Atcing:
"Ya veo que no has pillado una"
Veo que tampoco lo has pillado.
Lo que digo es que rechazo de plano el mismisimo concepto de EVALUACION COMPARATIVA. Cuando quiero evaluar algo, necesito días, horas, semanas escuchando musica. No me fío ni de mi primera impresión, ni de la segunda, etc... Necesito un largo periódo de convivencia con el producto.
KENOTRON:
Mucha gente se pasa muchas horas en las tiendas de Hi-End, antes de comprar nada. Al final se deciden, se llevan algo y al cabo de unos meses, están de nuevo por las tiendas en busca de otra cosa, y dispuestos a malvender la compra anterior.
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beymazepelin
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Es decir, que tu haces "evaluaciones NO comparativas", dado que parece ser que sí haces evaluaciones.celedonio escribió:Lo que digo es que rechazo de plano el mismisimo concepto de EVALUACION COMPARATIVA. Cuando quiero evaluar algo, necesito días, horas, semanas escuchando musica. No me fío ni de mi primera impresión, ni de la segunda, etc... Necesito un largo periódo de convivencia con el producto.
El siguiente comentario no entiendo a cuento de qué viene. Para hacer una evaluación, el periodo de "convivencia" no es lo que distingue que sea comparativa o no comparativa.
Pero incluso aún siendo de muy larga duración, incluso comparativa con grandes intervalos entre cambios, lo que realmente necesitarías es que fuese ciega. No simplemente comparativa.
También se pueden hacer evaluaciones ciegas no comparativas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Down_Beat
Claro, ver a un aficionado distinguir a ciegas y a palo seco si un ampli es un Marantz o un Rotel es digno de descojone (*).Well-known features of Down Beat magazine include [...] and its famous "Blindfold Test" column, in a which a musician listens to records by other artists, tries to guess who they are, and rates them using the 5-star maximum rating system. Musicians that get 50% right on the "Blindfold Test" do better than average.
En resumen: sería mejor que en tus cometarios sobre evaluaciones no mezclaras los conceptos de forma tan imprecisa.
Como entenderás, esto no es una EMO, es una estupidez.celedonio escribió: Emo, usando el método ABX, solo se demuestra esto: que el metodo ABX no sirve.
Una EMO sería decir que el ABX te aburre, o te deprime o que te gusta más dejarte llevar por las decisiones tomadas en estado de embriaguez. O que son "odiosas". Eso sí son opiniones.
Afirmar que el "ABX no sirve" te requeriría una demostración que ni te interesa ni está a tu alcance. Más que nada porque el ABX "funciona".
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment
(*) Es una opinión. Lo que es un hecho es que sería imposible hacer esa distinción con un 95% de nivel de confianza.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Wynton.
Si hacer una evaluación equivale a poner una nota, establecer un ranking, etc.. ni lo hago personalmente, ni me interesan las puntuaciones que puedan hacer otros, p.ej. en revistas: 5 Stars, Best Buy, etc... Un rating no deja de ser una media, y escuchando música no llevo nunca calculadora.
A ver, de toda la vida hago cajas hum y siempre tengo el mismo problema: una vez conseguido que suenen medianamente bién , (lo cual puede ser rápido ya que para esto solo hace falta hacer las cosas de manera un tanto racional), pasada la primera escucha, siempre salen defectos. No salen necesariamente ni a la primera, ni a la segunda. Necesito tiempo, mucho tiempo, escuchando durante horas toda clase de músicas, para saber lo que, para mi gusto, va o deja de ir. Y si intento hacer correcciones basandome en mi primera sensación, sé por experiencia que la voy a cagar seguro. De allí mi opinión sobre tests ABX.
Dicho esto, si me hacen escuchar 2 DACs que nunca he escuchado antes, por ejemplo un DCS, y un USB DAC de Trends Audio, por separado o en comparativo, a ciegas o no, con el protócolo que quieras, me va pasr exactamente lo mismo que con mis cajas HUM. Si no me dejan que me tome mi tiempo, no me voy a enterar de nada en absoluto.
Creo que es lo que ocurre en un test ABX, cuando a sujetos que no han sido nunca expuestos con anterioridad a los aparatos bajo prueba, o solo de forma muy superficial, se administran secuencias breves reproducidas por estos aparatos, no me parece nada sorprendente que no detecten diferencias.
Lo sorprendente, sería que ocurriera al revés...
A ver qué entendemos con evaluaciones..."Es decir, que tu haces "evaluaciones NO comparativas", dado que parece ser que sí haces evaluaciones."
Si hacer una evaluación equivale a poner una nota, establecer un ranking, etc.. ni lo hago personalmente, ni me interesan las puntuaciones que puedan hacer otros, p.ej. en revistas: 5 Stars, Best Buy, etc... Un rating no deja de ser una media, y escuchando música no llevo nunca calculadora.
Un aficionado...a palo seco... Esto no se discute. Ahora si posees estos 2 amplis, y los has escuchado ambos durante muchas horas, es probable que tengas calados a ambos, ya que la neutralidad absoluta no existe.Por esto hablo de "convivencia" con el producto.Claro, ver a un aficionado distinguir a ciegas y a palo seco si un ampli es un Marantz o un Rotel es digno de descojone
A ver, de toda la vida hago cajas hum y siempre tengo el mismo problema: una vez conseguido que suenen medianamente bién , (lo cual puede ser rápido ya que para esto solo hace falta hacer las cosas de manera un tanto racional), pasada la primera escucha, siempre salen defectos. No salen necesariamente ni a la primera, ni a la segunda. Necesito tiempo, mucho tiempo, escuchando durante horas toda clase de músicas, para saber lo que, para mi gusto, va o deja de ir. Y si intento hacer correcciones basandome en mi primera sensación, sé por experiencia que la voy a cagar seguro. De allí mi opinión sobre tests ABX.
Cuando se dicen las cosas de forma lapidaria, no caben muchos matices...celedonio escribió:
Emo, usando el método ABX, solo se demuestra esto: que el metodo ABX no sirve.
Como entenderás, esto no es una EMO, es una estupidez.
Dicho esto, si me hacen escuchar 2 DACs que nunca he escuchado antes, por ejemplo un DCS, y un USB DAC de Trends Audio, por separado o en comparativo, a ciegas o no, con el protócolo que quieras, me va pasr exactamente lo mismo que con mis cajas HUM. Si no me dejan que me tome mi tiempo, no me voy a enterar de nada en absoluto.
Creo que es lo que ocurre en un test ABX, cuando a sujetos que no han sido nunca expuestos con anterioridad a los aparatos bajo prueba, o solo de forma muy superficial, se administran secuencias breves reproducidas por estos aparatos, no me parece nada sorprendente que no detecten diferencias.
Lo sorprendente, sería que ocurriera al revés...
Vaya..., otro "forero poeta". De los que conviven con algo más que personas y animales.celedonio escribió: Un aficionado...a palo seco... Esto no se discute. Ahora si posees estos 2 amplis, y los has escuchado ambos durante muchas horas, es probable que tengas calados a ambos, ya que la neutralidad absoluta no existe.Por esto hablo de "convivencia" con el producto.
A ver, de toda la vida hago cajas hum y siempre tengo el mismo problema: una vez conseguido que suenen medianamente bién , (lo cual puede ser rápido ya que para esto solo hace falta hacer las cosas de manera un tanto racional), pasada la primera escucha, siempre salen defectos. No salen necesariamente ni a la primera, ni a la segunda. Necesito tiempo, mucho tiempo, escuchando durante horas toda clase de músicas, para saber lo que, para mi gusto, va o deja de ir. Y si intento hacer correcciones basandome en mi primera sensación, sé por experiencia que la voy a cagar seguro. De allí mi opinión sobre tests ABX.
Así que tú evaluas sin comparar cuando construyes cajas. Es decir, que según las vas haciendo ni las mejoras ni las empeoras, van cambiando. Pues muy bien, hombre.
Sobre pruebas comparativas te mantienes en no dar una. Insistes en el asunto del intervalo entre cambios, cuya duración es libre dentro del protocolo de pruebas ciegas. Si tiene que ser un mes, pues un mes (PERO A CIEGAS). Asimismo te sacas de la manga que las evaluaciones han de hacerse sobre aparatos "desconocidos". O que está prohibido "familiariarse" con los cacharros mediante una "convivencia" previa a la prueba. Todo pegas que no vienen a cuento.
En resumen, que no te interesa la prueba ciega. Pues cojonudo. De ahí a que "no sirva" hay mucho trecho. Sobre todo dicho por alguien que según se explica demuestra que no sabe de lo que habla.
Como en la variedad está el gusto, hay quien hace o ha hecho el ajuste de sus cajas HUM basandose en pruebas ABX (no ciegas generalmente, te lo digo por si captas el matiz, que va a ser que no). El objetivo, tan loable como el tuyo, suele ser "clonar" un sonido de otra caja. Y el método ABX resulta ser perfectamente adecuado. Y con tiempos de conmutación cortos mucho mejor. Y con ruido rosa mejora aún más la efectividad.
En resumen, que el método ABX sirve para lo que sirve y que tu próxima lapidaria conviene que sea sobre algo que conozcas.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Wynton:
En este caso, cuando se presentan resultados tan sorprendentes como algunos de los que han aparecido en Matrix, tal vez convendría dejar constancia de estos condicionantes ya que forman parte de la experiencia.
De lo contrario, lo que son sesgos cognitivos de los sujetos se pueden interpretar como sesgos de la prueba, y los resultados pierden relevancia.
O sea que por lo visto, admites que el resultado de una prueba puede estar condicionado por la duración de la misma, y que las experiencias previas de los sujetos con los aparatos probados también condicionan los resultados."Sobre pruebas comparativas te mantienes en no dar una. Insistes en el asunto del intervalo entre cambios, cuya duración es libre dentro del protocolo de pruebas ciegas. Si tiene que ser un mes, pues un mes (PERO A CIEGAS). Asimismo te sacas de la manga que las evaluaciones han de hacerse sobre aparatos "desconocidos". O que está prohibido "familiariarse" con los cacharros mediante una "convivencia" previa a la prueba. Todo pegas que no vienen a cuento. "
En este caso, cuando se presentan resultados tan sorprendentes como algunos de los que han aparecido en Matrix, tal vez convendría dejar constancia de estos condicionantes ya que forman parte de la experiencia.
De lo contrario, lo que son sesgos cognitivos de los sujetos se pueden interpretar como sesgos de la prueba, y los resultados pierden relevancia.
Cuando digo que la duración entre cambios es LIBRE, ¿qué parte es la que no entiendes?celedonio escribió:En este caso, cuando se presentan resultados tan sorprendentes como algunos de los que han aparecido en Matrix, tal vez convendría dejar constancia de estos condicionantes ya que forman parte de la experiencia.
Si precisamente se favorece la conmutación instantanea (mediante el uso del ABX) es porque reduce el impacto de un sesgo, el de la frágil memoria auditiva. Intervalos de escucha de meses no sirven para nada más que para hacerse el interesante.
En cuanto al factor costumbre, hay numerosas pruebas hechas en casa del probador con su equipo habitual.
En cualquier caso, si a ti no te interesan las pruebas ciegas ¿que más te da los resultados que publicamos?
¿No te los crees? Diseña una prueba que refute alguno. No hay ningún problema.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Wynton:
Me permito recomendarles que no se dejen impresionar en exceso. Todo esto no es para nada una ciencia exacta.
Hay gente que si se interesan por ellas, y quedan muy perplejos delante de determinados resultados."En cualquier caso, si a ti no te interesan las pruebas ciegas ¿que más te da los resultados que publicamos?"
Me permito recomendarles que no se dejen impresionar en exceso. Todo esto no es para nada una ciencia exacta.
Celedonio tu argumentación sin peso alguno sobre las pruebas a largo plazo , donde incluyen otra variante más que juega en contra de la objetividad sólo confirman esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n
..de tus propias palabras.
Un saludete
P.D.: me parece que vas a tener que echar más gasolina al motor .............
http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n
..de tus propias palabras.
Un saludete
P.D.: me parece que vas a tener que echar más gasolina al motor .............
Última edición por atcing el Mar 18 Ago 2009 , 12:05, editado 2 veces en total.
"En cualquier caso, si a ti no te interesan las pruebas ciegas ¿que más te da los resultados que publicamos?"
¿Te impresionan? ¿Te dejan perplejo?celedonio escribió:Hay gente que si se interesan por ellas, y quedan muy perplejos delante de determinados resultados.
Me permito recomendarles que no se dejen impresionar en exceso. Todo esto no es para nada una ciencia exacta.
¿Qué puede impresionarle de una prueba ciega como esta
http://www.matrixhifi.com/contenedor_pce.htm
a alguien que se guía por principios como este
?Si hacer una evaluación equivale a poner una nota, establecer un ranking, etc.. ni lo hago personalmente, ni me interesan las puntuaciones que puedan hacer otros, p.ej. en revistas: 5 Stars, Best Buy, etc... Un rating no deja de ser una media, y escuchando música no llevo nunca calculadora.
Como comprenderas hay gente a la que no le interesa y gente a la que sí le interesa. Que se impresionan por sus resultados o no les impresiona lo más mínimo. La voluntad de cada cual es libre.
Lo que si te recomiendo es que dejes de ponerte en ridículo recomendandole a los demás acerca de lo que insistes en presumir de ignorancia.
Engineers like to solve problems. If there are no problems handily available, they will create their own problems. - Scott Adams.
Wynton:
Por cierto, ¿ te has parado a sumar el numero de descalificaciones que has acumulado desde tu entrada en este hilo?
Creo superan con creces el número de argumentos.
¿ Forman parte de la argumentación, o simplemente no sabes guardar las formas?
Haré y diré lo que me parezca."Lo que si te recomiendo es que dejes de ponerte en ridículo recomendandole a los demás acerca de lo que insistes en presumir de ignorancia."
Por cierto, ¿ te has parado a sumar el numero de descalificaciones que has acumulado desde tu entrada en este hilo?
Creo superan con creces el número de argumentos.
¿ Forman parte de la argumentación, o simplemente no sabes guardar las formas?
Forman parte de tener que repetirte dos veces lo que ya te expliqué la primera vez.celedonio escribió:¿ Forman parte de la argumentación, o simplemente no sabes guardar las formas?
Para hacer una evaluación, el periodo de "convivencia" no es lo que distingue que sea comparativa o no comparativa.
Pero incluso aún siendo de muy larga duración, incluso comparativa con grandes intervalos entre cambios, lo que realmente necesitarías es que fuese ciega. No simplemente comparativa.
Insistes en el asunto del intervalo entre cambios, cuya duración es libre dentro del protocolo de pruebas ciegas. Si tiene que ser un mes, pues un mes (PERO A CIEGAS). Asimismo te sacas de la manga que las evaluaciones han de hacerse sobre aparatos "desconocidos". O que está prohibido "familiariarse" con los cacharros mediante una "convivencia" previa a la prueba. Todo pegas que no vienen a cuento.
Por supuesto puedes escribir lo que quieras. Solo era una recomendación visto el nivel de lo que has escrito sobre pruebas ciegas, que no deja lugar a dudas y solo puede calificarse de ignorancia (recalcitrante).Cuando digo que la duración entre cambios es LIBRE, ¿qué parte es la que no entiendes?
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Y para que te vayas acostumbrando, Celedonio, aquí en este foro estupideces como ésta se consideran una falta de respeto:
Habrá otro foros que tendrán otras reglas; aquí la afirmación gratuita, ignorante, se considera insulto.Emo, usando el método ABX, solo se demuestra esto: que el metodo ABX no sirve.
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Qué vaaa... No sé tu, pero a mi todo lo que se refiere a la percepción me resulta ante todo divertido.Yo:
Me da la impresión de que te impresionas en exceso.
Como esto:
http://www.oviedo.es/personales/comecoc ... encion.htm
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Luismax
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El número de tus argumentos sin duda.celedonio escribió:Por cierto, ¿ te has parado a sumar el numero de descalificaciones que has acumulado desde tu entrada en este hilo?
Creo superan con creces el número de argumentos.
Celedonio como te dice Wynton más adelante...
Aquí los argumento vacios y gratuítos se consideran un insulto a la inteligencia y el nivel de conocimiento de los foreros.
Estás en tu derecho de negarte a debatir lógicamente sobre el asunto de las pruebas ciegas y el ABX, pero tal negación no constituye un argumento de debate sino todo lo contrario, una falta de respeto a quien intenta explicarlo con razones.
En cualquier caso hay una sección propia sobre el ABX. Tal vez quieras pasarte por allí y proponer un protocolo, un método y los aparatos necesarios para hacer una prueba "comparativa" en las condiciones que tu consideras adecuadas.
Mientras dejemos el hilo de Kenotron para tratar el tema original.
Saludos
Luismax