bicablear, si o no.

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » Mar 18 Dic 2007 , 8:33

Hola a todos.
Después de leer en varios foros no he llegado a ninguna conclusión acerca de este tema. Unos dicen que no sirve para nada, a lo sumo
que al aumentar la sección del cable, puede mejorar el sonido.
Otros que, nada de nada.
Entonces, ¿para qué los fabricantes se empeñan en construir cajas para bicablear? ¿Más esoterismo?. No lo sé porque yo no lo he comprobado empíricamente. ¿Qué tenéis que decir los gurús de esta Web?
Espero me aclaréis algo.
Un saludo y felices fiestas.

Mensaje por **Alf** » Mar 18 Dic 2007 , 10:35

Hola, pues unas cajas que permitan bicableado, en un moento dado podrían biamplificarse, suponiendo que el filtro esté preparado para ello, puesto que se han visto casos en que el bicableado externo no se correspondía con lo que hay en el interior.

Aparte de eso, el bicableado, a lo sumo, disminuye la resistencia del cable. Eso significaría que para tiradas de cables de decenas de metros, pues que existiera la posibilidad de que hubiera que subir un poco el pote de volumen, pero nada en cuanto a calidad de sonido.

No te comas el coco con eso.

Saludos

Alf

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » Mié 19 Dic 2007 , 0:12

Gracias Alf por aclararme el tema
Un saludo.

Fer · Mensaje por **Fer** » Mar 25 Dic 2007 , 0:34

Bicablear no tiene sentido. Electricamente es lo mismo bicablear que tirar un solo par de cables.

Juntar los conductores en una punta o en la otra es lo mismo si asumimos que la resistencia del cable es despreciable frente a la impedancia de las cajas.

Fer

Mensaje por **Luismax** » Mié 26 Dic 2007 , 10:26

Pensar que aunque bicableemos las cajas los cables siempre se juntan en la etapa. Aunque este en el interior y no se vea, las dobles tomas son fruto de un simple puente. La mayoría de las veces un palito de cobre conectando ambas bornas.

Tarkus · Mensaje por **Tarkus** » Lun 14 Ene 2008 , 18:43

El bi cableado permite que el cable forme parte de la seccion del filtro divisor de frecuencias de su correspondiente banda, es decir que el amplificador "ve" en la bornera de salida de parlantes dos impedancias diferentes, una pasa altos y una pasabajos, esto evita que el espectro completo de frecuencias "viaje" por un solo cable y evita inducciones entre ambas bandas.
En la practica esta configuracion puede aportar un infima mejora, pero...todo suma, de lo contrario no serian tantos los fabricantes de cajas que incorporan este conexionado.

Fer escribió:Bicablear no tiene sentido. Electricamente es lo mismo bicablear que tirar un solo par de cables.

Juntar los conductores en una punta o en la otra es lo mismo si asumimos que la resistencia del cable es despreciable frente a la impedancia de las cajas.

Fer

Mensaje por **Marcelo** » Mar 15 Ene 2008 , 1:12

Tarkus escribió:El bi cableado permite que el cable forme parte de la seccion del filtro divisor de frecuencias de su correspondiente banda, es decir que el amplificador "ve" en la bornera de salida de parlantes dos impedancias diferentes, una pasa altos y una pasabajos, esto evita que el espectro completo de frecuencias "viaje" por un solo cable y evita inducciones entre ambas bandas.
En la practica esta configuracion puede aportar un infima mejora, pero...todo suma, de lo contrario no serian tantos los fabricantes de cajas que incorporan este conexionado.

Fer

El amplificador no "ve" nada raro, ni hace de divisor de frecuencias o filtro, lo que sale del ampli pasa íntegro por TODOS los cables, pongas 1 juego o 100.

Usar 2 juegos de cables para un mismo altavoz con un mismo filtro y desde un solo amplificador y considerar que puede existir una mejoría sonora es una fantasía audiófilo-pitufa.
Otra cosa es que hablemos de bi-tri o cuatri amplificación (según las vías), lo cual necesariamente implica usar varios juegos de cables. Pero entonces entrariamos en las ventajas (o no) de la multiamplificación pasiva (vertical u horizontal) y no tendría nada que ver con poner (duplicar) mas cables.

De todos modos, decir que el ampli divide las frecuencias porque "ve" otra impedancia es completamente erróneo.

El uso de cables por duplicado solo aumenta la sección del mismo, lo cual, en tiradas larguiiiiisimas daria como resultado una perdida menor de potencia por el aumento de la resistencia del material. Lo cual se subsana subiendo un pelín mas el pote del volumen, en caso de ser notable (que no lo es) la perdida. Una sección de cable de cobre de 2.5 mm es suficiente para tiradas muy largas en cualquier entorno doméstico. Aumentarla cuando no hay pérdidas es inútil y no se obtiene ninguna ventaja.

slds, marcelo

ps: la teoría de que como los fabricantes ponen muchas bornas "porque puede aportar aunque sea una ínfima mejora" es falsa. O será que los que no lo ponen no se han enterado de los beneficios del bicableado.

Mensaje por **Luismax** » Mar 15 Ene 2008 , 10:20

Tarkus escribió:el amplificador "ve" en la bornera de salida de parlantes dos impedancias diferentes, una pasa altos y una pasabajos, esto evita que el espectro completo de frecuencias "viaje" por un solo cable y evita inducciones entre ambas bandas.

Eso no es correcto. La etapa siempre ve la impedancia total, la suma, no puede ver dos impedancias distintas, es imposible y electronicamente absurdo.

Los cables dobles simplemente trasladan el puente a la bornera del amplificador. Son un componente más del circuito, la única diferencia es que en vez de 4 cm. miden X m.

Y dado que en sus bornas la etapa entrega toda la señal y no puede ser de otro modo, por ambos cables viaja todo el espectro completo de frecuencias, el filtro divide la frecuencia que pasa a los altavoces, nunca la que llega desde el cable, eso es imposible.

Tarkus · Mensaje por **Tarkus** » Mar 15 Ene 2008 , 17:43

Bien, avancemos un paso mas en esto.
En bicableado tienes un cable conectado al filtro pasa altos y este al TW, y otro juego de cables conectado al MidWoffer.
El filtro pasa altos tiene una elevada impedancia a las frecuencias bajas y viceversa.
Es muy cierto que el amplificador entrega todo el espectro en sus bornas, pero la circulacion de CORRIENTE que se produce en el cable HI es solamente de frecuencias altas y no hay circulacion de corriente de frecuencias bajas, lo mismo ocurre en el cable LO, no hay circulacion de corrientes del espectro de altas frecuencias, Sí hay tension, pero esta por si sola no produce distorsion.
Hagan una prueba conecten una caja bicableada y pongan un amperimetro en cada rama Hi y LO y veran que en el cable del woffer circula una corriente mayor.
De esta forma se evita la inducccion que producen las altas corrientes del canal de graves afecten al canal medios - altos.
Vandersteen recomienda incluso que los cables HI y LO estén separados unas pulgadas (para que vean que no es invento mio)
Esto es Ley de Ohm basica, la corriente busca el camino mas facil o sea la impedancia mas baja, y el cable forma parte de cada seccion del filtro.
Insisto en el bicableado se produce una division virtual en la bornera del amplificador cuyo objetivo es evitar la interaccion de canales de graves y medios-agudos por INDUCCION, lo que no necesariamente debe traducirse en cambios en el sonido, sí en una mayor limpieza en la reproduccion.
Saludos

marcelo escribió:
Tarkus escribió:El bi cableado permite que el cable forme parte de la seccion del filtro divisor de frecuencias de su correspondiente banda, es decir que el amplificador "ve" en la bornera de salida de parlantes dos impedancias diferentes, una pasa altos y una pasabajos, esto evita que el espectro completo de frecuencias "viaje" por un solo cable y evita inducciones entre ambas bandas.
En la practica esta configuracion puede aportar un infima mejora, pero...todo suma, de lo contrario no serian tantos los fabricantes de cajas que incorporan este conexionado.

Fer
El amplificador no "ve" nada raro, ni hace de divisor de frecuencias o filtro, lo que sale del ampli pasa íntegro por TODOS los cables, pongas 1 juego o 100.

Usar 2 juegos de cables para un mismo altavoz con un mismo filtro y desde un solo amplificador y considerar que puede existir una mejoría sonora es una fantasía audiófilo-pitufa.
Otra cosa es que hablemos de bi-tri o cuatri amplificación (según las vías), lo cual necesariamente implica usar varios juegos de cables. Pero entonces entrariamos en las ventajas (o no) de la multiamplificación pasiva (vertical u horizontal) y no tendría nada que ver con poner (duplicar) mas cables.

De todos modos, decir que el ampli divide las frecuencias porque "ve" otra impedancia es completamente erróneo.

El uso de cables por duplicado solo aumenta la sección del mismo, lo cual, en tiradas larguiiiiisimas daria como resultado una perdida menor de potencia por el aumento de la resistencia del material. Lo cual se subsana subiendo un pelín mas el pote del volumen, en caso de ser notable (que no lo es) la perdida. Una sección de cable de cobre de 2.5 mm es suficiente para tiradas muy largas en cualquier entorno doméstico. Aumentarla cuando no hay pérdidas es inútil y no se obtiene ninguna ventaja.

slds, marcelo

ps: la teoría de que como los fabricantes ponen muchas bornas "porque puede aportar aunque sea una ínfima mejora" es falsa. O será que los que no lo ponen no se han enterado de los beneficios del bicableado.

Mensaje por **Marcelo** » Mar 15 Ene 2008 , 19:37

mu bueno...

slds, marcelo

Rubycon · Mensaje por **Rubycon** » Mar 15 Ene 2008 , 20:43

Tarkus escribió:Bien, avancemos un paso mas en esto.
En bicableado tienes un cable conectado al filtro pasa altos y este al TW, y otro juego de cables conectado al MidWoffer.
El filtro pasa altos tiene una elevada impedancia a las frecuencias bajas y viceversa.
Es muy cierto que el amplificador entrega todo el espectro en sus bornas, pero la circulacion de CORRIENTE que se produce en el cable HI es solamente de frecuencias altas y no hay circulacion de corriente de frecuencias bajas, lo mismo ocurre en el cable LO, no hay circulacion de corrientes del espectro de altas frecuencias, Sí hay tension, pero esta por si sola no produce distorsion.

Eso es correcto. La corriente de las frecuencias altas irá por un cable y el de las bajas por el otro.
Pero la impedancia de ambas ramas es muy alta comparado con el cable ( algo así como 20 veces mas) por lo que realmente, aunque teóricamente si hay una diferencia medible por un instumento, el oido no lo distingue, ya que cualquier distorsión por debajo de los 45 dB de la señal es indistinguible en el oido, sobre todo con música. ( el 99,9% de los mortales no distingue distorsiones del 3% en pasajes musicales- 3% equivale a 28-30 dB por debajo de la señal).

Es obvio que los efectos de un bicableado no mejoran la distorsión ni siquiera en un 0,1%. y si te pones pesado incluso admitiría, para no seguir discutiendo, que lleguen al 0,3%. Pero a efectos prácticos es lo mismo, porque no es audible.

Debemos ser conscientes y asumirlo, porque es así, que los elementos que mas distorsionan en la cadena del audio son dos: las Agujas de un giradiscos y los altavoces. En el primer caso andan por el 0,4% y en el segundo, si el altavoz es de buen nivel, andará también por ese nivel excepto de 100 Hz a los 30Hz que puede pasar del 1% e incluso del 10% cerca de los 30Hz.

No podemos distinguir distorsiones mucho menores enmascaradas en esas altas distorsiones del altavoz , porque son similares: Todas son distorsiones armónicas y de intermodulación- también en agujas y altavoces.

Saludos

atcing · Mensaje por **atcing** » Mar 15 Ene 2008 , 21:09

( el 99,9% de los mortales no distingue distorsiones del 3% en pasajes musicales- 3% equivale a 28-30 dB por debajo de la señal).

Yo estoy de acuerdo con ello y pienso que muchos aficionados confunden esa supuesta distorsión que "dicen/creen escuchar" con la diferente manera de percibir el equilibrio frecuencial según éste nos incida de cada ángulo en punto de escucha) ya que dependiendo sólo de ello la sensación de sonido percibido apagado o brillante (algunos dirían sonido chillón) puede variar enooooooormemente .......... pero es sólo mi opinión y la conclusión que voy llegando según las pruebas ciegas que he realizado con amiguetes y no precisamente sordos.

Un saludete

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mar 15 Ene 2008 , 21:36

Tarkus escribió:De esta forma se evita la inducccion que producen las altas corrientes del canal de graves afecten al canal medios - altos.

De modo que añades conductores para evitar "la inducción" entre conductores. Curioso. Apasionante, incluso. Oye, una pregunta, Tarkus, si lo que quieres evitar es la inducción (como el objeto que declaras contaminante) entre lo que llamas pares LO y HI... ¿por qué no dejas un único par LO-HI-ALL?

Es algo así como tener un único recipiente abierto de pulgas y decidir que, para evitar la transferencia de pulgas entre recipientes (algo que no puede ocurrir con un único recipiente), añado un recipiente abierto, esto es, habilito la posibilidad que, precisamente, quería evitar. No está mal. Un argumento estructuralmente audiófilo. Me gusta.

Tarkus escribió:Sí hay tension, pero esta por si sola no produce distorsion.

¡Upps! En esta lección de electromagnetismo debe preocuparnos la inducción pero no la tensión... Caso es que en el electromagnetismo tradicional, el resultado de la inducción electromagnética es... ¡una tensión! Bueno; esto lo cambian los audiófilos como Tarkus en un momentito y ya está.

Tarkus escribió:Vandersteen recomienda incluso que los cables HI y LO estén separados unas pulgadas (para que vean que no es invento mio)

Claro. Para evitar la inducción, ¿verdad?

Tarkus: Vendersteen es un imbécil audiófilo. Que no sea un invento tuyo no lo convierte en algo racional. Aún pude ser una estupidez.

¿Estás seguro de que te has graduado en la revista audiófila adecuada?

Tarkus escribió:Insisto en el bicableado se produce una division virtual en la bornera del amplificador cuyo objetivo es evitar la interaccion de canales de graves y medios-agudos por INDUCCION,

Por si a alguien se le ha escapado...

Tarkus escribió:lo que no necesariamente debe traducirse en cambios en el sonido, sí en una mayor limpieza en la reproduccion.

¿?
No podía terminar de otra manera.

Sí, sí. Ya me voy...
Un saludo.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mar 15 Ene 2008 , 21:56

Rubycon escribió:Eso es correcto. La corriente de las frecuencias altas irá por un cable y el de las bajas por el otro.
Pero la impedancia de ambas ramas es muy alta comparado con el cable ( algo así como 20 veces mas) por lo que realmente [...]

¿Y? Si es una cuestión de impedancia, más sección. ¿O debemos pentacablear por esta razón? Porque supongo que no lo dirás por las conocidas como Corrientes de Tarkus que producen las inducciones también conocidas por el mismo nombre...

A ver si al final se va a creer que hay una mejora medible en la distorsión por bicablear...

Un saludo.

Rubycon · Mensaje por **Rubycon** » Mar 15 Ene 2008 , 23:19

Boltzmann escribió:
Rubycon escribió:Eso es correcto. La corriente de las frecuencias altas irá por un cable y el de las bajas por el otro.
Pero la impedancia de ambas ramas es muy alta comparado con el cable ( algo así como 20 veces mas) por lo que realmente [...]
¿Y? Si es una cuestión de impedancia, más sección. ¿O debemos pentacablear por esta razón?
A ver si al final se va a creer al final que hay una mejora medible en la distorsión por bicablear...
Un saludo.

Vamos a ver.

Desde el punto de vista de intensidad ( I) es correcto que, dado que hay un fliltro pasa alto como carga en el cable que va al transductor de agudos ( tweeter) la I medible en el cable está filtrada y presenta una reducción progresiva de los componentes de baja frecuencia pasado el punto de corte ( dado que a esas frecuencias la impedancia aumenta según la pendiente del filtro, y por tanto I decrece en esa proporción).

Lo contrario en el cable que va a los graves, en donde I se minimiza a las frecuencias por encima de la frecuencia de corte del filtro.

Pero no me expliqué bien, mi intención era indicar que la impedancia de la carga es mucho mayor que la de los cables, por lo que el posible efecto reductor de distorsíón del bicableado es mínimo comparado con la distorsión de los propios altavoces, y por ello inaudible.

Porque supongo que no lo dirás por las conocidas como Corrientes de Tarkus que producen las inducciones también conocidas por el mismo nombre...

QUerido Boltz...
El único Tarkus que conozco es el LP de Emerson Lake and Palmer y nuestro forero.
NO conozco ningunas corrientes de Tarkus excepto las que induce ese LP en la aguja del giradiscos....

Saludos

Rubycon · Mensaje por **Rubycon** » Mar 15 Ene 2008 , 23:48

Tarkus escribió:
De esta forma se evita la inducccion que producen las altas corrientes del canal de graves afecten al canal medios - altos.
....
Saludos

Amigo Tarkus

Eso de la distorsión por inducción , tal y como lo expresas, no existe.

Conozco el argumento, pero el altavoz de graves no puede, por inducción hacer nada en el canal de medios-agudos. Y si algo induciese, un bicableado no lo mejoraría, sino un alejamiento entre el grave y los demás tranductores.

Lo que queres decir es que la bobina del altavoz es capaz de generar corrientes de reacción que pueden influir en los demás transductores cuando no se bicablea, pero esas corrientes, son absorbidas por la baja impedancia del amplificador y el cable ( que no pasa de 0,2 Ohm, frente a los 5 o mas Ohm de los otros transductores, por lo que el 90% de esa corriente no va hacia los otros transductores).

Además, dado el carácter de la corriente ( baja frecuencia) el 10% que sí va a ese circuito es eliminado en casi su totalidad por el filtro pasa-alto.

Vandersteen recomienda incluso que los cables HI y LO estén separados unas pulgadas (para que vean que no es invento mio)

La recomendación de Vandersteen es adecuada cuando tenemos filtros activos, ya que la inducción entre cables ( ahora si es inducción) produde "crosstalk" o interferencia entre ellos cuando están juntos. Entonces el cable, que tendría que portar solo compontes de alta frecuencia, se ve contaminado por componentes de baja frecuencia.
Siendo el filtro activo, el altavoz no dispone de filtraje adcional y esas corrientes indeseadas estimulan el altavoz en frecuencias fuera del rango del transductor, generando mayor distorsion de intermodulación .

Se recomienda evitar inducciones de magnitud superior a los -45dB respecto a la señal ( 1% de distorsión).

Cuando tenemos filtraje del lado del transductor, no es necesario preocuparse por la inducción entre cables.

Saludos

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mié 16 Ene 2008 , 2:01

Rubycon escribió:Vamos a ver.

Desde el punto de vista de intensidad ( I) es correcto que, dado que hay un fliltro pasa alto como carga en el cable que va al transductor de agudos ( tweeter) la I medible en el cable está filtrada y presenta una reducción progresiva de los componentes de baja frecuencia pasado el punto de corte ( dado que a esas frecuencias la impedancia aumenta según la pendiente del filtro, y por tanto I decrece en esa proporción).

¿Siempre? ¿Seguro?

Rubycon escribió: Lo contrario en el cable que va a los graves, en donde I se minimiza a las frecuencias por encima de la frecuencia de corte del filtro.

¿También seguro?

Imagen

Filtro pasa-bajo muy elemental sobre R<load>. Calcula la intensidad sobre R1 en función de la frecuencia. ¿Es como predices? ¿Quizás exactamente al contrario?

Frecuencia de corte sobre los 45 Hz. Ánimo.

Porque estaremos de acuerdo en que, lo que pasa por el transductor no es lo que pasa por el cable...

Rubycon escribió:Pero no me expliqué bien, mi intención era indicar que la impedancia de la carga es mucho mayor que la de los cables, por lo que el posible efecto reductor de distorsíón del bicableado es mínimo comparado con la distorsión de los propios altavoces, y por ello inaudible.

Exactamente, a) ¿A qué distorsión te refieres, Rubycon? ¿Te refieres a la consecuencia de la autoinducción/fuerza contraelectromotriz? b) ¿A qué efecto reductor del bicableado te refieres? Repito que, si lo que te preocupa tiene que ver con la impedancia del cable y su proporción con la carga... más sección al cable.

Un saludo.

Boltzmann · Mensaje por **Boltzmann** » Mié 16 Ene 2008 , 2:24

Rubycon escribió:La recomendación de Vandersteen es adecuada cuando tenemos filtros activos,

Rubycon: si tenemos filtros activos, no tenemos bicableado sino biamplificación, con sus dos hermosas señales distintas. Tarkus se refería obviamente a la "aportación" de Vandersteen a la teoría audiófila del bicableado. Entre otras cosas porque, evidentemete, el "bicableado" no es opcional en este caso.

Un saludo.

Mensaje por **Luismax** » Mié 16 Ene 2008 , 11:22

Tarkus escribió: El filtro pasa altos tiene una elevada impedancia a las frecuencias bajas y viceversa.

No estoy de acuerdo, en la práctica depende del circuito.

Rubycon escribió:Desde el punto de vista de intensidad es correcto que, dado que hay un filtro pasa alto como carga en el cable que va al transductor de agudos ( tweeter) la I medible en el cable está filtrada y presenta una reducción progresiva de los componentes de baja frecuencia pasado el punto de corte (dado que a esas frecuencias la impedancia aumenta según la pendiente del filtro, y por tanto I decrece en esa proporción.

Boltzmann escribió: ¿Siempre? ¿Seguro?

No siempre y no es tan seguro

Rubycon escribió: Lo contrario en el cable que va a los graves, en donde I se minimiza a las frecuencias por encima de la frecuencia de corte del filtro.

Boltzmann escribió: ¿También seguro?

Tampoco

Boltzmann escribió: Porque estaremos de acuerdo en que, lo que pasa por el transductor no es lo que pasa por el cable...

Desde luego.
Aquí se está hablando de que impedancia se mide en el cable por delante del filtro.
¿¿Que tal medir lo que sale del cable de filtro hacia el transductor???
No será lo mismo, me parece.
La curva de impedancia medible en el cable por delante del filtro divisor dependerá de primero cómo sea el filtro divisor. Y es bastante normal la utilización de circuitos de estabilización de impedancia, e inductancia por ejemplo...

Es importante la distinción porque al altavoz no le preocupa demasiado lo que ocurra por delante del filtro.

Por otra parte no entiendo la preocupación de tener inductancia parásita debida al cableado en un filtro paso bajo. Si lo primero que tiene el filtro es una BOBINA..... y luego el altavoz tiene su propia inductancia.
Porque la inductancia del cable en las altas frecuencias ya sabemos como se soluciona, con sección.

Mensaje por **Luismax** » Mié 16 Ene 2008 , 11:45

Rubycon escribió:Lo que queres decir es que la bobina del altavoz es capaz de generar corrientes de reacción que pueden influir en los demás transductores cuando no se bicablea, pero esas corrientes, son absorbidas por la baja impedancia del amplificador y el cable

Lease este artículo a la altura de la gráfica Figure1.7

http://sound.westhost.com/parallel-series.htm

With a parallel network, only the amplifier's output impedance plus the impedance of the cable allows any cross coupling between high and low pass sections. With a zero ohm source, attenuation is infinite, and is not shown above.

Salvo en amplificadores con alta impedancia de salida (los conocidos como putas mierdas) o que utilicemos 200 metros de cable de 0,5mm. de grosor, la contracorriente del altavoz de grave no puede interactuar con otras vías.

Salvo....

A series network relies solely on the isolation of the crossover filters, and as a result, the back EMF from the woofer is not attenuated as well.
It is a consideration nevertheless, so be aware that it may increase tweeter intermodulation.

"Curiosamente" un filtro serie no permite el bicableado.