ACÚSTICA de estar por casa ... 2ª Parte.

[atcing]

Yo la verdad no noto ese efecto que comentas......aunque sí en ciertas grabaciones, para nada en otras. De hecho me suenan más a mono en otro tipo de salas....... y sobretodo en salas sordas es cuando noto más diferencia de ambience entre diferentes grabaciones.

Me gustaría escuchar las opiniones del resto

Pues no se yo cuantos han sido colchonetis en el foro


Un saludete

[hiendaudio]

La recomendación sería:

-Comprarse unos Stax y buscarle la vuelta con EQ.
-Cerrar este subforo.

O

-Por un lado controlar bajos. Trampas en la medida de lo posible (más a medida que aumenta el tamaño, ya que aumenta el RT en bajos y en eso la EQ no hace mucho). EQ.... lo que haga falta. Una de las peores cosas puede ser usarla mal, pero la peor es tenerle miedo.

-Arriba de Fc lograr una acústica sin coloraciones (por ejemplo que no haya reverb de más en algunas frecuencias medias, evitar ecos flotantes, etc).

-Evitar la reflexión del techo, y mínimamente la del piso.

-El tratamiento de las reflexiones laterales queda en función del layout de la sala (proporciones y tamaño).

-La ambiencia general ligeramente más baja en altas frecuencias (Rt más corto), Con la reveb muy plana la sala puede tener tendencia a sonar brillante. (igual esto es fine tunning). Con la sala plana, una alfombra o una cortina pueden agregar ese plus de absorción.

-Lograr que haya alguna reflexión trasera difusa, o bien que llegue desde atras pero más de los costados (posición similar a los traseros en un hc, según ITU) Si la pared esta muy cerca, absorber inmediatamente atras (si se comprueba que hay reflexión.)

-Absorción entre las cajas, en la pared del frente. La difusión puede andar, pero mejor aprovechar esa parte para absorber.

-Si es posible colocar el sistema "a lo ancho" en la sala. No hay nada sagrado en los 30º del stereo, se puede abrir un poco más el ángulo. He probado hasta casi 60º sin que aparezca el hoyo en el medio. Se escucha más parecido a un auricular o a un sistema con cancelación de crosstalk. Muchas cosas ganan en espacialidad y naturalidad, en cambio otras se perciben muy leteralizadas. Se esta muy mal acostumbrado a la imagen típica que da un sistema stereo, y algo distinto en principio suena raro, pero....

-Evitar sillones que pasen la nuca, y más si son de materiales como el cuero, no solo porque no llega la adecuada ambiencia desde atrás, sino porque interfieren la respuesta en frecuencia. Si se los usa, evitar gastar dinero en tratar la parte trasera (sobre todo con difusión, que es cara)

-Un BBC dip "acústico": Un sombrero con un ala de más o menos 10cm y de un material blando produce una caída en la respuesta en frecuencia en la zona de los 2-3KHz. De hecho lo probé en mi porque supuse que podía bloquear reflexiones en el plano sagital y bajar el IACC. El sonido: Mucho más espacial y algo distinto en timbre. Cuando se lo puse al dummy medí que el IACC subió sutilmente, pero que cambio la respuesta en frecuencia. Es sabido que un dip en 3KHz da sensación de profundidad......pero esto era algo distinto. Puede haber sido la dif en 3KHz y la sugestión, o bien que haya miga. Tengo que investigarlo más. (casualidad, pero la respuesta al campo difuso de la escucha binaural tiene un dip en los 3KHz, de ahí lo del BBC dip.) Lo comento como curiosidad.

-Por último ajustar muy bien la respuesta con EQ, en cuestiones del estilo BBC dips, en la respuesta entre 10-20Khz (En esa zona no creer en las mediciones de un modo absoluto, a menos que se tenga el mic calibrado y se mida de modo de diferenciar sonido directo y late.). No hacer caso a gilipolleces del estilo: "No se puede ecualizar a partir de determinada frecuencia". Son gilipolleces sin fundamento, se puede usar el EQ donde uno quiera, lo que no se debe es usarlo de cualquier modo.

-También se puede pensar en hacer la sala bastante más seca (o no), y jugar con altavoces de ambiencia traseros. Los todo banda de calidad filtrados por arriba van de PM. (estuve haciendo unas pruebas con unos TangBand 1337). La salida AUX del ultracurve puede venir genial para experimentar con esto. También se podría pasar la señal trasera por un convolver con un impulso de muy bajo IACC (esto no lo he probado).

-Escuchar en forma crítica sin absolutamente NADA de luz (nada es nada, ni un led). Evaluar lo que se tiene, y como nos gustaría mejorarlo.

-Tratar de diseñar un sitio en que uno se sienta cómodo, que sea agradable, cálido. (iluminación, decoración, tamaño), puede parecer una pitufada digna de demy, pero la percepción espacial del sonido esta muy vinculada a la percepción visual.
Siempre le dí importancia a esto, pero desde ciertas experiencias grabando música clásica, os puedo firmar que la coherencia entre vista y audición condiciona más la percepción que cualquier variable acústica importante actuando por si sola (a nivel espacial)
Es algo que hay que experimentarlo para creerlo. Por un lado es espectacular, increíble, pero por otro lado decepciona.

Ya que esta os cuento:

He logrado estar frente a una orquesta y que se escuche mejor a través de unos inears que con los oidos a pelo, en directo. Además, claramente mejor, y varias veces.

Cómo?

Pues con un dummy head o un disco de Jecklin y auriculares calibrados (tanto en nivel como en respuesta).

En campo difuso las HRTFs no hacen diferencias muy notables, pero sí es crítica la respuesta en frecuencia global y el nivel.

Asi las cosas, se debería escuchar igual, pero no!!! Se escucha mejor, porque cuando estáis 1hs acomodando la microfonía lográis una excelente posición. En muchos casos poder subir el volumen del retorno unos 2dB mejora todo.

Se llega al punto en que al quitarse los inear se escucha peor. Incluso se puede quitar la EQ correctiva y el cambio se nota en el instante, luego es irrelevante. Uno se puede mover (tampoco darse la vuelta) y ni repara en el hecho de que la escena se mueve también con uno. Todo es absolutamente increíble.........hasta que uno escucha lo grabado Que desde luego no esta nada mal, pero no tiene nada que ver con lo que se escucho in situ.

Hasta que la realidad virtual no este evolucionada y a la orden del día, eso de escuchar como en un concierto no existe. Ni pudiendo replicar exactamente el campo sonoro.

Hay que experimentarlo para creerlo.

Siempre quise poder grabar y luego reproducir un evento sonoro de modo exacto. Después de lograrlo, incluso mejorarlo, lo cierto es que ahora todo me parece más relativo.
Ahora puedo preferir escuchar en casa con auriculares, con la luz a gusto, y con un J Walker en mano. Las grabaciones buenas son mucho mejor de lo que creía, incluso algunas se escuchan mejor que sitios con acústica de 6-7 puntos.

De cualquier modo, sea como sea, hay que tener en cuenta que los conocimientos, ideas, etc sobre los que uno se va parando pueden tener influencia sobre la percepción. De la neurociencia cognitiva a la ecuación que define un sound field en la entrada de la oreja no hay más que unos centímetros.

Saludos.

[atcing]

-Un BBC dip "acústico": Un sombrero con un ala de más o menos 10cm y de un material blando produce una caída en la respuesta en frecuencia en la zona de los 2-3KHz. De hecho lo probé en mi porque supuse que podía bloquear reflexiones en el plano sagital y bajar el IACC. El sonido: Mucho más espacial y algo distinto en timbre. Cuando se lo puse al dummy medí que el IACC subió sutilmente, pero que cambio la respuesta en frecuencia. Es sabido que un dip en 3KHz da sensación de profundidad......pero esto era algo distinto. Puede haber sido la dif en 3KHz y la sugestión, o bien que haya miga. Tengo que investigarlo más. (casualidad, pero la respuesta al campo difuso de la escucha binaural tiene un dip en los 3KHz, de ahí lo del BBC dip.) Lo comento como curiosidad.

Buffffff. A mi no me gusta nbada como suenan las cajas con BBC dip. Por supuesto que dan más sensaciñón de profundidad..........bueno.........más que profundidad yo lo llamaría sensación de lejanía, ya que la priofundidas sigue siendo bula pues lo que está delante ya no se percibe como tal y todo pasa a sonar lejos.
Te vas a tener que comprar unas behringer B2030A o unas Harbeth C7 o m30 que tienen dicho BBC dipp

La ambiencia general ligeramente más baja en altas frecuencias (Rt más corto), Con la reveb muy plana la sala puede tener tendencia a sonar brillante. (igual esto es fine tunning). Con la sala plana, una alfombra o una cortina pueden agregar ese plus de absorción.

Este tipo de ambiencia da sensación de lejanía. Pero a mi me sigue sin cuadrar todo esto pues dicha sensación ya está registrada en las grabaciones cuando añaden reverb y panean.

-Evitar sillones que pasen la nuca, y más si son de materiales como el cuero, no solo porque no llega la adecuada ambiencia desde atrás, sino porque interfieren la respuesta en frecuencia. Si se los usa, evitar gastar dinero en tratar la parte trasera (sobre todo con difusión, que es cara)

Aquí sí estoy de acuerdo..nada como escuchar sobre un taburete o sobre la cama

-Tratar de diseñar un sitio en que uno se sienta cómodo, que sea agradable, cálido. (iluminación, decoración, tamaño), puede parecer una pitufada digna de demy, pero la percepción espacial del sonido esta muy vinculada a la percepción visual.
Siempre le dí importancia a esto, pero desde ciertas experiencias grabando música clásica, os puedo firmar que la coherencia entre vista y audición condiciona más la percepción que cualquier variable acústica importante actuando por si sola (a nivel espacial)
Es algo que hay que experimentarlo para creerlo. Por un lado es espectacular, increíble, pero por otro lado decepciona.

En esto sí quee stoiy de acuerdo 100%. Yo he hecho que alguno eliga unas Trevi sin sub tras EQ vs otra caja muchíisimo mayor en tamaño igualando niveles por la mayor espacialidad (aunque una espacialidad precisa) lograda en las peques. Viéndolas era imposible que dieran las sensación de mayor espacialidad

Siempre quise poder grabar y luego reproducir un evento sonoro de modo exacto. Después de lograrlo, incluso mejorarlo, lo cierto es que ahora todo me parece más relativo.
Ahora puedo preferir escuchar en casa con auriculares, con la luz a gusto, y con un J Walker en mano. Las grabaciones buenas son mucho mejor de lo que creía, incluso algunas se escuchan mejor que sitios con acústica de 6-7 puntos.

Desde luego eres el audiófilo más cachondo que conozco
Lo que sí tengo claro tras tus últimos comentarios es que buscamos una estética sonora bien diferente.

[pitufo_sordo]

Cual sería exactamente el tratamiento acústico que propondrías actualmente como "correcto" para salas domésticas ?

Me sumo a la pregunta; (edito: ya está respondida) además, formulo la siguiente:

Que parámetros acústicos consideras fundamentales para determinar si un tratamiento acústico concreto es correcto o incorrecto ?

Me gustaría escuchar las opiniones del resto

Sinceramente, no me considero capacitado para opinar al respecto.

Referente a los TR en espacios totalmente abiertos (en el campo, sin ‘objetos’ cerca), efectué hace tiempo algunas pruebas usando ARTA y, con gran sorpresa por mi parte, indicaba que SI existía TR; tanto me extraño, que llegue a preguntarme si no estaba cometiendo algún error en las mediciones …

Además, coincido con atcing en que apenas hay documentación sobre acústica de salas domesticas, la inmensa mayoría es para grandes salas (auditorios, operas, cines, etc.) y para salas de grabación / control; desconozco hasta que punto esta información es extrapolable a salas ‘pequeñas’ …

Saludos.

[wynton]

Me gustaría escuchar las opiniones del resto

Te doy mi opinión pero no es nada original. Básicamente esto muy de acuerdo con esto:

Lo que ocurre puntualmente es que la alta correlación del sistema de monitoreo (debido a que domina con mucha diferencia el sonido directo) colapsa el sound field (que es tridimensional en la sala de grabación) a uno limitado a +/- 30º. Como D/R no es tan alto, mientras que IACC si, la ambiencia se percibe como si saliera de un caño. Esto según mi definición NO es neutralidad, y algo hay que hacer.

Y con esto:

Justamente es así porque las grabaciones, o el efecto cocktail del ejemplo, ya tienen reverb o ambiencia. Si reproduces en una sala anecoica, todo pasa a venir desde adelante a +/-30º, y es ahí cuando la reverb grabada se percibe distorsionada..... Y no solo porque ese NO es el modo en que se presenta una reverberación en la realidad.
(nuestros sentidos han evolucionado para representar una realidad lo más ventajosa posible, es decir, hay una alta correlación entre la realidad que percibimos y la que es. Al menos desde el punto de vista que nos sirve a nosotros, y en nuestra escala de tiempo y espacio.)

No estoy de acuerdo con esto:

Así suena exactamente un conjunto de Jazz a corta distancia tocando en plena calle abierta. Si cierras lo ojos la ambiencia es nula .......y ese es su sonido natural en dichas condiciones

En mi modo de ver hay dos errores de concepto en la teoría de acting:

1. Subestima el efecto de la mayor distorsión existente en un equipo hifi, que es el crosstalk. El crosstalk imposibilita recrear la ambiencia de una grabación cualquiera y sin experimentar con su eliminación no se puede hacer una valoración de cual es el impacto real de la ambiencia de habitación de escucha frente a la ambiencia recogida en grabación. Con eliminación de crosstalk, una reverb larga bien grabada (con alta decorrelación entre canales) es una bendición. Sin eliminar el crostalk, la reverb larga colapsa en dos puntos, los dos altavoces.

2. Subestima la importancia de la ambiencia. La mejor explicación sobre la importancia emocional de escuchar correctamente la ambiencia no está escrita en ningún libro de técnicas acústicas o de sonido.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... e5f995a4e5

Viviendo en estéreo: Por qué tenemos dos oídos.

En 1996 comencé a mantener correspondencia con un médico noruego, el doctor Jorgen Jorgensen, que me había escrito para contarme que su apreciación de la música se había alterado de manera repentina y radical cuando perdió toda capacidad auditiva en el oido derecho, despues de que le extirparan un neuroma acústico en el nervio sensorial. "La percepción de las cualidades específicas de la música - tono, timbre - no cambió", escribió. "No obstante, mi recepción emocional de la música quedó dañada. Era curiosamente plana y bidimensional". La música de Mahler, en concreto, antaño surtía un efecto "demoledor". Pero cuando poco despues de su operación fue a un concierto y oyó la Séptima de Mahler, la encontró "terriblemente sosa y anodina".

Al cabo de seis meses comenzó a adaptarse a ello.

[...] Cuando escuchamos música, ha escrito Daniel Levitin, "de hecho percibimos múltiples atributos o "dimensiones". Entre éstas incluye el tono, la afinación, el timbre, el volumen, el tempo, el ritmo y el contorno (la forma global, las subidas y bajadas de la melodía).

[...] Levitin menciona otras dos dimensiones. La localización espacial, escribe, "es la percepción de lo distante que está de nosotros el foco sonoro, en combinación con el tamaño de la habitación o la sala en la que se halla la música (...) y distingue la amplitud de cantar en una sala de conciertos del sonido de cantar en la ducha". Y la reverberación, escribe, "desempeña un papel infravalorado a la hora de comunicar emoción y crear un sonido general agradable".
Eran precisamente estas cualidades las que el doctor Jorgensen echó de menos cuando perdió la capacidad de oir en estéreo. Cuando iba a un concierto encontraba que le faltaba amplitud, volumen, riqueza, resonancia, y por eso la música era "sosa y anodina".

[...] La percepción estereo real, ya sea visual o auditiva, se basa en la capacidad del cerebro de inferir profundidad y distancia (y cualidades como la rotundidad, la ampiud, el volumen) a partir de las disparidades entre lo que transmiten los dos ojos u oídos de manera individual, una disparidad temporal en el caso de los oídos. Surgen aquí diferencias ínfimas, disparidades espaciales de unos pocos segundos de arco con la visión, o de microsegundos con el oído. Esto permite que algunos animales, sobre todo los depredadores nocturnos cómo los búhos, construyan un auténtico mapa de sonidos del entorno. Nosotros, los humanos, no llegamos a este nivel, pero utilizamos las disparidades binaurales, no menos que las pistas visuales, para orientarnos, para juzgar o formar impresiones de lo que hay a nuestro alrededor. Es la estereofonía lo que permite que los que asisten a conciertos disfruten de toda la complejidad y esplendor acústico de una orquesta o un coro que interpreta en una sala de conciertos diseñada para hacer que la escucha sea todo lo rica, sutil y tridimensional posible, una experiencia que intentamos recrear, lo mejor que podemos, con dos auriculares, o altavoces estéreo, o sonido surround. Solemos dar por sentado nuestro mundo en estéreo y hace falta un percance como el del doctor Jorgensen para comprender, de manera cruda y repentina, la enorme importancia de tener dos oídos, que a menudo pasamos por alto.

Musicofilia. Oliver Sacks. Ed. Anagrama.

El hecho de que la referencia sea un texto que parte de una investigación médica sobre percepción, para mi lo pone a un nivel muy superior a referencias mucho más elaboradas y objetivables, pero por eso mismo mucho más lejanas de una realidad que es completamente subjetiva.

La tecnica del audio trata de satisfacer por medios racionales y objetivos necesidades que son subjetivas.

Aclarando que no por ser subjetivas las necesidades dejan de ser de caracter general. Y no por ser de proposito subjetivo las técnicas del audio dejan de ser plenamente "popperianas" (esto lo digo porque parece ser que hace mucha gracia en che.es).

[atcing]

En mi modo de ver hay dos errores de concepto en la teoría de acting:

1. Subestima el efecto de la mayor distorsión existente en un equipo hifi, que es el crosstalk. El crosstalk imposibilita recrear la ambiencia de una grabación cualquiera y sin experimentar con su eliminación no se puede hacer una valoración de cual es el impacto real de la ambiencia de habitación de escucha frente a la ambiencia recogida en grabación. Con eliminación de crosstalk, una reverb larga bien grabada (con alta decorrelación entre canales) es una bendición. Sin eliminar el crostalk, la reverb larga colapsa en dos puntos, los dos altavoces.

Bueno wyn........yo en ningún momento he negado que el eliminar el crosstalk pueda aportar una mejora (de hecho tengo pendiente probarlo)......... pero tengo mis dudas que esa mejora se de en todas las grabaciones ........ sobretodo cuando se mezcla a través de monitores (donde sí hay crosstalk a través del oyente) y si se ajusta la mezcla para que "suene bien" teniéndolo en cuenta .........no sonará correcto si lo eliminas. Por eso pienso que muchas grabaciones escuchadas a través de auriculares necesitan cierto paneo de más (a parte de las HRTFs particulares de cada uno).............y si añadimos que en lo considerado " correcto" EMHO hay clara variabilidad por un nivel de ambiencia determinada particular de cada oyente.................

2. Subestima la importancia de la ambiencia. La mejor explicación sobre la importancia emocional de escuchar correctamente la ambiencia no está escrita en ningún libro de técnicas acústicas o de sonido.

No es que la subestime...........es que simplemente no estoy de acuerdo en que todo tenga que tener mucha ambiencia. De hecho a todos no nos pone escuchar con el mismo nivel de ambiencia (hay quien no soporta posicionarse como oyente alejado de los músicos y hay quien no se acercaría jamás más de la 20ª fila porque le causa fatiga ).

Lo que defiendo es que la ambiencia depende de la obra y del gusto personal de cada cual (totalmente particular), y como no hay estandarización ni en el entorno en donde tocan los músicos, ni en las propias grabaciones (incluso dentro de un mismo género) ........cómo vamos a marcar una pauta objetiva en el tratamiento acústico posterior en nuestras salas domésticas (cuyo tamaño nada tiene que ver con el de un auditorio y está destinado a reproducir material grabado)
Porque en ningún momento he defendido que considere ideal el escuchar música grabada en anecoica reproducida una sala doméstica también anecoica ni mucho menos...... ni que al aire libre no haya RT alguno

Un saludete

[hiendaudio]

Hola.

Wyn, interesante. No se que causará risa en che.es, pero a mi la verdad que la electrónica aplicada al audio, que son dos ecuaciones y no hay nada más que hablar (al menos interesante), dejó de interesarme hace rato.

El problema que yo veo es la brecha que existe entre un acústico tradicional, un psicoacústico "tecnico", uno "ecológico" (psicólogo por lo general), y por ejemplo un médico o un audiólogo clínico.

Lo más interesante que vengo leyendo en el último tiempo proviene de la psicología (la científica, lo aclaro porque aquí en Argentina hay un concepto algo distorsionado de lo que es un psicólogo), y de neurociencias aplicadas a la percepción.

slds.

[hiendaudio]

David, lo del BBC dip y cia, lo estoy diciendo no porque piense que deba ir, sino porque hay que probarlo. El audiofilo medio esta siempre cambiando componentes y descontento porque, entre otras cosas, no tiene la posibilidad de ajustar su equipo al milímetro. Además no se que BBC dip habrás probado, pero unos 3-4dB con un ancho de media octava, centrados en los 3KHz no cambian lo suficiente la perspectiva sonora de un equipo como para que puedas llegar a decir que no te gusta nada.

Una reverb un poquito más corta arriba no da sensación de lejanía. Te estoy hablando de una compensación puntual, y sutil, para hacer la sala más neutra timbricamente. La idea es que hablando dentro se escuche la propia voz muy similar a como se escucha en un sitio sin reflexiones cercanas (a nivel timbre). En las salas pequeñas con la reverb plana la voz se torna un pelín brillante respecto a la condición que te digo. No hablo nunca de esas salas todas alfombradas en que uno se siente recluido apenas entra.

La voz propia es una herramienta super poderosa para testeo. Por un lado porque es nuestra voz, a la cual se esta acostumbrado desde que se aprende a hablar, y por otro lado porque permite "escanear" muy rápido. Medir o simular en CATT algunas cuestiones puede llevarnos 1 semana, mientras que con la voz y dando palmadas o martillazos contra algo metálico se pueden detectar problemas en 20 segundos.

Es muy difícil enganchar un eco flotante con una medición, ya que es un fenómeno muy direccional, y por tanto es muy dependiente de las coordenadas de excitación y medición.

[hiendaudio]

Que parámetros acústicos consideras fundamentales para determinar si un tratamiento acústico concreto es correcto o incorrecto ?

Bueno, es difícil poner las cuestiones de muchas variables en parámetros cerrados.

Una EDT de 200 y pico de ms me parece correcta salvo que el sitio sea muy peque (menos de 10m2), o que pase los 30m2. Esto depende muy puntualmente de la finalidad de la sala. No es lo mismo un control de un estudio que solo graba rock, que una sala doméstica para escuchar clásica. Experimentar con convolución hasta tenerlo claro por uno mismo.

El IACC total más bajo posible en el punto de escucha. Si gusta la sensación de ancho aparente de fuente "ancho" tratar de lograr IACC early también bajo. (no se si le recomendaría esto a David. Como podéis ver tener el gusto claro es fundamental).

El patrón de reflexiones es fundamental. Según la estética espacial que se busque y de las condiciones existentes es que se determinará lo más apropiado. (esta relacionado al punto de arriba)

Recomiendo experimentar con el sentido de saber bien que es lo que se busca (espacialmente hablando). Si es cierta "neutralidad" espacial, si sensación de sala grande, chica, etc. Desde luego se parte de una base que condiciona, pero teniendo claro lo que se quiere es más simple elegir el camino a seguir.
A mi puntualmente me gusta cierta neutralidad espacial (osea que la sala resulte ambigua en ese sentido, sin que se la pueda tildar de sonar grande , o chica), pero muchas veces (sobre todo en escuchas sin luz) prefiero cierta tendencia a la sala chica con sensación cálida, cercana. Por ejemplo, y dejando de lado distorsiones de toda índole, no me disgusta nada el sound field de algunos autos de gama media alta y alta.

Slds.

[atcing]

David, lo del BBC dip y cia, lo estoy diciendo no porque piense que deba ir, sino porque hay que probarlo. El audiofilo medio esta siempre cambiando componentes y descontento porque, entre otras cosas, no tiene la posibilidad de ajustar su equipo al milímetro. Además no se que BBC dip habrás probado, pero unos 3-4dB con un ancho de media octava, centrados en los 3KHz no cambian lo suficiente la perspectiva sonora de un equipo como para que puedas llegar a decir que no te gusta nada.

Joer, hiend ......claro que se notan 3-4dB en esa zona.

Te estoy hablando de una compensación puntual, y sutil, para hacer la sala más neutra timbricamente. La idea es que hablando dentro se escuche la propia voz muy similar a como se escucha en un sitio sin reflexiones cercanas (a nivel timbre). En las salas pequeñas con la reverb plana la voz se torna un pelín brillante respecto a la condición que te digo. No hablo nunca de esas salas todas alfombradas en que uno se siente recluido apenas entra.

Si es sutil vale. Si hablas en mi sala desde punto de esucha cuyo tratamiento acústico conoces suena bastante similar a como suena la voz en la calle.

La voz propia es una herramienta super poderosa para testeo. Por un lado porque es nuestra voz, a la cual se esta acostumbrado desde que se aprende a hablar, y por otro lado porque permite "escanear" muy rápido. Medir o simular en CATT algunas cuestiones puede llevarnos 1 semana, mientras que con la voz y dando palmadas o martillazos contra algo metálico se pueden detectar problemas en 20 segundos.

Es muy difícil enganchar un eco flotante con una medición, ya que es un fenómeno muy direccional, y por tanto es muy dependiente de las coordenadas de excitación y medición.

100% de acuerdo.


Por cierto...........y tú que opinas de ésto?:

El crosstalk imposibilita recrear la ambiencia de una grabación cualquiera y sin experimentar con su eliminación no se puede hacer una valoración de cual es el impacto real de la ambiencia de habitación de escucha frente a la ambiencia recogida en grabación. Con eliminación de crosstalk, una reverb larga bien grabada (con alta decorrelación entre canales) es una bendición. Sin eliminar el crostalk, la reverb larga colapsa en dos puntos, los dos altavoces.

Un saludete

[hiendaudio]

Claro que se notan 3-4dB!!!! de hecho para eso se pone, pa que se note. Lo que digo es que no es tan drástico como para cambiar el sonido del equipo.


Respecto a tú otra pregunta:

Pienso que es estrictamente así siempre y cuando escuches es sitio anecoico. A medida que la sala hace lo suyo, si es buena, va licuando el peso interferente del crosstalk aportando decorrelación. De cualquier modo la decorrelación que puede aportar la sala solo permite recrear el campo difuso, pero no permite la recreación de ITDs más allá que el stereo. Son dos cosas similares, pero con diferencias.

[atcing]

Claro que se notan 3-4dB!!!! de hecho para eso se pone, pa que se note. Lo que digo es que no es tan drástico como para cambiar el sonido del equipo.

Pues a mi se me hace molesto un valle con dicho peso en la zona comentada. Noto el sonido demasiado recesivo para mi gusto

Respecto a tú otra pregunta:
Pienso que es estrictamente así siempre y cuando escuches es sitio anecoico

luego no en las condiciones usuales de la mayoría de salas domésticas.............


Un saludete

[hiendaudio]

luego no en las condiciones usuales de la mayoría de salas domésticas.............

En las salas no tan secas, en todo caso, lo tiene más fácil.

Vamos a ver. Si meto la pata en algo, Wyn, me corriges.

Supongamos un caso extremo e ideal.

Si se tiene una sala con mucha ambiencia y un IACC super bajo la sala va a imponer ambiencia en todo lo que se reproduzca ahí dentro. Siempre va a ser una escucha en campo difuso con baja decorrelación.
Si la grabación también tiene esas características simplemente se la va a reproducir de modo igual a como es. En cambio si la grabación no tiene nada de ambiencia ahora pasa a tenerla. Se la esta "coloreando".
Desde luego si se entiende a esta coloración como buena y como característica deseable, todo resulta mejor.

Un sistema así no afectaría a la mejor grabación, pero si a las no tan buenas ( entendiendo que a mejor) . No es un sistema "fiel" sino uno que hace que suene todo lo mejor posible. (estoy definiendo mejor a mi antojo, que conste).


El mecanismo de funcionamiento es el siguiente:


El sistema de altavoces es un embudo para la ambiencia decorrelada. Si la ambiencia de la grabación esta decorrelada, el sistema le impone una correlación, si la ambiencia esta muy correlada el sistema no cambia las cosas.
Luego la sala hace lo suyo e impone una decorrelación máxima y fija.
En el caso de la grabación decorrelada la sala "reconstruye" la ambiencia. En la grabación con más correlación simplemente la sala fija un decorrelación que no estaba previamente. Desde luego esto es una alteración, pero una de esas alteraciones que puede resultar en una mejora.
También puede que sea una alteración a la grabación, pero una reconstrucción mejor del sound field original (que no se tomo correctamente en la grabación).

Por supuesto se puede ir más allá y verlo como una mejora del sound field original. Si la grabación se hizo en un teatro mediocre, puede pasar a sonar como si hubiese sido hecha en el Musikverein.

Una sala así (que quede claro que estoy teorizando, nada de esto existe) normalizaría la ambiencia (y la calidad de grabación). Sería como escuchar siempre en la mejor sala de conciertos. (desde el punto de vista de la ambiencia)

Así las cosas, aunque se reconstruya o invente la ambiencia, aun puede haber distorsión espacial en la posición de las fuentes, ya que el sistema stereo impone un embudo al ITD que no lo "reconstruye" la sala.


Por otro lado, un cancelador de crosstalk ideal (tampoco existe) al evitar el crosstalk simplemente quita en embudo a la ambiencia y deja el camino libre para que se reproduzca exactamente la ambiencia de la grabación. Si esta es la mejor, será la mejor. Si es la peor, la peor.
Es un sistema con fidelidad hacia la ambiencia.

Otra diferencia fundamental es que el cancelador no impone ningún embudo al ITD. Serán los que están. (que puede ser bueno o malo, dependiendo del caso)

La idea de la cancelación de crosstalk es genial. Pero no he probado ninguno que no trajera sus coloraciones.
Tampoco he probado el de Wyn, es algo que tengo pendiente, prometo hacerlo.


Slds.

[atcing]

Supongamos un caso extremo e ideal.

Si se tiene una sala con mucha ambiencia y un IACC super bajo la sala va a imponer ambiencia en todo lo que se reproduzca ahí dentro. Siempre va a ser una escucha en campo difuso con baja decorrelación.
Si la grabación también tiene esas características simplemente se la va a reproducir de modo igual a como es. En cambio si la grabación no tiene nada de ambiencia ahora pasa a tenerla. Se la esta "coloreando".
Desde luego si se entiende a esta coloración como buena y como característica deseable, todo resulta mejor.
Un sistema así no afectaría a la mejor grabación, pero si a las no tan buenas ( entendiendo que a mejor) . No es un sistema "fiel" sino uno que hace que suene todo lo mejor posible. (estoy definiendo mejor a mi antojo, que conste) .

Si se tiene una sala con mucha ambiencia y un IACC super bajo la sala va a imponer ambiencia en todo lo que se reproduzca ahí dentro. Siempre va a ser una escucha en campo difuso con baja decorrelación.
Si la grabación también tiene esas características simplemente se la va a reproducir de modo igual a como es. En cambio si la grabación no tiene nada de ambiencia ahora pasa a tenerla. Se la esta "coloreando".
Desde luego si se entiende a esta coloración como buena y como característica deseable, todo resulta mejor.

Un sistema así no afectaría a la mejor grabación, pero si a las no tan buenas ( entendiendo que a mejor) . No es un sistema "fiel" sino uno que hace que suene todo lo mejor posible. (estoy definiendo mejor a mi antojo, que conste).


El mecanismo de funcionamiento es el siguiente:


El sistema de altavoces es un embudo para la ambiencia decorrelada. Si la ambiencia de la grabación esta decorrelada, el sistema le impone una correlación, si la ambiencia esta muy correlada el sistema no cambia las cosas.
Luego la sala hace lo suyo e impone una decorrelación máxima y fija.
En el caso de la grabación decorrelada la sala "reconstruye" la ambiencia. En la grabación con más correlación simplemente la sala fija un decorrelación que no estaba previamente. Desde luego esto es una alteración, pero una de esas alteraciones que puede resultar en una mejora.

Yo sigo pensando que esa alteración no tiene porqué gustar más a todo el mundo.

Por qué no planteas un test ciego con varias muestras y diferente RT (incluido valores bajos) sobre pistas de varios estilos musicales y vemos que elige la mayoría según tema?
Con temas de estilo variado: desde un sólo de percusión, pequeños grupos de Jazz hasta grandes masas corales, orquestas sinfónicas, u otros estilo como por ejemplo el rock......... ..........aunque yo casi preferiría dejar a un lado el género clásico de grandes masas porque es EMO donde prácticamente todo los aficionados coindcidimos

Por otro lado, un cancelador de crosstalk ideal (tampoco existe) al evitar el crosstalk simplemente quita en embudo a la ambiencia y deja el camino libre para que se reproduzca exactamente la ambiencia de la grabación. Si esta es la mejor, será la mejor. Si es la peor, la peor.
Es un sistema con fidelidad hacia la ambiencia...............


........Otra diferencia fundamental es que el cancelador no impone ningún embudo al ITD. Serán los que están. (que puede ser bueno o malo, dependiendo del caso)

La idea de la cancelación de crosstalk es genial. Pero no he probado ninguno que no trajera sus coloraciones.
Tampoco he probado el de Wyn, es algo que tengo pendiente, prometo hacerlo.

Tampoco he probado el de wyn (que tengo pendiente), pero sí otros de la red y he notado coloración en todos. De hecho realizamos una ciega entre muestras en casa de Miguel (con dos pares de cajas colocadas una a 60 grados y la otra tal y como indica ambiophonic) y nadie prefirió la que cancelaba el crosstalk (debido a dicha coloración ) por mucho que la ambiencia fuera más amplia (abría claramente más a pesar de estar las cajas tan juntas).


Un saludete

[wynton]

Las dificultades que se le presentan a un equipo hifi para virtualizar una realidad grabada creo yo que son tres:

- Realismo tonal.
- Recreación dinámica.
- Recreación dimensional.

La dinámica hoy en día no es obstaculo para casi ningún equipo suficientemente dimensionado, gracias a los más de 90 dB de rango disponible en formato digital. Quizás el embudo aquí sea la microfonía.

El comportamiento tonal se optimiza ecualizando; se mejora, ciertamente, con altavoces cada vez más lineales y neutros, y se perfecciona con tratamiento acústico agresivo. Pero tiene un precio....

El precio es la recreación dimensional. Cuando el balance tonal es "perfecto", la recreación ambiental es completamente puntual. Algo que reproduce con realismo (unas pocas) situaciones muy concretas.

Ciertamente, la recreación dimensional puede tener un coste en equilibrio tonal, y el papel que debe jugar la acustica de sala en un sistema capaz de recrear ambiencia no parece estar completamente claro.

La recreación de ambiencia, a mi modo de ver, pasa por dos caminos:

- Montar cada vez más altavoces, con sistemas comerciales (7.1, 9.1...) o experimentales (Wave Field Synthesis).
- Cancelarle el crosstalk a dos pares de altavoces (uno delantero y otro trasero).

Teniendo en cuenta que las soluciones WFS a día de hoy, a mi modo de ver, son ciencia ficción, y que se puede diseñar canceladores de crosstalk con un coste tonal que para bastante gente de este foro ha sido muy razonable, el camino lo veo bastante claro.

Lo que es importante entender es que son soluciones de "compromiso".

El procedimiento de encuesta para ver "cuanta revereración es la agradable" carece de sentido puesto que, como fácilmente se puede concluir del texto de Oliver Sacks, la reverberación es un parámetro estético y artístico, de comunicación emocional que está unido a la interpretación de la música. Por lo tanto, yo ahí, desde el punto de vista matrixero, creo que no tiene sentido entrar.

Personalmente yo disfruto de muchos tipos de sonido ambiental, puesto que los entiendo como aspectos de expresión artística.

[wynton]

Es decir, hablarle del canon del jazz dixieland al aire libre a un tipo como yo, que ha mamado a los pechos del sonido del salon de la casa de los padres de Rudy Van Gelder, del sonido seco de Coltrane atrapado en las asimétricas y enmoquetadas paredes del Village Vanguard, de los técnicos de Columbia Records metidos en su iglesia armenia de la calle 30, con sus altos techos, sus mamparas y su cámara subterranea de eco, de los superpaneados discos de Lester Koenig grabados en el almacen de su oficina disquera; o de los técnicos actuales que son capaces de situar con precisión centimétrica a cada músico en una grabación de la Lincoln Center Jazz Orchestra...

....no tiene sentido.

[hiendaudio]

Yo sigo pensando que esa alteración no tiene porqué gustar más a todo el mundo.
Porqué no planteas un test ciego con varias muestras y diferente RT (partiendo de valores bajos) sobre pistas de varios estilos musicales y vemos que elige la mayoría?
Pistas desde un sólo de percusión, hasta grandes masas corales......

Indicios de que gusta a la mayoría no es lo mismo que a todo el mundo.

No lo hago por dos razones.

1-Este no es el mismo caso que el de la muestra de pitufo, en donde puse reverb. Estamos hablando de ambiencia a 360º para que el sonido no venga solo desde adelante. En un sala real la ambiencia en si misma implica un tiempo de reverb. Con auriculares (que es como se debería hacer la prueba) la ambiencia difusa simplemente da sensación de algo más de difusión. Los auriculares no dan una imagen adelante y con crosstalk, por tanto la diferencia espacial no es del mismo tipo.
Si se simula una sala con convolución y auriculares, se esta más o menos en lo mismo. Es muy difícil que no se de el fenómeno de localización dentro de la cabeza.
Habría que hacerlo en una anecoica, con muchos canales de simulación de ambiencia. Es algo que por ahora esta fuera de mi alcance.

2-Hacerlo bien implica bastante más de lo que parece. No es tan simple como hacer una prueba a ciegas de componentes. Al menos si se quiere tener un resultado científicamente válido. Tengo pensada otra cosa, que es más difícil, pero más interesante.

Slds.

[atcing]

Es decir, hablarle del canon del jazz dixieland al aire libre a un tipo como yo, que ha mamado a los pechos del sonido del salon de la casa de los padres de Rudy Van Gelder, del sonido seco de Coltrane atrapado en las asimétricas y enmoquetadas paredes del Village Vanguard, de los técnicos de Columbia Records metidos en su iglesia armenia de la calle 30, con sus altos techos, sus mamparas y su cámara subterranea de eco, de los superpaneados discos de Lester Koenig grabados en el almacen de su oficina disquera; o de los técnicos actuales que son capaces de situar con precisión centimétrica a cada músico en una grabación de la Lincoln Center Jazz Orchestra...

....no tiene sentido.

Si hoy día se toca jazz en cualquier sitio........ pero esta música nació para ser música de calles............ por lo demás nada que objetar.

El comportamiento tonal se optimiza ecualizando; se mejora, ciertamente, con altavoces cada vez más lineales y neutros, y se perfecciona con tratamiento acústico agresivo. Pero tiene un precio....

El precio es la recreación dimensional. Cuando el balance tonal es "perfecto", la recreación ambiental es completamente puntual. Algo que reproduce con realismo (unas pocas) situaciones muy concretas.

Ciertamente, la recreación dimensional puede tener un coste en equilibrio tonal, y el papel que debe jugar la acustica de sala en un sistema capaz de recrear ambiencia no parece estar completamente claro.

Pues lo que llevo diciendo desde el principio: es cuestión de compromiso y muy dependiente del parámetro al que cada uno le de más importancia, además de que según lo que se habitúe a escuchar pueda ser más adecuado un camino que otro

Indicios de que gusta a la mayoría no es lo mismo que a todo el mundo.

No lo hago por dos razones.

1-Este no es el mismo caso que el de la muestra de pitufo, en donde puse reverb. Estamos hablando de ambiencia a 360º para que el sonido no venga solo desde adelante. En un sala real la ambiencia en si misma implica un tiempo de reverb. Con auriculares (que es como se debería hacer la prueba) la ambiencia difusa simplemente da sensación de algo más de difusión. Los auriculares no dan una imagen adelante y con crosstalk, por tanto la diferencia espacial no es del mismo tipo.
Si se simula una sala con convolución y auriculares, se esta más o menos en lo mismo. Es muy difícil que no se de el fenómeno de localización dentro de la cabeza.
Habría que hacerlo en una anecoica, con muchos canales de simulación de ambiencia. Es algo que por ahora esta fuera de mi alcance.

2-Hacerlo bien implica bastante más de lo que parece. No es tan simple como hacer una prueba a ciegas de componentes. Al menos si se quiere tener un resultado científicamente válido. Tengo pensada otra cosa, que es más difícil, pero más interesante

la idea que planteo es para reproducir dichas pistas en nuestras salas (cada una con sus propias distorsiones; no en unas condicines ideales teóricas que nadie tiene..... luegono sería real) y así, ver que elige la mayoría.........

A ver si ahora te vas a acojonar mamón

Un saludete

[hiendaudio]

Pienso que son varias las soluciones que, llegado el caso, pueden valer. Tampoco creo que haga falta WFS. Con un stereo 3:2 bien usado se puede tener mucho.

Desde luego hay tener en cuenta el tipo de sound field a simular. Simular una sala de conciertos no es difícil (pese a lo que pueda parecer) hay experimentos muy convincentes con solo 6ch.

De todas manera cualquier recreación de sound field debe tener en cuenta que se enfrenta a la inconsistencia con los otros sentidos, sobre todo la vista, y a aspectos psicológicos y emocionales. En mi opinión esto es más importante, con mucho, que una recreación más o menos exacta.
Cuando arranque a grabar quería recrear la realidad. Ahora quiero, sin irme mucho de ello, crear otra realidad, paralela, y tan válida, que se adapte perceptualmente a otra condición de escucha.

Por qué dices lo del rango dinámico de los micrófonos? En gran tienen más rango que casi todas las partes del sistema, y desde luego más que los altavoces.

Slds

[wynton]

la idea que planteo es para reproducir dichas pistas en nuestras salas (cada una con sus propias distorsiones no es unas condicines ideales teóricas que nadie tiene..... luego no sería real) y así, ver que elige la mayoría.........

A ver si ahora te vas a acojonar mamón

Aclaremos este punto:

Una cosa es hacer una prueba para ganar una apuesta (una variante de la Bono Lotto) y otra hacer una prueba para aprender algo.

Voy a buscarte la "pregunta Boltzmann" para que refuerces este concepto.

Y de paso te busco el "reto Dr. Funk". Su memorable "último cartucho".