiera tomado mas coñac de la cuenta y los pusiera mal

Eso se podría comprobar con el viejo truco de la pila de 1.5V viendo el desplazamiento de los drivers.

[maty]

En unas horas no pierde elasticidad. Cuando lo hice con los tweeters unté un poco de aceite en el panel frontal para asegurarme de que no se pegaría, mas no lo creo necesario.

Es un material que tarda mucho en secar, sobre todo si no le da una corriente de aire.

Los botes cuestan unos 2€, y es lo que se utiliza para fijar el ,,,N.P.I... y demás al no hacer reacción con el material. Por eso después también utilicé pintura acrílica negra para pintar la capa que puse detrás de las cajas Denon.

Pensé en ello tras leer tiempo atrás que uno hizo otro tanto con silicona, creando un molde. Creo que es mejor el sellador al no tener tanta capacidad adhesiva. Eso sí, pringa las manos, pero si el material no es absorbente -frontal de las cajas- es fácil de limpiar, y más si está seco.

No he probado a quitar los altavoces de las cajas Denon pero en las segundas cajitas del RK7 que mejoré utilicé selladora. Pasados unos días y bien seca (verano caluroso y ventilador) no tuve problema alguno para sacar los altavoces y para retirar la selladora seca, pues no tiene gran capacidad adhesiva, y estar pegada sobre paredes de plástico.

También sospecho que afecta al sonido y para bien, pues las Denon fueron cambiando a medida que se secaba durante semanas a causa de que lo puse entre dos capas de ,,,N.P.I..., las cuales no absorben el sellador. Estando la caja cerrada -tras cinco días abiertas, apestando- el secado fue bien lento.

A estas alturas lo único que no tengo claro es fibra de vidrio versus lana de roca, a pesar de que el segundo material absorbe más. Tengo la sospecha de que la fibra de vidrio -se trabaja mucho peor- produce una mejora que me gusta más, pero no lo he verificado. El problema está en encontrar fibra de vidrio panelada de 20 mm de grosor, que tan buen resultado me dió con las cajas Denon y los dos pares del cajitas del RK7.

[deivis]

En unas horas no pierde elasticidad. Cuando lo hice con los tweeters unté un poco de aceite en el panel frontal para asegurarme de que no se pegaría, mas no lo creo necesario.

Es un material que tarda mucho en secar, sobre todo si no le da una corriente de aire.

Los botes cuestan unos 2€, y es lo que se utiliza para fijar el ,,,N.P.I... y demás al no hacer reacción con el material. Por eso después también utilicé pintura acrílica negra para pintar la capa que puse detrás de las cajas Denon.

Pensé en ello tras leer tiempo atrás que uno hizo otro tanto con silicona, creando un molde. Creo que es mejor el sellador al no tener tanta capacidad adhesiva. Eso sí, pringa las manos, pero si el material no es absorbente -frontal de las cajas- es fácil de limpiar, y más si está seco.

No he probado a quitar los altavoces de las cajas Denon pero en las segundas cajitas del RK7 que mejoré utilicé selladora. Pasados unos días y bien seca (verano caluroso y ventilador) no tuve problema alguno para sacar los altavoces y para retirar la selladora seca, pues no tiene gran capacidad adhesiva, y estar pegada sobre paredes de plástico.

También sospecho que afecta al sonido y para bien, pues las Denon fueron cambiando a medida que se secaba durante semanas a causa de que lo puse entre dos capas de ,,,N.P.I..., las cuales no absorben el sellador. Estando la caja cerrada -tras cinco días abiertas, apestando- el secado fue bien lento.

A estas alturas lo único que no tengo claro es fibra de vidrio versus lana de roca, a pesar de que el segundo material absorbe más. Tengo la sospecha de que la fibra de vidrio -se trabaja mucho peor- produce una mejora que me gusta más, pero no lo he verificado. El problema está en encontrar fibra de vidrio panelada de 2mm de grosor, que tan buen resultado me dió con las cajas Denon y los dos pares del cajitas del RK7.

Ok, muchas gracias.Lo probaré.

Y ahora pensando en alto te comento algunas cosas. Por favor si estoy equivocado en algo POR FAVOR corregidme.

Hombre, en dos 2 cm de absorvente las frecuencias absorvidas son bastante altas, por lo sin entrar en mucha polémica yo juraría que sería incapaz de distinguir la absorción y menos sin prueba ciega.

Tengo entendido que los absorventes absorven por velocidad y no por presión y en las paredes hay máxima presión y nula velocidad.

La máxima absorción se contempla a: (medida de longitud de onda) / 4

Ejemplos de varias frecuencias:
- 1000 hz: 34,4 cm/4= 8,6 cm
- 2000 hz: 17,2 cm/4= 4,3 cm
- 4000 hz: 8.6/4 cm/4=2,15 cm

Es decir en dos centímetros "caben las frecuencias" >4000 hz

¿es efectivo entonces rellenar una caja con absorventes como la creencia popular humita ha hecho anteriormente?

Hasta lo que yo conozco, lo de rellenar las cajas con espuma de poliester o similar, es para que debido al rozamiento del aire producido por el absorvente, la caja "parezca mas grande" para el cálculo de volumen de la caja del grave.

A ver si clarificamos algo entre todos los que quieran aportar algo.

Un saludo

[deivis]

repetido

[maty]

Los materiales absorbentes utilizados comienzan a ser realmente efectivos a partir de 400 / 500 Hz, de ahí la necesidad de incorporar otros -amortiguantes- para las frecuencias más bajas.

El absorbente provoca que las ondas de sonido viajen a menor velocidad, lo que genera una sensación de caja más grande, y se nota claramente. El problema está en cuánto relleno utilizar. Por mi experiencia reciente y mis lecturas no soy partidario de abusar.

El tweeter de 3" tiene pegado detrás un trozo de 1 cm de lana de roca, gracias al cual se realzaron sus frecuencias, como quedó de manifiesto en el ecualizador.

El cambio de cableado lo hice años más tarde (lo recordé al abrir las cajas y ver que había pegado el panel de fibra de vidrio posterior). No noté diferencia alguna.

De lo que no tengo ninguna duda es de la gran mejora producida tras añadir el amortiguante elástico ,,,N.P.I... y los tres botes de sellador acrílico. El primer día me decepcioné (sábado por la mañana), mas el martes tarde ya noté claramente la mejoría. Tenía que haber dejado más tiempo abiertas las cajas.

Ahora pegaría las dos/tres capas de ,,,N.P.I... con su propio adhesivo (incorporado), y utilizando sólo el sellador acrílico -siendo muy generoso en la aplicación- para pegar la fibra, con lo que se secaría mucho antes.

Te aseguro que nunca antes la música había sonado tan bien, y es gracias principalmente al ,,,N.P.I... y el sellador acrílico.

Nota: cuando puse la fibra de vidrio la mejoría fue bien apreciable en las Denon y... muy apreciable en las cajitas del RK7.

[maty]

Se me olvidó: meses atrás estuve mirando en varios sitios en busca de lana de roca. La fibra de vidrio que ví era la esponjosa, de unos 8 cm. Cuando la apreté suavemente con los dedos el grosor resultante debía ser de unos 2 cm.

Todavía tengo pendiente arreglar unas cajas de dos vías (de DM y no plásticas) de un familiar -el mismo destinatario de las cajas de luismax y que ya no tendrá. Las segundas cajitas del RK7 suenan mucho mejor que ésas a pesar de su aspecto de juguete. Para ellas compré la lana de roca, pero tal vez lo haga con fibra de vidrio si la encuentro prensada -que no será fácil.

Los materiales absorbentes provocan una subida de la respuesta, con lo que se requiere menor volumen de amplificación. También, que se radíe menos desde los laterales y trasera.

Menor volumen en el amplificador, mayor margen de funcionamiento en la parte lineal de amplificación y menor distorsión, digo.

Insisto, la mejora final es espectacular, increíble por el poco dinero gastado.

[pulsar]

Pues lo siento, chicos, mi gozo en un pozo.

El cableado es correcto (los he quitado y vuelto a colocar identificando los polos), y los altavoces están en FASE, he hecho la prueba de la pila y ambos empujan hacia fuera al conectar + con + y - con - de una pila de 1,5v

Intentaré que alguien me preste una pareja de monitores serios y haré una prueba con ellos a ver qué ocurre.

Aprovechando he vuelto a probar diversas geometrías en la colocación de las cajas. Las he llevado a otra parte del salón que tiene cierta forma rectangular y apenas hay muebles. Allí, si sitúo el punto de escucha como a UN METRO de las pantallas, me reaparecen los centros. Tengo que ir probando a partir de ese punto y separando y realineando los frontales de las cajas a ver qué ocurre, pero eso me llevará tiempo.

Me da que van a ser las dos cosas: las cajas y el deficiente acondicionamiento acústico.

Sigo aceptando ideas y opiniones

[pulsar]

Bueno, aunque algunos estén metidos en el tema de los aislantes y demás mod´s para los altavoces, prefiero no hacelos con los míos al menos mientras dure la garantía oficial.

En su lugar prefiero optar por soluciones menos drásticas e invasivas y pensando, pensando se me ha ocurrido lo siguiente:

¿Sería posible que por un defecto de fabricación de las cajas (que por otro lado dudo en una marca como Wharfedale, aunque todo es posible), una de ellas tenga un retraso en la emisión del sonido de forma que éste salga unos milisegundos antes o después que el de su su compañera, y ello haga que se rompa la escena musical y la sensación estéreo?. Si esto fuera así, ¿tendría que retrasar o adelantar una de ellas y variar el balance para igualar la presión sonora hasta dar con el punto dulce?.

Saludos, Pulsar.

[JoanTeixi]

Puestos a buscar un defecto en las cajas, lo mas fácil es que haya algún altavoz desconectado.

Con un volumen moderado pega la oreja a cada uno de ellos para comprobar que todos funcionan.

[Milio]

Otra posibilidad es que este cambiada la polaridad.

Cambia la polaridad en una de las cajas.

Saludos.

Emilio

[deivis]

Otra posibilidad es que este cambiada la polaridad.

Cambia la polaridad en una de las cajas.

Saludos.

Emilio

Tio, a ver si leemos, que eso ya se lo hemos dicho .
Lo que tienes que hacer es poner fotos de tu sala
Un abrazo