Delay digital y prueba ciega chapuza pero efectiva.

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Rainmetall
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Delay digital y prueba ciega chapuza pero efectiva.

Mensaje por Rainmetall »

N se si estoy volviendome loco o que, pero tras charlar con Cobelli me ha surgido una duda:

El delay igital del Uc hace las veces de buffer interno, demorando la emisión del sonido es una caja u otra. Bien, por lo que los procesadores están funcionando por pilas de datos, al estilo de las redes VoIp.
Llegan los bits, se procesan y salen.
Por lo que el tiempo de procesado aumenta según aumentamos el delay digital.
Podemos modificarlo sobre la marcha, perfecto para una prueba ciega.

Sujetos, mi mejor amigo (Ramón) y mi padre.

Smooth Operator de Sade.

A buen volumen (83db) ajusto el delay sin decir cuando y digo que lo he cambiado sin haberlo hecho y lo cambio sin decir nada unas 10 veces con cada uno y por separado.Prueba cutre pero práctica.
"Notas algo?" "Mejor ahora o ahora?"
7 de cada 10 veces aciertan (7 de cada 10 ramón y 8 de cada 10 mi padre), coincidiendo que con un delay equivalente a 2,72m (unos microsegundos) suena más caro y se difernecian más los sonidos (estas son sus palabras)
Este finde voy a ser yo el conejillo de indias, pero por favor, si alguien ha tenido una experiencia similar, que me lo comente.
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Marcelo
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Re: Delay digital y prueba ciega chapuza pero efectiva.

Mensaje por Marcelo »

Rainmetall escribió:N se si estoy volviendome loco o que, pero tras charlar con Cobelli me ha surgido una duda:
A partir de aquí, cualquier parecido con la realidad puede ser fantasía... :twisted: :lol:


Rainmetall escribió:El delay igital del Uc hace las veces de buffer interno, demorando la emisión del sonido es una caja u otra. Bien, por lo que los procesadores están funcionando por pilas de datos, al estilo de las redes VoIp.
Llegan los bits, se procesan y salen.
Por lo que el tiempo de procesado aumenta según aumentamos el delay digital.
Podemos modificarlo sobre la marcha, perfecto para una prueba ciega.

Sujetos, mi mejor amigo (Ramón) y mi padre.

Smooth Operator de Sade.

A buen volumen (83db) ajusto el delay sin decir cuando y digo que lo he cambiado sin haberlo hecho y lo cambio sin decir nada unas 10 veces con cada uno y por separado.Prueba cutre pero práctica.
"Notas algo?" "Mejor ahora o ahora?"
7 de cada 10 veces aciertan (7 de cada 10 ramón y 8 de cada 10 mi padre), coincidiendo que con un delay equivalente a 2,72m (unos microsegundos) suena más caro y se difernecian más los sonidos (estas son sus palabras)
Este finde voy a ser yo el conejillo de indias, pero por favor, si alguien ha tenido una experiencia similar, que me lo comente.
Que se demuestra? Cual es el objeto de la prueba?

Primero debes hacer la prueba bien hecha. Para eso está el protocolo en la web. Cualquier otra cosa, es una chapuza.

slds,marcelo
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Intento comprobar este principio:

Note 1: A dejitterizer usually consists of an elastic buffer in which the signal is temporarily stored and then retransmitted at a rate based on the average rate of the incoming signal.

Note 2: A dejitterizer is usually ineffective in dealing with low-frequency jitter, such as waiting-time jitter.

Source: from Federal Standard 1037C

Ya que el UC utiliza un buffer interno como delay digital, intento comprobar si esto es factible, o fantasía.

El UC utiliza el procesador SHARC 21065L, dos de ellos, este procesador trabaja en 32b mantissa, es decir, indica una manera muy rapida de trabajar, el la que el procesador ajusta cualquier dato al que tiene comparado en memoria (hablando de coma flotante).
Este procesador tiene la posibilidad de usar un buffer FIFO. En este libro de McGraw Hill (libros profesionales por excelencia) en la página 130 tienes la explicación correcta: http://books.google.es/books?id=VZw6z9a ... &resnum=10.

En resumen, la utilización de un buffer FIFO (Teac,Esoteric) ayuda a reducir en grandisima medida (dejitter) el efecto de esta distorsión, ya que el procesador recibe los datos,los coloca en el buffer, regenera el reloj interno (genlock) y aplica la fase y frecuencia adecuadas.

Bien, el procesador del UC lo tiene implementado, y es exactamente el delay digital. Recibe datos, procesa, regenera el reloj de la fuente adecuandolo al sujo, emite datos con fase y frecuencias adecuadas.

Este es el principio técnico que quiero corroborar. Es una funcion QUE NO APARECE EN EL MANUAL DE BEHRINGER pero si en el del procesador.

Aqui: ADSP-21065L User's Manual (Rev 2.0, July 2003) en la página 5-39.

La implementación de esta memoria FIFO se aplica también a otros procesos del Uc como la ampliación estéreo y tal, pero para los que usamos sólo la Eq (proceso point by point o en un sólo ciclo según IEEE), la utilización del delay digital nos abra la puerta al reprocesamiento que tan caro venden Meridian y otras.

¿diferencias? Eso quiero comprobar, pero necesito ayuda, a ver si alguien puede intentar hacerlo en casa.


Perdona por el tostón.

:lol:
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wynton
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Mensaje por wynton »

Vamos a ver si por aquí no hay que sacar la tarjeta amarilla.

Rainmetal.

Primero: por favor, que no nos de vergüenza leer el procedimiento de tu prueba y las conclusiones.

Segundo: No todos los buffers son "antijitter". Solo lo son los de un DAC. El SHARC 21065L no es un DAC.

Tú planteamiento es tan absurdo como programarte un delay VST y decir que es un buffer antijitter para la CPU Intel Core 2 Duo.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Me he puesto en contacto con Behringer y el distribuidor de SHARC, por si esa funcion estuviera alli o se pudiera implementar de alguna manera.


Está claro que mejor me quedo quieto, parao y callao, como si aqui nadie se hubiera equivocado nunca :evil:

De todas maneras, ya veremos, a ver que me dicen.
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Bueno, he estado hablando con Audiosistemas (SAT) y con servicio técnico de Behringer en Alemania.
Al parecer, tanto el Ultramatch como el Ultracurve llevan implementados funciones muy parecidas (pueden ser clock maetro o esclavo) y han tenido problemas de sincronía en este aspecto con algunos elementos de otras marcas. Tanto uno como el otro tienen la funcion de buffer FIFO implementada en los procesadores para realizar la sincronía desde la paricion de este último modelo de Ultracurve. Esta función está disponible desde la toma Wordclock como desde las entradas digitales, siendo la primera la ideal para entornos de estudio. Tanto el UC como el UM funcionan con un delay de unos ms.
Esta función se puede ver cuando insertamos una fuente digital y automáticamente detecta el samplerate y ajusta el reloj interno del aparato a la fuente recibida. En principio el único jitter importante es el de la propia fuente (p.ej: el jitter que trae consigo el CD, que es inevitable por el redondeo en coma flotante de los diferentes apartos de estudio) pero que, por supuesto es imperceptibel y el propio aparato y la tolerancia del conversor AD se encarga de minimizar.
Así, que en definitva, me han confirmado la existencia del famoso buffer interno, del que se encarga el procesador SHARC al llevar implmentado un buffer en uno de los procesadores, usando la memoria interna del otro para otras funciones. En el caso del ultramatch, tiene exactamente la misma función, pero además convierte cualquier samplerate de entrada en otro de salida.
Este prcesador, por supuesto tiene otros usos, pero digamos que es como un "libro en blanco" sobre el que se pueden construir rutinas y subrutinas.


Habia empezado ésto con muy buena intención y no pensaba que se iba a ver de manera tan crítica.

Wynton, no soy tonto y se que el SHARC no es un DAC, los procesadores AD se deben apoyar en este tipo de procesadores para realizar la funciones aritméticas, que al fin y al cabo es su trabajo.

No intentaba que fuera nada "protocolo mátrix" ya que nunca había hecho una prueba ciega al uso. Evidentemente estaba equivocado con lo del delay, pero no andaba muy desencaminado con lo del buffer.
No está claro que haya diferencia acústica perceptible en el delay y quiero saber cual es, cuando o si es importante o digno de tener en cuenta.

No me gusta la condescendencia. Lo que me jode es que si este post lo hubiera escrito cualquier otro se hubiera tratado con un poco más de tacto o respeto. Pero bueno. Esta misma preguta acerca del buffer la he visto en otros foros, en internet y es la pregunta de muchos usuarios con el DAC, ya que cuanquier dac que adecúe el samplerate a la entrada digital, EBU o SpdiF debe hacerlo mediante función de buffer FIFO con retardo, ya que debe realizar los ajustes ya comentado de frecuendias y fase.

Y por favor, guardaros la tarjeta amarilla. He leido post e hilos que creo que la merecían mas que yo. No quiero ser un forero de los de "+1" y "yo también" y monosilabos o bisílabos semejantes. Y no quiero ser más listo que nadie, sólo es que soy inquieto y me gusta experimentar y cacharrear y ya había oido antes de ciertas marcas del jaiend que venden esta función a precio de oro, cuando nuestro amado UC lo tiene de base por que le es necesario.
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acimo
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Mensaje por acimo »

ay Rain, con wynton pasan estas cosas :lol: pero tienes que tomártelo con humor , en realidad es buen rollo creeme.

si esta muy bien meterse a ver como funciona el dac del ultra, te felicito por hacerlo y meter este hilo, no pasa nada, al contrario, winton es como un halcón sobrevolando matrix a ver a quien puede ajustarle las verdades con humor negro y mala... pero esta en gayumbos y pidiendo guerra, todo conocimiento. :lol:

tiene sus compensaciones, tu llamada a Alemania y toooda esa nueva info. que tienes/tenemos :lol:

Salidos!
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atreides
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Mensaje por atreides »

[quote="acimo"]ay Rain, con wynton pasan estas cosas :lol: pero tienes que tomártelo con humor , en realidad es buen rollo creeme.

si esta muy bien meterse a ver como funciona el dac del ultra, te felicito por hacerlo y meter este hilo, no pasa nada, al contrario, winton es como un halcón sobrevolando matrix a ver a quien puede ajustarle las verdades con humor negro y mala... pero esta en gayumbos y pidiendo guerra, todo conocimiento. :lol:

tiene sus compensaciones, tu llamada a Alemania y toooda esa nueva info. que tienes/tenemos :lol:

Salidos![/quote]

Hola. Yo tb lo he visto asi. Parece un profesor regañando a sus alumnos :D :D :D :D :D Pero mas en plan coña que otra cosa
Lo importante como dices es moverse, ser inquieto. La pasion que tienes por el sonido, rainmetall ,te delata, es increible. Yo ni me entero de la mitad de cosas que dices, fijate lo que me queda a mi.
Hasta me asusta poner un Ultracurve, pq pienso que voy a perder en bajos (o eso comentan en algunos foros) Y mas cuando dice acting que no recomienda la autoecualizacion (pues desisto ir midiendo cada frecuencia, eso lo debe de hacer el Ultracurve, para eso esta!!!) Y si con eso no consigo un buen sonido pues prescindo del Ultracurve, pq yo disfruto oyendo (vamos que lo admito, que prefiero que me lo den hecho), otros cacharreando, otros haciendo pruebas de sonido...

Saludos salidos!!![/b]
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acimo
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Mensaje por acimo »

Hola Atreides,

No pierdes graves con equalizar la sala compañero, más bien obtienes unos graves más reales a la realidad de la musica que estés escuchando.
Encima los medios y el resto de frecuencias suenan a su nivel y no estan enmascaradas por otras hinchadas por el efecto resonante de la sala.

El utracurve en modo automatico también funciona y luego puedes afinar sobre la medida obteniendose resultados correctos, es cierto que con tonos y en ajuste manual es la mejor manera pero con paciencia llegarás y disfrutrás cachareando, es qe todo no puede ser Ya y para ayer joder! ay cosas en la vida que necesitan tiempo, estudio, reflexión..al final los resultados suelen ser mucho mejores que en temas de Ya y para ayer :lol:

Si te manejas con informatica puedes pensar en el DRCOP que aunque no lo tengo veo que es más automático en ajuste que el ultra, por ende una vez instalado correctamente el ajuste/es son muy automaticos, corregirme si estoy en un error compañeros, merci.

Xavi
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atcing
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Mensaje por atcing »

El utracurve en modo automatico también funciona y luego puedes afinar sobre la medida obteniendose resultados correctos, es cierto que con tonos y en ajuste manual es la mejor manera pero con paciencia llegarás y disfrutrás cachareando, es qe todo no puede ser Ya y para ayer joder! ay cosas en la vida que necesitan tiempo, estudio, reflexión..al final los resultados suelen ser mucho mejores que en temas de Ya y para ayer
Mejor ecualizar en manual :D

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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Rainmetall escribió: Y por favor, guardaros la tarjeta amarilla.
Mhhhh....a mí me gusta mucho más el naranja... :twisted:

slds, marcelo
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Alguno ha probado el KRK Ergo?

Va con el hilo, tranquilos, a lo mejor puedo probarlo tambien.......me dais los pasos y lo hago, vaaaaaaaaaaaale :lol: :lol: :lol: :wink:
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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Atreides dixit:
Hasta me asusta poner un Ultracurve, pq pienso que voy a perder en bajos (o eso comentan en algunos foros) Y mas cuando dice acting que no recomienda la autoecualizacion (pues desisto ir midiendo cada frecuencia, eso lo debe de hacer el Ultracurve, para eso esta!!!)
NO vas a perder bajos, LOS VAS A GANAR. El que ha ducho eso es un muerdealmohadas de primera. Vas a perder ese bajo "BHUUUUUUU" que tienen las Canton por un bajo de caersete lo palos del sombrajo CUANDO LO HAYA. Ahora, estás añadiendo más graves donde NO los hay.De todas maneras, con el UC le puedes ,meter EL DOBLE de bajos que ahora si te mola escuchar regetón :lol: :lol: :lol:
Y ya te he dico, la AUTO Eq del Ultra vale, pero frecuencia a frecuencia? Te lo hago yo y te enseño lo que he aprendido esta última semana.
Atcing me lo recomendó, es más trabajo pero el resultado merece la pena. Un abrazo, tio casauuuuu. Nos vemos cuando quieras. :lol: :lol: :lol: :lol: :twisted: :twisted: :twisted:
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ogran
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Mensaje por ogran »

El otro día me estuve rompiendo la cabeza con el ultracurve media tarde y no conseguí ni de lejos el resultado que con el drcop, que me lleva 5 minutos. Yo ya dejo el ultracurve como dac y para ecualizar los auriculares casi solamente. A ver si empiezo a experimentar algo con la compresión.

Saludos!
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atcing
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Mensaje por atcing »

El otro día me estuve rompiendo la cabeza con el ultracurve media tarde y no conseguí ni de lejos el resultado que con el drcop, que me lleva 5 minutos.
Claro, el DRCop es mucho más sencillo de manejar.
Y ya te he dico, la AUTO Eq del Ultra vale, pero frecuencia a frecuencia? Te lo hago yo y te enseño lo que he aprendido esta última semana.
Nooooooo la auto EQ no vale. Yo no te he dicho eso, ni se lo diré nunca a nadie. :evil:
Siempre te he comentado que hay que ecualizar de manera manual todo. :wink:

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Mensaje por Rainmetall »

Nooooooo la auto EQ no vale. Yo no te he dicho eso, ni se lo diré nunca a nadie. Evil or Very Mad
Siempre te he comentado que hay que ecualizar de manera manual todo. Wink
Perdona, me habre expresado mal :oops:

Con la Auto Eq vale, pero frecuencia a frecuencia ES MUCHO MEJOR, como ya hemos hablado. Y que le enseño lo que he aprendido esta ultima semana (la que hemos hablado de esto Atcing)
Con la gráfiva del RTA a -15db es mucho mas precisa y mucho mejor.A mano, frecuencia a frecuencia con el PEQ hasta 400hz y el resto con del DEQ
Perdon por la construccion pésima de la frase.
Me estoy haciendo viejo a pasos agigantados :evil:
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atcing
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Mensaje por atcing »

Lo de los 15dB (no -15dB) es el rango ...una vez afinado puesto que lo más probable es que previo a la EQ con rango 15dB la respuesat se salga del espectrograma.
Que presiones el botón "auto EQ" para medir no queire decir que ecualices en aulo EQ. La EQ tiene que ser manual: NO AUTOMÁTICA
Me estoy haciendo viejo a pasos agigantados
Pues sí, porque sigo sin terminar de entender a qué te refieres con lo de "autoEQ" :? porque o ecualizas en automático o en manual ...... y tiene que ser en manual .

Un saludete
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ogran
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Mensaje por ogran »

y no sería más fácil medir con un software (ejemplo, drcop) y luego ecualizar a mano con el ultracurve? De esta forma tendríamos una medida más precisa.

Saludos!
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atcing
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Mensaje por atcing »

La medida con el RTA Ultracurve es suficientemente precisa para obtener un excelente resultado ecualizando a través de ésta, sólo que te llevará más tiempo que a través de un software con mayor resolución, sobretodo por lo de no poder ecualizar en tiempo real.

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Rainmetall
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Mensaje por Rainmetall »

Es que con el ultracurve te permite ir variando la posición de las cajas en marcha, e ir probando. No se la resolución que tendrá el UC, pero es comodísimo. Sería la leche que tuviera mando a distancia. :lol:
Lo que no tengo claro es que mi posicion de escucha es pegada a una pared atrás y no me queda claro si asi es mejor poner el micro en horizontal o vertical. Te comenté Atcing lo de los paneles de Auralex que he puesto entre las dos cajas, para quitar energía a esa reflexion. El Uc mide ese efecto? Es decir, no he hecho la medida antes y después. Los paneles los puse por el efecto "altavoz fantasma" (eliminado ya 8) ) Y quien dijo caros? Aqui en Madrid tienes paneles de 7cm por 8 euros de 60+60!!!
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