bicablear, si o no.

[Tarkus]

Rubycon, no estoy diciendo que el efecto de induccion sea produciodo por los transductores y menos porque esten cerca o no, me refiero al efecto de induccion que todo cable genera a traves de toda su longitud cuando es atravesado por una corriente, es mas si utilizaras la tecnica de bicableado con un cable de parlantes unico de 4 conductores en los que utilices un para para cada via, te digo que no tendria sentido.
El bicableado tiene sentido si utilizas dos pares de cable separados para cada canal y que fisicamente no estén muy proximos, de ahi lo de Vandersteen.
Entiendo lo de la induccion en un sistema multiamp. y es buen dato para tenerlo en cuenta, este efecto no deberia suceder en el bicableado porque el filtro no lo permite aun asi alguna minima interfefencia produce.
Insisto esto no necesariamente debe traducirce en una mejora de sonido, trato de entender que quiso hacer quien diseñó este sistema de bicableado.

De esta forma se evita la inducccion que producen las altas corrientes del canal de graves afecten al canal medios - altos.
....
Saludos

Amigo Tarkus

Eso de la distorsión por inducción , tal y como lo expresas, no existe.

Conozco el argumento, pero el altavoz de graves no puede, por inducción hacer nada en el canal de medios-agudos. Y si algo induciese, un bicableado no lo mejoraría, sino un alejamiento entre el grave y los demás tranductores.

Lo que queres decir es que la bobina del altavoz es capaz de generar corrientes de reacción que pueden influir en los demás transductores cuando no se bicablea, pero esas corrientes, son absorbidas por la baja impedancia del amplificador y el cable ( que no pasa de 0,2 Ohm, frente a los 5 o mas Ohm de los otros transductores, por lo que el 90% de esa corriente no va hacia los otros transductores).

Además, dado el carácter de la corriente ( baja frecuencia) el 10% que sí va a ese circuito es eliminado en casi su totalidad por el filtro pasa-alto.

Vandersteen recomienda incluso que los cables HI y LO estén separados unas pulgadas (para que vean que no es invento mio)

La recomendación de Vandersteen es adecuada cuando tenemos filtros activos, ya que la inducción entre cables ( ahora si es inducción) produde "crosstalk" o interferencia entre ellos cuando están juntos. Entonces el cable, que tendría que portar solo compontes de alta frecuencia, se ve contaminado por componentes de baja frecuencia.
Siendo el filtro activo, el altavoz no dispone de filtraje adcional y esas corrientes indeseadas estimulan el altavoz en frecuencias fuera del rango del transductor, generando mayor distorsion de intermodulación .

Se recomienda evitar inducciones de magnitud superior a los -45dB respecto a la señal ( 1% de distorsión).

Cuando tenemos filtraje del lado del transductor, no es necesario preocuparse por la inducción entre cables.

Saludos

[Tarkus]

Estimado Boltz, a esta altura creo que Eduardo no imagino que podia armar semejante "bollo" con una simple pregunta.
En honor a la verdad yo pienso que el bicableado es una solucion "pedorra" porque es muy poco lo que aporta, salvo que te sobren cables, o haces un sistema bi o multiamplificado o te dejas de joder.
Lo que realmente me preocupa es que yo debo ser muy estupido porque a lo de las pulgas sinceramente no lo entiendo.
En cuanto al electromagnetismo no modifiqué nada, si hay tension es "electrostatica" y si le sumas corriente podes generar "electromegnetismo" simple.

[Boltzmann]

porque es muy poco lo que aporta

Falso. No aporta nada. Y el que mejor te lo ha resumido es Fer.

Lo que realmente me preocupa es que yo debo ser muy estupido porque a lo de las pulgas sinceramente no lo entiendo.

Pues, básicamente, dice que todo intento de justificación técnica por tu parte en este hilo es, simplemente, un disparate audiófilo (corrientes filtradas por canal, etc). Y en el caso particular de la inducción es incluso cómico. Dices varias veces y sin ambigüedad que el objetivo del bicableado es el de evitar la inducción entre cables de lo que tú llamas canal HI con LO:

El bi cableado permite que el cable forme parte de la seccion del filtro divisor de frecuencias de su correspondiente banda, es decir que el amplificador "ve" en la bornera de salida de parlantes dos impedancias diferentes, una pasa altos y una pasabajos, esto evita que el espectro completo de frecuencias "viaje" por un solo cable y evita inducciones entre ambas bandas. [...]
[...] De esta forma se evita la inducccion que producen las altas corrientes del canal de graves afecten al canal medios - altos,
[...] Insisto en el bicableado se produce una division virtual en la bornera del amplificador cuyo objetivo es evitar la interaccion de canales de graves y medios-agudos por INDUCCION [...]
[...]me refiero al efecto de induccion que todo cable genera a traves de toda su longitud cuando es atravesado por una corriente [...]

y no se te ha ocurrido pensar que, precisamente cuando no ha de preocuparte la inducción mutua -la que todo cable genera...- entre canales HI y LO es... no teniendo canales HI y LO. ¿Qué tal ahora?

Es como si un alguien dijera que dios decidió meter a Eva en el paraíso para evitar que, con Adán, se follaran mutuamente.

En cuanto al electromagnetismo no modifiqué nada, si hay tension es "electrostatica" y si le sumas corriente podes generar "electromegnetismo" simple.

Déjalo, Tarkus. Déjalo.

Un saludo.

[Rubycon]

¿Siempre? ¿Seguro?

SI, SEGURO.

Lo contrario en el cable que va a los graves, en donde I se minimiza a las frecuencias por encima de la frecuencia de corte del filtro.

¿También seguro?

¿VAYA!, Y cómo bicableas ese circuito, Boltz?

No pongas en mi boca cosas que no he dicho. Yo parto de un circuito con bi-cableado y eso que has puesto, evidentemente no lo es, y obviamente por R1 circulan todas las frecuencias, aunque la potencia disipada en esa resistencia sí dependa de la frecuencia , al modificarse el voltaje entre sus bornes por la componente capacitiva.

Porque estaremos de acuerdo en que, lo que pasa por el transductor no es lo que pasa por el cable...

Claro, algunos componentes que pasan por el cable se disipan o simplemente pasan por el filtro. Eso es lo que quise indicar en otro mensaje posterior. Incluso cuando hay componentes no deseados como las corrientes de reacción del altavoz de graves esas componentes se atenuan en el filtro y no pasan al transductor.

Exactamente, a) ¿A qué distorsión te refieres, Rubycon? ¿Te refieres a la consecuencia de la autoinducción/fuerza contraelectromotriz? b) ¿A qué efecto reductor del bicableado te refieres? Repito que, si lo que te preocupa tiene que ver con la impedancia del cable y su proporción con la carga... más sección al cable.

Yo no defiendo que haya distorsión generada por un transductor en otro transductor. Leete lo que he escrito al respecto.

Simplemente digo que aún en el hipotético caso de que la hubiera ( y entonces sería las corriente de reacción ( o que tu llamas fuerza contraelectromotriz) ) primero la baja impedancia de salida del amplificador y segundo el filtro en el transductor la eliminarían sin necesidad de bicablear.

AVER SI ME HAGO ENTENDER Boltz: No defiendo que haya que bicablear. Lo contrario, defiendo que ES INUTIL BICABLEAR.

Por favor, leete con atención lo que he escrito.

Saludos

Saludos

[Boltzmann]

¿VAYA!, Y cómo bicableas ese circuito, Boltz?
No pongas en mi boca cosas que no he dicho. Yo parto de un circuito con bi-cableado y eso que has puesto, evidentemente no lo es, y obviamente por R1 circulan todas las frecuencias, aunque la potencia disipada en esa resistencia sí dependa de la frecuencia , al modificarse el voltaje entre sus bornes por la componente capacitiva.

Pues muy fácil, Rubycon: con otro puto circuito, simalar a este, cuya función es la de un filtro pasa-altos (que, en lugar de dos generadores, -que el dibujito no es, obviamente, mío- uno común). ¿Qué te parece? Los dos juntitos: uno al lado del otro. De la manita... a uno le llega un par y al de al lado otro par. Ambos del mismo generador...

¿Tengo que pintarlo? ¿Estás de broma? ¿Esto es cachondeo?

Acaso no ves que ese esquema, solito y tal y como está, se vale para falsar tu afirmación:

Desde el punto de vista de intensidad ( I) es correcto que, dado que hay un fliltro pasa alto como carga en el cable que va al transductor de agudos ( tweeter) la I medible en el cable está filtrada y presenta una reducción progresiva de los componentes de baja frecuencia pasado el punto de corte ( dado que a esas frecuencias la impedancia aumenta según la pendiente del filtro, y por tanto I decrece en esa proporción).

AVER SI ME HAGO ENTENDER Boltz: No defiendo que haya que bicablear. Lo contrario, defiendo que ES INUTIL BICABLEAR.

Esto también lo tenía -y tengo- muy claro, Rubycon. Supondré que estás de broma y dejaré el resto (que el del "efecto reductor del bicableado" no fui yo) para cuando se aclare.

Por favor, leete con atención lo que he escrito.

Lo he hecho, créeme. Y si tú no estás de coña, te sugiero que vuelvas a empezar.

Un saludo.

[Enrike]

La recomendación de Vandersteen es adecuada cuando tenemos filtros activos, ya que la inducción entre cables ( ahora si es inducción) produde "crosstalk" o interferencia entre ellos cuando están juntos. Entonces el cable, que tendría que portar solo compontes de alta frecuencia, se ve contaminado por componentes de baja frecuencia.
Siendo el filtro activo, el altavoz no dispone de filtraje adcional y esas corrientes indeseadas estimulan el altavoz en frecuencias fuera del rango del transductor, generando mayor distorsion de intermodulación.

¿ Esto es realmente asi ? En un equipo activo (Ultradrive, A500, etc.) ¿ hay que separar los cables desde las etapas a los altavoces ? ¿ Cuanto ?

Saludos,

[Luismax]

Es como si un alguien dijera que dios decidió meter a Eva en el paraíso para evitar que, con Adán, se follaran mutuamente.

A mi me gustaba mucho más el ejemplo de las pulgas en los botes

[Boltzmann]

A mi me gustaba mucho más el ejemplo de las pulgas en los botes

Este hilo es kafkiano, Luismax.

"Bicablear" para evitar inducción entre cables, por ejemplo, hace que parezca que esto que llamamos lógica no sea algo de aplicación universal. Al menos esa que tuvo su origen en la lógica aristotélica. Cosas de la licenciatura de Stereophile, supongo. ¿A ti no te ha parecido simpático?

Un saludo.

PD: Con un poquito de Excel para los cálculos del esquema anterior, por si queda algún interés, que ya lo dudo:

[Rubycon]

Este hilo es kafkiano, Luismax.

Puede que sea verdad, pero estamos aquí para ayudar a esclarecer esos asuntos a quienes lo necesitan. Machacar a la gente con comentarios mordaces que demuestran lo alto que estás comparado con ellos no es el camino.
Siento decirte Boltz que no tienes madera de profesor, y si impartieses clases no me gustaría estar en ellas, porque sería un suplicio.



Un saludo.

[Rubycon]

¿ Esto es realmente asi ? En un equipo activo (Ultradrive, A500, etc.) ¿ hay que separar los cables desde las etapas a los altavoces ? ¿ Cuanto ?

Saludos,

No es tan grave como parece. basta con no comprar esos cables multihilo que están todos estrechamente empaquetados y cercanos en un solo conducto.
Ante la duda se mide el crosstalk mediante el siguiente procedimiento:

. Resistencia de 5 a 8 ohm( 2 watios) en el terminal correspondiente al transductor en ambos cables a testar.
. En uno de ellos, en el otro extremo, fuente de voltaje ( EL amplificador con una señal de por ejemplo 100 Hz o 1 KHz con un voltaje conocido, que no sobrepase la potencia de la resistencia , por lo que no debe sobrepasar de 3 Vrms para 5 ohms o 4Vrms para 8 ohm)
. En el otro cable, el de medición, cortcircuito en el otro extremo.
. Colocarlos en la posición esperada de operación
. En ese cable cortocircuitado medir el voltaje en la resistencia.

. Calcular la diferencia en dB

Si el voltaje inducido no es mayor de -45dB respecto a la señal original estamos en el lado seguro.

Saludos

[Luismax]

Este hilo es kafkiano, Luismax.

¿A ti no te ha parecido simpático?

Me ha parecido simpático el recipiente de las pulgas. El resto del hilo es discutir sobre si dos pulgas en dos recipientes separados serían capaces de poder "inducirse" a follar...

[Boltzmann]

Puede que sea verdad, pero estamos aquí para ayudar a esclarecer esos asuntos a quienes lo necesitan. Machacar a la gente con comentarios mordaces que demuestran lo alto que estás comparado con ellos no es el camino.
Siento decirte Boltz que no tienes madera de profesor, y si impartieses clases no me gustaría estar en ellas, porque sería un suplicio.

¿Profesor? ¿Acaso he sido yo el "profesor" de este hilo? Si fueras observador habrías comprobado que yo sólo participo en este tipo de hilos cuando ya lo ha hecho un "profesor". Siempre. Y ya me resulta curioso que me hayas identificado a mí como el profesor del hilo. En otros yo soy el exhibicionista y en todos el prepotente...

Con relación a que tú te sientas machacado, pues lo siento, pero eso ya es algo más difícil de entender. Has hecho afirmaciones del todo equivocadas que han sido respondidas por mi parte sin un sólo sarcasmo. Sin uno solo. Y de pronto te disparas de la manera más extraña que podía esperar: lo del esquema "bicableado" en ese mensaje de colores. ¿Has meditado racionalmente sobre ese respuesta? Supongo que esta es tu manera de buscar la puerta de salida a este hilo porque lo haces sin responder por tus afirmaciones. Por mí vale.

Un saludo.

[Enrike]

No es tan grave como parece. basta con no comprar esos cables multihilo que están todos estrechamente empaquetados y cercanos en un solo conducto.

Gracias Rubycon. No se trata de cables multihilos, sino de cables típicos libres de oxígeno de esos que venden por metros, pero que los tengo pasados por el mismo coarrugado.

Lo de medirlo como dices................ ............. después que aprenda a medir altavoces

Saludos,

[Tarkus]

Estoy de acuerdo, me doy por aludido con lo de "profesor" de este hilo,
creo que el objetivo de este foro es aclarale las dudas a quien las plantee
y no detractar cuanto comentario se experese tratando de infradotado
a ingenieros de producto y diseñadores diciendo que su unico objetivo
es meterte la mano en el bolsillo, porque caemos en el riesgo de
parecernos al foro de "las egipcias" ustedes saben a que me refiero.
Dejando de lado la discusion técnica del bicableado, entiendo que el
autor de esta técnica quiso dotar a las cajas de la alternativa de usar
diferentes cables para cada via, si consiguió aportar algo tendra que
descubrirlo cada uno haciendo pruebas si no, habras pagado un juego
de bornas de mas (no es tan grave) yo sigo sosteniendo mi postura de
que algo puede mejorar aunque es alto el costo de averiguarlo (en
tiempo de pruebas) B&W dice que si, Sonus Faber que no.
En cuanto a las comparaciones pienso que Adan y Eva despues de follar
(o garchar) podrian usar un baño compartido (monosanitario), o usar uno
para "damas" y otro para "caballeros" (bisanitario) habra que ver cual les gusta más.
un saludo.

Este hilo es kafkiano, Luismax.

Puede que sea verdad, pero estamos aquí para ayudar a esclarecer esos asuntos a quienes lo necesitan. Machacar a la gente con comentarios mordaces que demuestran lo alto que estás comparado con ellos no es el camino.
Siento decirte Boltz que no tienes madera de profesor, y si impartieses clases no me gustaría estar en ellas, porque sería un suplicio.



Un saludo.

[Rubycon]

Rubycon: si tenemos filtros activos, no tenemos bicableado sino biamplificación, con sus dos hermosas señales distintas

Obvio, por eso es conveniente cuidarse de la inducción, ya que no existe un filtro al final del cable .

Tarkus se refería obviamente a la "aportación" de Vandersteen a la teoría audiófila del bicableado. Entre otras cosas porque, evidentemete, el "bicableado" no es opcional en este caso

Y yo me refiero a que es precisamente en biamplificación cuando es conveniente cuidase de la inducción entre cables. A mi Vandersteen no me importa. Aqui hay mucho forero que filtra en activo y creí que la información podría ser de interés, ya que no es obvio que pueda ser importante un efecto como ese.


Saludos

[Boltzmann]

creo que el objetivo de este foro es aclarale las dudas a quien las plantee

¿Seguro? ¿Crees que eso es lo que has hecho?

y no detractar cuanto comentario se experese tratando de infradotado a ingenieros de producto y diseñadores diciendo que su unico objetivo es meterte la mano en el bolsillo

¿Qué "ingenieros"? ¿De qué "diseñadores" hablas"?

Dejando de lado la discusion técnica del bicableado

No existe nada técnico detrás del "bicableado". NADA. ¿Aún no lo entiendes?

, entiendo que el autor

¿Autor? Ni autor ni técnica. No te enteras, Tarkus, y está claro que no quieres hacerlo.

1) La justificación técnica de la existencia de bornas para dos (o más) pares es la multiamplificación. Se acabó.
2) El bicableado es el resultado de la fantasía audiófila; no hay nada que se parezca siquiera a un ingeniero detrás de esa idiotez. Los ingenieros sólo están en tu mente.
3) Con relación a lo que algunos fabricantes dicen sobre esto, nada mejor que las palabras de Aczel al respecto: Even fairly sophisticated audiophiles fall for this hocus-pocus. What’s more, loudspeaker manufacturers participate in the sham when they tell you that those two pairs of terminals on the back of the speaker are for biwiring as well as biamping. Some of the most highly respected names in loudspeakers are guilty of this hypocritical genuflection to the tweako sacraments— they are in effect surrendering to the “realities” of the market.¹. También hay un buen montón de fabricantes de productos homeopáticos y no imaginas la de gilipolleces que dicen. Y muchos periódicos hablan de astrología. ¿Y?

Pero a ti, al igual que cualquier otro audiófilo como tú, nada te hará cambiar de opinión. Nunca habrá suficiente evidencia y ya has aceptado justificaciones que no cumplen ni con la más lógica más palmaria. Abandonas el discurso seudotécnico de la inducción y las corrientes filtradas para después asegurar que si los fabricantes ponen muchas bornas será porque hay justificación técnica al bicableado. Todo un argumento. ¿Y el próximo?

[...] yo sigo sosteniendo mi postura de que algo puede mejorar

Ya. Y pase lo pase, créeme.

Un saludo.

¹ http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf.

[Rubycon]

¿Profesor? ¿Acaso he sido yo el "profesor" de este hilo? Si fueras observador habrías comprobado que yo sólo participo en este tipo de hilos cuando ya lo ha hecho un "profesor". Siempre. Y ya me resulta curioso que me hayas identificado a mí como el profesor del hilo. En otros yo soy el exhibicionista y en todos el prepotente...

Con relación a que tú te sientas machacado, pues lo siento, pero eso ya es algo más difícil de entender. Has hecho afirmaciones del todo equivocadas que han sido respondidas por mi parte sin un sólo sarcasmo. Sin uno solo. Y de pronto te disparas de la manera más extraña que podía esperar: lo del esquema "bicableado" en ese mensaje de colores. ¿Has meditado racionalmente sobre ese respuesta? Supongo que esta es tu manera de buscar la puerta de salida a este hilo porque lo haces sin responder por tus afirmaciones. Por mí vale.

Un saludo.

Ante todo Boltzman te pido disculpas si te he ofendido. Yo, por mi parte nunca me sentí aludido ni es por mi que he escrito esa frase. De hecho no me afecta lo mas mínimo si me muestras mi error, porque no soy dios y dado que me centro todo el día en actividades ajenas a la técnica, es posible que lo que me parece evidente sea en realidad un error( como en el caso que nos ocupa).

Te doy la razón en que tus respuestas conmigo han sido correctas. Yo lo que he escrito es por la forma en que aveces dices las cosas ( no a mi) a otros.

Por Ejemplo:

( a Tarkus)

Es algo así como tener un único recipiente abierto de pulgas y decidir que, para evitar la transferencia de pulgas entre recipientes (algo que no puede ocurrir con un único recipiente), añado un recipiente abierto, esto es, habilito la posibilidad que, precisamente, quería evitar. No está mal. Un argumento estructuralmente audiófilo. Me gusta.

¿Estás seguro de que te has graduado en la revista audiófila adecuada?

Upps! En esta lección de electromagnetismo debe preocuparnos la inducción pero no la tensión... Caso es que en el electromagnetismo tradicional, el resultado de la inducción electromagnética es... ¡una tensión! Bueno; esto lo cambian los audiófilos como Tarkus en un momentito y ya está.

Por si a alguien se le ha escapado...

Tarkus escribió:
lo que no necesariamente debe traducirse en cambios en el sonido, sí en una mayor limpieza en la reproduccion

.

¿?
No podía terminar de otra manera.
Sí, sí. Ya me voy...

La verdad es que para los que estamos fuera del punto de mira son divertidos y en el 100% de los casos los comentarios, si se abstrae de la componente emocional, son totalmente relevantes para el implicado. lo del recipiente de las pulgas, por ejemplo, y lo de Eva en el paraiso son geniales y explican lo absurdo del razonamiento de Tarkus sobre la inducción entre cables.


...pero a nadie le gusta quedar en ridículo. En un foro como este la forma en que nos comunicamos por escrito es casi tan importante como el fondo ( y líbreme Dios de dar lecciones).

Lo que quiero decir es que un poco de mano izquierda en el mensaje hace mas facil la transmisión de las ideas.


Respecto a lo dicho sobre la corriente en el cable hacia un filtro pasa alto o pasabajo, he leido con mas atención tus mensajes, y los de Luismax, y reconoczo mi error.
Es correcto lo que vosotros decis. NO hay garantías de que la corriente en el cable se filtre en frecuencia. Tan solo se sabrá sabiendo la topología del circuito.

No sé donde estaban mis neuronas ese día pero en el esquema que pusiste entendí que R1 representaba a los agudos y Rload graves - ( y me pareció que te sacabas de la manga un caso extremo para demostrar tu punto) . Hoy, después del trabajo, lo he visto de nuevo y, tras leer otra vez tu mensaje, entendí lo que planteabas con ese circuito, así que me trago lo que dije.

Saludos

[Tarkus]

Acepto el desafio, me comprometo a preparar un circuito con las condiciones reales de un bicableado y no algo parcial como lo que he visto aqui, donde no se realizaron los calculos de corriente en los tramos que emulan al conductor desde el generador hasta el filtro, y en diferentes frecuencias por encima y debajo del cruce, que es lo que en realidad interesa.
Pregunto para saber como ubicarme, como es el tema en este foro hay una compulsa entre Tecnocratas y estupidos audiofilos? acaso los diseñadores de cajas son lunáticos? un ingeniero jamas haria algo asi?
en los solidos argumentos presentados por Boltz intervienen las pulgas y Adan y Eva?
No he visto una sola argumentacion con respaldo sobre este tema!!!
nos vemos en unos dias

[Alf]

Pregunto para saber como ubicarme, como es el tema en este foro hay una compulsa entre Tecnocratas y estupidos audiofilos?

Si lo quieres llamar asi, SI. También podría haber sido ciencia-creencia, razón-religión.

acaso los diseñadores de cajas son lunáticos?

Los ingenieros que las diseñan no lo serán, aunque hay alguno por ahíiiiii....., luego intervienen los de ventas o los de marketing, y claro los posibles compradores del producto son los estúpidos audiófilos, asi qué...

Saludos

Alf

[Kir]

Tarkus, no entiendo el sentido de la frase "compulsa entre Tecnócratas y estúpidos audiófilos"

En castellano la acepción de compulsa aceptada por la Real Academia de la Lengua es la siguiente:


compulsa.

1. f. Acción y efecto de compulsar.

2. f. Der. Copia de un documento cotejada con su original.


compulsar.

(Del lat. compulsāre).

1. tr. Cotejar una copia con el documento original para determinar su exactitud.


Y por experiencia propia, eso es exactamente lo que es. Cuando vas a llevar una fotocopia a la administración y no presentas el original, compulsas la copia cotejando con el original y la administración que lo hace le pone un sello garantizando dicha exactitud.

¿que relación tiene eso en tu pregunta?