Primera medición

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avf111
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Mensaje por avf111 »

juluska escribió:Atcing, lo de clonar cajas vía eq sólo lo puede decir alguien que nunca lo ha hecho o que está sordo. En las reuniones a las que he acudido en casa de miguel, todas las pruebas han sido ciegas, con una segunda persona conmutando en el DCX para activar los diferentes altavoces, y SIEMPRE HAY DIFERENCIAS, por sutiles que sean, sobretodo el los medios-agudos.
¿Conmutáis con el DCX filtro activo las cajas pasivas : Trevi, T2030 , Beta etc .. para hacer una prueba ciega INSTÁNTANEA? No me aclaro :x
juluska escribió: Cuando llevé mis altavoces construidos con unos coaxiales CX200Nd y los comparamos con las BETA20 se ecualizaron las dos con la misma curva, si no recuerdo más con 1/6 de octava de precisión, y las que monté con el T2030 vs TREVI también fueron ecualizadas clavadas entre ellas y siempre existen diferencias, indudablemente a favor de las TREVI, que son la referencia por ahora.
Lo siento pero no me vale, si unas cajas suenan mejor que otra con la MISMA curva, la caja peor se debe poder ecualizar a OIDO hasta intentar igualar el sonido con MÚSICA, acuérdate, todo esto tiene como fin oir música , creo que voy acertando por donde van los tiros ....
juluska escribió: Ángel, prueba ciega ya, ven a Tarragona que en AVE estamos a un paso, yo pongo el hotel. 8)
Por supuesto que voy, pero antes déjame que lo intente, sino me aburro.

Eso si, si no te importa me puedes detallar con la máxima precisión como hacéis la prueba ciega INSTANTÁNEA entre cajas – Elementos intervinientes, igualación de SPL, EQ, conmutaciones ...

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avf111
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Mensaje por avf111 »

Una pregunta David, muy interesante hombre ... Como bien dices para ti y para otros la escucha de un conjunto Trevi + Sub + EQ a metro y medio es fulminante, sólo unos auriculares lo tumbarían :lol: :lol:

La pregunta es ¿ Como te imaginas o crees que en una sala de 25, 50, o 60 m2 , escuchando a 4, 5, ... metros (a distancia – escucha habitual de un concierto en directo, sensaciones y tal y tal) podrías conseguir un efecto tan devastador, o aproximarte ? ¿ qué tipo de conjunto - distancias usarías ?

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crow
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Mensaje por crow »

avf111 escribió: La pregunta es ¿ Como te imaginas o crees que en una sala de 25, 50, o 60 m2 , escuchando a 4, 5, ... metros (a distancia – escucha habitual de un concierto en directo, sensaciones y tal y tal) podrías conseguir un efecto tan devastador, o aproximarte ? ¿ qué tipo de conjunto - distancias usarías ?

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Vaya, interesante pregunta, aunque la respuesta lo puede ser aún más, no se me habia ocurrido pensar en eso :roll:, como yo soy de campo cercano 8).

Saludos.
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juluska
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Mensaje por juluska »

Ángel, se iguala SPL y respuesta y se usa el DCX para acabar de igualar curva y afinar el SPL, entonces uno de nosotros conmuta con el control mute del DCX y el sujeto ciego intenta distinguir entre cajas. Las diferencias siempre son debidas a la dispersión.
Última edición por juluska el Mié 06 Abr 2011 , 15:19, editado 1 vez en total.
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juluska
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Mensaje por juluska »

avf111 escribió:Una pregunta David, muy interesante hombre ... Como bien dices para ti y para otros la escucha de un conjunto Trevi + Sub + EQ a metro y medio es fulminante, sólo unos auriculares lo tumbarían :lol: :lol:

La pregunta es ¿ Como te imaginas o crees que en una sala de 25, 50, o 60 m2 , escuchando a 4, 5, ... metros (a distancia – escucha habitual de un concierto en directo, sensaciones y tal y tal) podrías conseguir un efecto tan devastador, o aproximarte ? ¿ qué tipo de conjunto - distancias usarías ?

Avf
Ángel, con las trevi+sub a 1,20m la dinámica es muy superior a la de cualquier equipo grandote a 4m, mira sino la respuesta temporal, así que la sensación de directo también es superior, cuanto más cerca están de las cajas más te metes en la sala dónde se grabó y menos en tu salón.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

marcelo escribió:
DrFunk escribió: Además, hasta donde yo probé, es un programa un poco inestable y, de vez en cuando, se jodía teniendo que reinstalarlo de nuevo lo cual resultaba un poco incómodo.

Saludos
Enrike, sería conveniente aclarar la versión que probaste, con qué tarjeta y cuándo, y quizás, también los tiempos de la frase: probaste (pasado) no conjuga con "es un programa" (presente).
El DRCoP ha evolucionado muchísimo desde el inicio. Y problemas de cuelgue hubieron, sí, pero en mi caso, esos cuelgues han desaparecido por completo.

slds, Marcelo
A ver Marcelo, no tengo ninguna intención de iniciar un debate sobre DrCop. No lo he hecho antes y menos ahora. Es más, creo no haber hablado negativamente del DrCop ni aquí ni fuera de aquí. Porque honestamente pienso que tiene más aspectos positivos que negativos y eso que me gusta más como paradigma de tratamiento de salas que el programa en si.

En cualquier caso, como todo software, tiene sus bugs que supongo que el autor va corrigiendo poco a poco. Y no pasa nada es algo normal hasta en productos comerciales.

Insisto, sin ganas de polemizar te responderé a tus preguntas que desde mi punto de vista no están relacionadas. La última versión que probé de Drcop fue la primera que incorporaba ambiophonics. ¿Puede ser 0.7.2 o algo así? Tuve algún cuelgue y ocurrió un problema que se repite desde versiones anteriores y que consiste que después de un tiempo funcionado un buen día deja de arrancar y hay que reinstalarlo. Creo que es un problema conocido porque hablando con un usuario me comentó que a él también le habñia ocurrido alguna vez. Mi comentario iba en relación a que para gente no demasiada familiarizada con los ordenadores este tipo de inestabilidades les puede crear cierta ansiedad y, a lo mejor, prefieren un programa tipo UC que, una vez calculada la eq sólo hay que apretar un botón y no suele tener bugs.

En cuanto a las tarjetas. Mi comentario no iba relacionado tanto con el DrCop como con el hecho de escuchar músca a través de tarjeta de ordenador directamente. EMHO no todas las tarjetas suenan exactamente igual por las salidas analógicas ni tratan igual la señal que les llega por las entradas analógicas. Por poner un ejemplo. Yo tengo una Fastrack -Pro y he apreciado esto. Por poner otro ejemplo. La tuya Marcelo (la Edirol/Roland de la caja roja) El otro día, digitalizamos un vinilo en casa de un amigo a 24/96 y se notaba ciertas sutilezas.

Ahora no me vengas con pruebas ciegas y bla bla bla. Es sólo mi opinión y dale el valor que quieras darle porque personalmente me la trae al pairo demostrar nada.

En fin, espero que esto no sea el inicio de una polémica porque no estoy por la labor.

Saludos
Última edición por DrFunk el Mié 06 Abr 2011 , 15:40, editado 2 veces en total.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

avf111 escribió:
¿ qué tarjeta decente usas tu y recomiendas f
Pues no recomiendo ninguna en especial. Que tenga salida digital y conectarla a un DAC con el que la persona en cuestión se sienta confortable.

Yo escucho música a través de un Squeezebox touch conectado por digital a mi DBX y me va bien.

Saludos
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avf111
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Mensaje por avf111 »

juluska escribió:Ángel, se iguala SPL y respuesta y se usa el DCX para acabar de igualar curva y afinar el SPL, entonces uno de nosotros conmuta con el control mute del DCX y el sujeto ciego intenta distinguir entre cajas. Las diferencias siempre son debidas a la dispersión.
Ya es que no conozco el filtro activo digital DCX, el analógico de behringer SÓLO vale para cortar y aumentar la ganancia de cada drive ¿no es así en el digital?
¿quieres decir qué sólo utilizáis el DCX para ecualizar las cajas en prueba ciega instantánea no utilizáis el Utra Drive para ecualizar?

Si es así no me vale, siempre tienes que dar la posibilidad de la caja que peor suena teóricamente a poder ser ecualizada mediante EQ y/o filtraje activo o pasivo para intentar igualar ante la percepción con música. Si esta posibilidad no se da la prueba no es válida y gracias por la invitación pero es perder el tiempo.
juluska escribió: Ángel, con las trevi+sub a 1,20m la dinámica es muy superior a la de cualquier equipo grandote a 4m, mira sino la respuesta temporal, así que la sensación de directo también es superior, cuanto más cerca están de las cajas más te metes en la sala dónde se grabó y menos en tu salón.
Esto debe ser un tema muy subjetivo, ahora mismo estoy escuchando a 1,20 m. Trevi o Qcoustics+sub cortado + eq por soft (ya llegarán los parmétricos y fir) y el sonido es de Mucho detalle, cojonudo , claro, pero hombre sensación de directo como oyente, esto es imposible si no estas más alejado, al menos para mí es una sensación auricular.

Para conseguir sensaciones parecidas aumentando la misma dinámica a 2 m. 3m. 4m. Será cuestión de jugar con altavoces que aguanten más o mayor número de Trevis altura y posición de estos, estrategia del sub y EQ.

No me resigno a que en una sala mediana o grande no se pueda conseguir el mismo efecto o similar a esas distancias.

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Última edición por avf111 el Mié 06 Abr 2011 , 15:53, editado 3 veces en total.
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Mensaje por avf111 »

DrFunk escribió: Yo escucho música a través de un Squeezebox touch conectado por digital a mi DBX y me va bien.
Saludos
:wink: ok, te entendí mal, creía que usabas el Drcop

Saludos
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

atcing escribió: Pues para que no la cuestiones más ya te he dicho cual es mu actitud ; porque yo se cual es mi actitud y los que la cuestionan sólo pueden imaginársela por lo que interpretan al leer. Recapacita ...........
Mira David, como resulta que en la vida no solo hay que ser sino también parecerlo, a tí precisamente no se te ve la actitud que dices tener.
Y como no escribes para ti sino para los demás, deberías tener en cuenta cuando se te dice que tu mensaje no está llegando en las formas que tu crees que tienes al escribir.
Por lo tanto, el que tiene que recapacitar eres tu. Y no le des más vueltas, porque es así.
De nada vale decir "yo tengo tal actitud" cuando de tus mensajes se desprende la contraria.


Si, como dices, no es tu intención que se interpreten tus mensajes de manera diferente a lo que se está haciendo, tienes 2 soluciones: seguir así, encasillado en tus trece, negando la mayor, echando balones fuera y llamando ciegos a los demás o plantearte el considerar lo que se está diciendo.

Tu mismo.
slds, marcelo
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

DrFunk escribió:
marcelo escribió:
DrFunk escribió: Además, hasta donde yo probé, es un programa un poco inestable y, de vez en cuando, se jodía teniendo que reinstalarlo de nuevo lo cual resultaba un poco incómodo.

Saludos
Enrike, sería conveniente aclarar la versión que probaste, con qué tarjeta y cuándo, y quizás, también los tiempos de la frase: probaste (pasado) no conjuga con "es un programa" (presente).
El DRCoP ha evolucionado muchísimo desde el inicio. Y problemas de cuelgue hubieron, sí, pero en mi caso, esos cuelgues han desaparecido por completo.

slds, Marcelo
A ver Marcelo, no tengo ninguna intención de iniciar un debate sobre DrCop. No lo he hecho antes y menos ahora. Es más, creo no haber hablado negativamente del DrCop ni aquí ni fuera de aquí. Porque honestamente pienso que tiene más aspectos positivos que negativos y eso que me gusta más como paradigma de tratamiento de salas que el programa en si.
Enrique, que no, que no lo interpreto así! :cool: simplemente coincido contigo en que hace "varias versiones" el sistema era inestable, pero desde hace unas cuantas (ya no me acuerdo cual) al menos en mi sistema, no he tenido cuelgues aún después de dejar el sistema en stand-by durante semanas. De ahí mi curiosidad.
DrFunk escribió:En cualquier caso, como todo software, tiene sus bugs que supongo que el autor va corrigiendo poco a poco. Y no pasa nada es algo normal hasta en productos comerciales.
Efectivamente. Y quizás siga teniendo alguno o aparezca alguno inesperado. Hasta Apple tiene bugs... :lol:
DrFunk escribió:La última versión que probé de Drcop fue la primera que incorporaba ambiophonics. ¿Puede ser 0.7.2 o algo así? Tuve algún cuelgue y ocurrió un problema que se repite desde versiones anteriores y que consiste que después de un tiempo funcionado un buen día deja de arrancar y hay que reinstalarlo. Creo que es un problema conocido porque hablando con un usuario me comentó que a él también le habñia ocurrido alguna vez.
Pensé que te habías quedado con la 0.4.algo... como no te leí (lo cual no significa que no lo hayas comentado) comentar sobre DRCoP desde los últimos tiempos de MH, no lo sabía. Al igual que con la tarjeta, si mal no recuerdo, la primera que probaste no era compatible del todo con DRCoP, estoy equivocado?
De todos modos, te reitero que en temas de inestabilidad, yo al menos no he tenido casi ninguno (por no decir ninguno) desde hace varias versiones (ya no me acuerdo cuándo empezó a ser casi infalible). La última (la 2ª con Ambio) antes de la 0.8 resultó la más estable.
DrFunk escribió:
Mi comentario iba en relación a que para gente no demasiada familiarizada con los ordenadores este tipo de inestabilidades les puede crear cierta ansiedad y, a lo mejor, prefieren un programa tipo UC que, una vez calculada la eq sólo hay que apretar un botón y no suele tener bugs.
Esto es muy cierto. Hay gente pa'too': incluso hubo uno que ni siquiera fue capaz de cargar el programa en un PenDrive... (te suena un tal DEMY? :lol:).
Y preferir un UC a un DRCoP es perfectamente normal a nivel implementación en un equipo: 4 cables y yastá conectado.

Pero ojo, para hacer funcionar BIEN un UC se necesita tanta o más paciencia que con DRCoP (en mi experiencia, claro). Con el UC parece que nunca terminas de hacerlo bien, que siempre hay que retocar algo. Aunque quizás sea también algo de amor por lo propio, porqué no reconocerlo.
DrFunk escribió:En cuanto a las tarjetas. Mi comentario no iba relacionado tanto con el DrCop como con el hecho de escuchar músca a través de tarjeta de ordenador directamente. EMHO no todas las tarjetas suenan exactamente igual por las salidas analógicas ni tratan igual la señal que les llega por las entradas analógicas. Por poner un ejemplo. Yo tengo una Fastrack -Pro y he apreciado esto. Por poner otro ejemplo. La tuya Marcelo (la Edirol/Roland de la caja roja) El otro día, digitalizamos un vinilo en casa de un amigo a 24/96 y se notaba ciertas sutilezas.
Puede haber algo Enrique, no es imposible: la M-Audio no gustó para DRCoP. Nos sonaba "raro" y lo achacamos a una menor SNR sumado a que (por "achicar" la escena y sonar más a "mono") tenía más IM entre canales. No puedo comentar nada sobre tarjetas de ordenador, nunca las probé para compararlas con las externas. Ahora bien, la FA66 (la de la caja roja) y la 25EX, la Quata y la Presonus sí que suenan igual en analógico.
DrFunk escribió:Ahora no me vengas con pruebas ciegas y bla bla bla. Es sólo mi opinión y dale el valor que quieras darle porque personalmente me la trae al pairo demostrar nada.

En fin, espero que esto no sea el inicio de una polémica porque no estoy por la labor.

Saludos
No Enrique, no busco polémicas. Te tomo la palabra, porque además de que sé que no dirías algo que no experimentaste por tí mismo, y de que tienes suficiente experiencia en todo esto, coincide con la conclusión sobre la M-Audio a la hora de escuchar música. Quizás en un próximo MG habrá que ahondar sobre las tarjetas y entonces sí intentar comparar y probarlas a conciencia. En analógico, claro, como bien dices.

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Mensaje por atcing »

marcelo escribió: Mira David, como resulta que en la vida no solo hay que ser sino también parecerlo, a tí precisamente no se te ve la actitud que dices tener.
Y como no escribes para ti sino para los demás, deberías tener en cuenta cuando se te dice que tu mensaje no está llegando en las formas que tu crees que tienes al escribir.
Por lo tanto, el que tiene que recapacitar eres tu. Y no le des más vueltas, porque es así.
De nada vale decir "yo tengo tal actitud" cuando de tus mensajes se desprende la contraria.


Si, como dices, no es tu intención que se interpreten tus mensajes de manera diferente a lo que se está haciendo, tienes 2 soluciones: seguir así, encasillado en tus trece, negando la mayor, echando balones fuera y llamando ciegos a los demás o plantearte el considerar lo que se está diciendo.

Tu mismo.
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Ains Marcelo........... que tú y otros no la veías no quiere decir que todos lo vean como vosotros.
Yo no estoy encasillado en mis trece: Te he afirmado que interpretas mal mis escritos. Y es un problema de receptor porque mis intenciones NO son esas.

Un saludete
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Matrixhifi.com
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Mensaje por Matrixhifi.com »

atcing escribió: Ains Marcelo........... que tú y otros no la veías no quiere decir que todos lo vean como vosotros.
Yo no estoy encasillado en mis trece: Te he afirmado que interpretas mal mis escritos. Y es un problema de receptor porque mis intenciones NO son esas.

Un saludete
David, no vamos a hacer una encuesta de lo que vean o no todos los integrantes de este foro: te tiene que valer lo que te decimos desde la Admin y atenerte a ello.

Ya te hemos dicho que tienes 2 opciones: ignorar lo que se te dice o intentar considerarlo.

Punto y final de esta discusión contigo. Espero que entiendas el mensaje.

Slds, MatrixHiFi
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juluska
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Mensaje por juluska »

DrFunk escribió:
avf111 escribió:
¿ qué tarjeta decente usas tu y recomiendas f
Pues no recomiendo ninguna en especial. Que tenga salida digital y conectarla a un DAC con el que la persona en cuestión se sienta confortable.

Yo escucho música a través de un Squeezebox touch conectado por digital a mi DBX y me va bien.

Saludos
¿conoces este DRC para Squeezebox? Yo no tengo ni idea de qué es ni de cómo funciona pero el otro día googleando me topé con él.
http://inguzaudio.com/RoomCorrection/
http://www.tarind.com/brutefir_drc.html
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atcing
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Mensaje por atcing »

matrixhifi.com escribió:
atcing escribió: Ains Marcelo........... que tú y otros no la veías no quiere decir que todos lo vean como vosotros.
Yo no estoy encasillado en mis trece: Te he afirmado que interpretas mal mis escritos. Y es un problema de receptor porque mis intenciones NO son esas.

Un saludete
David, no vamos a hacer una encuesta de lo que vean o no todos los integrantes de este foro: te tiene que valer lo que te decimos desde la Admin y atenerte a ello.

Ya te hemos dicho que tienes 2 opciones: ignorar lo que se te dice o intentar considerarlo.

Punto y final de esta discusión contigo. Espero que entiendas el mensaje.

Slds, MatrixHiFi
Sinceramente no entiendo el mensaje.
Yo no soy una persona que me pase por alto lo que se me dice y tras recapacitar y llevar siguiendo el el foro durante varios años no veo las diferencias entre mis escritos y lo de muchos otros foreros a los que no se les ha dado el toque de atención.
No comprendo porque unos pueden defender unas ideas y otro no pueden defender las suyas, cuando las formas de sus escritos son similares y ambos los argumentan (estén o no equivocados.)
Me podría la administración detallar las diferencias?
Yo creía que estábamos en un foro donde se podían debatir las ideas de tú a tú siempre y cuando cada cual argumente sus ideas.
Les agradecería me aconsejaran como tengo que escribir para que la administración no se sienta molesta.
Gracias por la atención y espero sean tan amables de resolverme las dudas que surgen de mi reconsideración, ya que mis intenciones no son las de buscar polémica.

Un saludete
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

juluska escribió:
DrFunk escribió:
avf111 escribió:
¿ qué tarjeta decente usas tu y recomiendas f
Pues no recomiendo ninguna en especial. Que tenga salida digital y conectarla a un DAC con el que la persona en cuestión se sienta confortable.

Yo escucho música a través de un Squeezebox touch conectado por digital a mi DBX y me va bien.

Saludos
¿conoces este DRC para Squeezebox? Yo no tengo ni idea de qué es ni de cómo funciona pero el otro día googleando me topé con él.
http://inguzaudio.com/RoomCorrection/
http://www.tarind.com/brutefir_drc.html
No pero tiene una pinta estupenda. Lo que hace, a falta de leerlo con detenimiento, es generar filtros con DRC que después instala en Squeezebox server (al que se le ha añadido el plugin inguz) que es el programa que gestiona la biblioteca musical de la familia de Slim Servers "Squeezebox". Que significa esto, pues que lo que hace la gente con DrCop + foobar se puede hacer de la misma manera con Squeezebox. Cuales son las ventajas, pues que dejas de necesitar tener un PC+tarjeta de sonido dedicados para escuchar música ya que con un Slim server conectado al equipo es suficiente. Eso sí, lógicamente necesitas un PC o un NAS conectado a la red para tener la música almacenada. Inconvenientes, que no puedes aprovecharlo para lectores de CDs´u otras fuentes. Pero vamos, para alguien que escuche toda la música digitalizada o para un segundo equipo, teóricamente, es una muy buena solución.

Saludos y gracias por la referencia

Muy interesante juluska, lo miraré con más detalle.
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Ceregumino
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Mensaje por Ceregumino »

DrFunk escribió: La última versión que probé de Drcop fue la primera que incorporaba ambiophonics. ¿Puede ser 0.7.2 o algo así? Tuve algún cuelgue y ocurrió un problema que se repite desde versiones anteriores y que consiste que después de un tiempo funcionado un buen día deja de arrancar y hay que reinstalarlo. Creo que es un problema conocido porque hablando con un usuario me comentó que a él también le habñia ocurrido alguna vez.
Cuando llegué a este foro creo recordar que circulaba la versión 0.3.5 que no recuerdo si llegué a probar, pues recien salió la 050 y a partir de esta he probado todas y mayoritariamente son muy estables.
Las de la serie 0.5 todas estabilisimas (no recuerdo ningun cuelgue).
La primera que incorporó Ambiophonic, si no me falla la memoria, fue la 070 que era muy muy estable aunque tenía tendencia a desbalancear los canales al calcular los filtros y un cierto efecto tunel con las voces en el RACE, defectos que fueron corregidos completamente en la versión 0.7.1, pero eso sí, a cambio de cierta inestabilidad (me comentaba Wyn en MG que era un problema de llenado de buffer y que este no se liberaba o algo así y al saturarse se colgaba).
Aun así era tan bueno su funcionamiento tecnico que es la que he usado hasta ahora que ha salido la nueva versión 0.8.0 y que uso en fase de pruebas.
El problema que comentas sobre que al cabo de un cierto tiempo de uso no arranca y hay que instalarlo de nuevo, es un problema muy documentado en el foro y no es debido al programa en sí, sino a las características tecnicas de determinados pendrives.
No sabemos a ciencia cierta porqué ocurre, pero ciertas marcas o modelos de pen se corrompen con el uso del programa. Cambiando de pen se soluciona. Yo tengo 3 o 4 pen que no dan ese problema con ninguna de las versiones existentes y tengo otros que lo presentan con todas las versiones. E incluso algunos pen ni siquiera se pueden hacer booteables. Misterios de la informatica.
Esa es mi experiencia con DRCoP y no lo cambio por nada.
Un saludo Joaquín
Cere

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Juan.ki
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Mensaje por Juan.ki »

Bueno pues ya ha llegado el día, hoy he escuchado las Trevi+sub+Drcop. Sin palabras :shock: , podía estar escuchando unas cajas de palmo?, todo eso podía salir de hay dentro, increible, cuanto tiempo engañado, ahora tengo todavía más ganas de que llegue la ultrabestia (aunque tambien probaré Drcop seguro, no quiero quedarme con las ganas), comprarme un sub y liarme a trastear. Lo único jodido que veo es meter un sub10" en mi salita, creo que un 8" sería más facil de integrar con el mobiliario, pero no veo ninguno con corte regulable y que no cueste dos riñones, paciencia.....pero qué ganas leche :lol:
encarni
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Mensaje por encarni »

Carlos , tómatelo con calma , poco a poco lo puedes conseguir todo , ya ves... que no se necesita un dineral para tener un buen sonido.
Cuando te marchaste , conecte por fin los dos subwoofer , me doy de collejas por ser tan tonta , tenia que haber comprado hace mucho tiempo el segundo sub.
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Juan.ki
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Mensaje por Juan.ki »

¿Pero más graves aun?, vas a tirar las paredes.
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