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PASOS PARA LA CORRECCIÓN ACÚSTICA DE UNA SALA

¿Qué es una bola de graves?, ¿por qué está el tweeter en la mitad superior de una caja?, ¿cómo hacer que nuestro equipo suene de verdad mejor?.
Todo aquello relacionado sobre la segunda cosa más importante de nuestro equipo.

PASOS PARA LA CORRECCIÓN ACÚSTICA DE UNA SALA

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:19

He estado leyendo el hilo de acústica de salas de Mundohifi, que me ha parecido tremendamente interesante y espero que útil.

http://www.mundohi-fi.com/foro/viewtopic.php?t=4939&postdays=0&postorder=asc&start=0

Para entenderlo se me ha ocurrido organizar un poco el debate que está habiendo por temas y también he tratado de resumirlo un poco pero me ha sido imposible quitar casi nada. Tendría que hacer una redacción propia para abreviar muchas cosas.

De momento he llegado a la página 24.

He cortado fragmentos para pegarlos en cada parte pues en cada contestación se tocaban varios temas mezclados. He tratado de mantener una coherencia en la redacción a pesar de que se pierde lo que dice cada uno y genera confusión por no saber quien contesta a quien. Pero espero haber ganado en juntar todos los comentarios respecto a cada tema. El que pierda el hilo debería ir al original para entender cómo se han ido produciendo los comentarios.

Pido disculpas por este desaguisado y si os molesta lo quitaré. O si se prefiere lo paso al foro de Mundohifi. Lo he puesto aquí porque allí me parecía repetitivo y puede que molestase más. Y puede que lo encuentre aquí alguien que lo desconozca de ese foro y le pueda servir.

Mi intención es que siga el debate y pueda ir corrigiendo y ampliando estos temas abiertos por separado.

También he pensado en incluirlo todo en un pdf. Pero de momento he decidido ponerlo así porque espero que me corrijáis en lo que esté mal para que pueda corregirlo.

Espero tener tiempo para leer los link y comprobar si están en el sitio adecuado y si se puede incluir aquí parte de ella.

Espero de todas maneras que siga desarrollándose el tema y alguien se anime a ampliarlo. O me indique lo que puedo añadir o corregir.

Para mi lo ideal es si alguien se anima a redactarlo resumiendo toda esta información. Espero que por ejemplo DR. FUNK o Domingo hagan esta labor que parece que se les puede dar bien. O cualquier otro.

Saludos Luis García.
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 20:53, editado 1 vez en total
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ACONDICIONAMIENTO ACÚSTICO DE UNA SALA DOMÉSTICA.

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:19

ACONDICIONAMIENTO ACÚSTICO DE UNA SALA DOMÉSTICA:
Cuando en el foro escribimos sobre los factores que influyen sobre la calidad de un sistema hifi siempre remarcamos la importancia de la sala como aquel que determina la calidad del sonido. Sin embargo, día a día, con nuestros actos, nos empeñamos en seguir una dirección contraria y no darle la importancia que se merece. El que más y el que menos gasta pequeñas o grandes fortunas en aparatología con la esperanza de mejorar la calidad cuando un acondicionamiento ¿racional? de la sala, conseguiría mejoras que, de otra manera, costarían mucho dinero o, simplemente, no se podrían lograr.

Efectivamente es habitual ver aficionados al audio gastarse grandes sumas de dinero en aparatos y demás artilugios para buscar ese "mejor sonido". Pero no es nada habitual ver gastarse esas mismas sumas de dinero en tratamiento acústico.

La razón creo que es bastante sencilla. Es mucho más fácil probar aparatos y cables que realizar un tratamiento acústico adecuado. Para lo segundo hay que saber calcular y medir muchas cosas en la sala, y saber cómo actuar para tratarla, colocando materiales diversos en lugares estratégicos... volver a medir,… Vamos, que hacen falta una serie de conocimientos que no son triviales ni sencillos de aprender, además de aparatos de medida,... Tal vez esta sea la razón principal de que no haya muchas salas bien tratadas.

Cuando leemos en la literatura sobre la influencia de la sala, la mayoría de los artículos vienen a coincidir en algunos aspectos tales como:

.- Ruido de fondo
.- Geometría de la sala
.- Materiales de los elementos dentro de la sala incluyendo las personas
.- La posición de los altavoces y punto de escucha en la sala y la posición relativa de los unos con respecto a los otros.
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 18:30, editado 1 vez en total
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RUIDO DE FONDO DE LA SALA

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:20

RUIDO DE FONDO DE LA SALA:
RESUMEN:

- La existencia de ruido de fondo influye en la señal reproducida enmascarando ciertos sonidos y deteriorando, por tanto el mensaje original.

- El objetivo es obtener un nivel de ruido en la sala no superior a 38db medidos en ponderación A.

- Para ello, debemos identificar las fuentes de ruido intentando tratar aquellas zonas más problemáticas. La solución puede variar desde acciones tan sencillas como poner un burlete en la ventana hasta modificaciones complejas y costosas de la sala de audición.

- El aislamiento electromecánico de los componentes del equipo puede ayudar pero no parece un factor determinante.

- La solución de las vibraciones transmitidas desde el exterior siempre pasa por soluciones muy costosas y en ocasiones poco óptimas,

PASOS:
1.- Como base para una buena sala de audición demos tener el nivel de ruido controlado.

2.- Pondremos un umbral de ruido aceptable para la sala de música. Como referencia utilizaremos un distribución de niveles por debajo de una NC25.

3.- Para poder medirlo debemos dotarnos de, al menos, un sonómetro ó un micrófono y un PC con un programa que nos permita determinar el nivel de presión sonora.

4.- Si nuestro sonómetro no nos permite determinar la presión sonora por bandas de frecuencias, tomaremos una serie de medidas (con 10 es más que suficiente) en ponderación SLOW y calcularemos la media logarítmica tal y como se explica en http://www.epd.gov.hk/epd/noise_educati ... tro_5.html

5.- Una vez obtenida la media energética la comparamos con la suma de la curva NC25. Si la media de la sala está por encima de la suma de la NC25 tenemos un problema de ruido.

6.- En el caso de de tener un problema de ruido deberemos identificar:
a) Origen del ruido (exterior,interior...)
b) Tipo de ruido (Estructural, aéreo, resonancias...)
c) Elementos a través de los que se transmite o los origina (suelos, paredes, tabiques, elementos de la decoración).

7.- Medidas paliativas. Pueden variar mucho en impacto y coste. Desde mover una copa de sitio en una estantería, un poco de masilla, un burlete... hasta construir un doble tabique, insonorizar con material aislante, o mejorar la calidad acústica de puertas y ventanas. Dependerá del problema concreto.

8.- una vez tomadas las medidas volver a medir.

El bajo ruido de fondo es un factor super importante......pero según el caso puede resultar bueno o no tan bueno: ¿Alguna vez "te sentiste raro" al hablar al aire libre, en la playa, en el campo, en el jardín de casa?.....seguramente que no (y tienen bajo RT).

¿Por que crees que uno se siente "raro" en una cámara anecoica, o en esas salas de HT tratadas con mucho sonex? No es por el bajo RT, sino por el bajo RT y el bajo ruido..... parece que uno esta dentro de un tupperwere.

En salas mal tratadas (muy absorbentes a frecuencias medias-altas y poco a bajas), el espectro del ruido es menos "natural" que al que uno suele estar acostumbrado.

Escucha el silencio, y vas a ver que el espectro del poco ruido que quede va a dar mucha información de donde uno esta........una catedral, un living, un estudio de radio, etc.........

Fíjate como cambia la percepción el ruido de fondo: Cuando pones un caracol cerca del oído se escucha el mar ¿no? El caracol es técnicamente un resonador de Helmholtz de bajo Q, y lo que hace es filtrarte el espectro del ruido.

Yo he "investigado" este fenómeno a raíz de que me daba cuenta que cuando me ponía los K270 terminaba escuchando más fuerte de lo debido........coño dije, pues que a bajo volumen me suenan "raros", y resulta que es porque filtran desparejo el ruido de fondo, al punto de que para que no se note el efecto hay que escuchar arriba de 85dB, sino es como tener un casco puesto.

De esto resulta obvio que es deseable que el espectro del ruido sea "natural", ya que es un "condimento" para que la percepción sea natural, al punto de que a veces es preferible un poquito más de ruido antes que un espectro desbalanceado.

Con bajo ruido de fondo hay más dinámica, y se puede escuchar a un volumen más bajo sin perder claridad. De hecho en una sala calma es muy lindo escuchar a unos 85dBA, se puede estar horas y horas.......ahora si hay ruido a 85dBA es una porquería.......

Empecemos por el ruido. En mi opinión hay, fundamentalmente, dos tipos de ruido:

- Electromecánico. Que a su vez puede ser:
a) Producido por los propios componentes del equipo
b) Vibraciones que se transmiten desde el exterior a la sala y de la sala a los componentes del equipo.

- Puramente acústico.

Electromecánico.

En el caso del ruido electromecánico, para el caso a) hay soluciones sencillas y no sé hasta que punto necesarias. Estamos hablando de bases sólidas, muebles de calidad, puntas de desacoplo....

Un equipo no debe hacer ruido. Un transformador que ronrronea cual felino en celo, el lugar que merece es el bote de basura. Lo que hay que hacer es comprar un rack insonorizado, y allí se pueden meter etapas con ventilador, PCs, etc......y como los racks no quedan bien, pues que se ponen dentro de un armario.

Lamentablemente para el caso b) no existe una solución sencilla ya que se pasa por aislar la sala de vibraciones y esto una vez construida es imposible (creo) y en la construcción no es sencillo ya que, la solución ideal sería una sala "flotando" en otra sala con la que no tiene ningún contacto.

Me hice esos soportes que tenía pendiente hacía años. No solo la escucha subjetiva me indicó lo contrario, sino las mediciones objetivas, solo mencionar que la respuesta baja (a las estacionarias de mi sala) con idénticas condiciones, diferían algunos modos hasta en -10 dBA entre soportes sí y soportes no. Como en una ocasión mencionaste, José Antonio, creo que lo principal es masa y más masa, es decir, soporte bien pesado (cada módulo que hice, es decir, para cada aparato del equipo, pesa el soporte solo, más de 23 kilos).

¿Podría alguien profundizar en esto? Es que no le veo sentido ¿como pueden afectar los muebles del equipo a la respuesta en baja de la sala? No intento polemizar, (y menos si es un echo contrastado con mediciones) es que no me cuadra con lo poco que se del tema. Aún vería algo de sentido con los soportes para las cajas pero con los de la electrónica.

Hay opiniones contradictorias JI afirma que los muebles, en general, no aíslan, mientras que Antonio tiene una experiencia contraria. Mi opinión es intermedia. Creo que tomar medidas de aislamiento mecánico-eléctrico no va a perjudicar al resultado final y puede que, en algunos casos, mejore la respuesta. Otro tema es la cuantía de la inversión a realizar en este tipo de cosas.

He notado diferencias de sonido pero creo que pueden ser debidas por la diferente forma e interacción con la sala (difracción) más que por desacoplamiento mecánico-acústico. Sólo tienes que fijarte que pasa si giras la etapa que tengo sobre un mueble a la altura del tweeter de las cajas, paralela a los altavoces: si en vez de estar paralela la giras unos grados el sonido cambia claramente, y a ciegas, por diferente difracción (lo he hecho y la imagen se desplaza hacia un canal claramente, luego seguro que cualquier cambio tanto de un mueble como de un soporte para cajas (mi siguiente paso, me compraré/construiré uno del tipo "open-frame") cambia el sonido.

Comprobar las resonancias de objetos en la sala. El otro día estuvo jcarlos en casa escuchando mis cajas y como mi cuarto es pequeño las llevé al salón, al subir el volumen había mucha distorsión por copas de cristal en una vitrina, bandejas de plata, muebles... todo eso se soluciona pasando un barrido de frecuencia y moviendo un poco esos objetos, poniendo un taquito de goma.

Para dar por terminado el tema ruido, creo que nos faltaría hablar del inducido por las líneas eléctricas. Me refiero al ruido relacionado con las líneas de corriente. Bien el inducido por líneas o componentes eléctricos cercanos o bien el que transporta la red eléctrica conectada al equipo.

Yo no soy de los que opinan que por poner un filtro de red o un determinado cable va a cambiar el sonido de la noche a la mañana pero si que creo que hay gente que tiene problemas en su instalación y en su sala y creo que puede solucionarlo o paliarlo de distintas maneras.

Por ejemplo, tengo un amigo que las líneas cercanas le inducen ruido en su previo de phono. Obviamente no es un tema propiamente de acústica pero si que forma parte de la problemática estructural de una sala de audio.

No se me ocurre otra cosa a añadir que el comprobar que tenemos conectados todos los equipos en fase y pasar a tratar de colocar lo mejor posible las cajas. En algún caso se han comentado en el foro problemas de gente que tenía o bien una instalación eléctrica en la que la tensión baila constantemente entre 200v y 240v y gente que tenía una instalación de 125 reconvertida a 220 en la que fuerza y neutro funcionaban de forma diferente (ahora no recuerdo como). Habría que comprobar que nuestra línea eléctrica funciona como se espera de ella. No se muy bien como ¿quizás con un multímetro?

Además si vamos a meternos en obras yo aplicando el famoso axioma de pslm (por si las moscas) instalaría una línea eléctrica independiente. No se si influirá o no en el sonido pero para lo que va a suponer en el total de la obra yo ni me lo pensaría.

- Puramente acústico

En cuanto al ruido puramente acústico. La solución pasa por el uso de materiales aislantes. Un ruido por encima de 40 db es molesto e interfiere claramente con el sonido percibido. En mi sala actual lo he medido y está por encima de 60 db. Insoportable.

¿Hace falta aislar una habitación forrándola por entero de aislante? Espero que no, en cuanto a la entrada de ruido del exterior, habría que tratar los puntos débiles.... esto es, ventanas, puertas y tabiques exteriores o interiores que diesen a una estancia especialmente ruidosa. Las ventanas... bueno eligiendo cristales y carpinterías que eviten el paso de ruidos. Las puertas... existen puertas que evitan, también el paso del ruido. Los tabiques, las soluciones pasan por material aislante en la superficie o construcción de falsos tabiques con aislante acústico entre medias.

Si quieres aislar lo primero que debes hacer es cerrar todo contacto con el exterior,..... hasta el hueco de la cerradura. Luego céntrate en los lugares donde entra el ruido. Ventanas por lo general........burletea todo, y sin son de un solo cristal y dan a un lugar ruidoso debes cambiarlas por unas especiales.........que también las puedes fabricar. Siempre van dos vidrios de distinto espesor, y si es posible con un ángulo. (Es para que no coincidan las frecuencias de resonancia y se de un marcado hoyo en el aislamiento a frecuencias medias-altas......). Lo mismo con las puertas.......

Si ya quieres algo más serio porque sigue habiendo ruido, pues prepárate para aislar con cartón-yeso y fibra de vidrio, formando cámaras (hay mil formas de hacerlo)........ y si pretendes un bunker, y/o aislar ruido de impacto, pues que deberás construir una sala dentro de otra, dejando cámaras de aire, y desacoplando TODO con films elastómeros......o sea un trabajo muy importante, y MUY CARO.

Me gustaría cuantificar el peso que tiene el ruido en la claridad y precisión de la reproducción a través de un equipo hifi.

Si tienes un problema de inmisión por vía aérea, tienes localizada la fuente que está en la calle, tienes que caracterizar la fuente: espectro de emisión si la conoces o con los dBA en una tabla de espectros en ruido rosa. Luego tienes que ver si te entra más por la ventana o la pared: estimas los aislamientos de una y otra (tablas STC con valores aproximados o datos que tengas), calculas el aislamiento mixto (fórmula) y con tablas NC o a tu criterio decides qué ruido es permisible en tu casa y pruebas con otros materiales.

No es cuestión de que si hay más ruido de fondo, se pone el volumen más alto y listo. El oído es alineal contra todos los parámetros conocidos. No es lo mismo la percepción de la dinámica a 40dBA de ruido aéreo y 105dBA en el equipo, que a 20dBA de ruido y 85dBA en el equipo.

Un nivel de ruido muy bajo, deja escuchar bien a bajo volumen.....y uno puede estar horas escuchando sin fatiga, por eso es que es muy importante.

La inteligibilidad es la principal causa de la fatiga auditiva ya sea dada por distorsión, por ruido en la sala, enmascaramiento etc.

En relación con este punto del nivel de ruido esta el efecto (por lo que leo y comento con otros muy extendido) de que nos suenan mejor nuestros equipos de noche. Se dice que la señal eléctrica que recibimos es mas pura porque muchas fábricas están cerradas y etc pero yo creo que lo que en realidad mejora muchísimo (a parte de que psicológicamente nos apetezca mas, el ambiente sea mas relajado, intimo, etc) es que el nivel de ruido baja una barbaridad.
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 18:31, editado 1 vez en total
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NC (noise criterion)

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:20

NC (noise criterion):
Sobre el ruido de fondo en el rango de frecuencias audibles, conforme leía el hilo pensaba si nadie iba a hablar del enmascaramiento, que es sin duda el problema de tener ruido. Por si sirve de algo, la NBE-CE88 (norma de edificación sobre condiciones acústicas en edificios) indica un nivel de ruido de fondo en dormitorio durante la noche de 35 dBA (aunque lo ideal es indicar la curva NC correspondiente, porque no es lo mismo 35 dBA a 40 Hz que a 1.000 Hz, es demasiado genérico el decir tan solo umbral de 35 dBA sin más).

¿Cual es el valor la curva NC correspondiente? Lo digo porque me gustaría que de este hilo sacásemos una serie de recomendaciones prácticas de forma que una persona que lo leyese fuese capaz de mejorar la calidad de su sala de audio. Facilitar el valor de la curva NC ayudaría a la gente a tener una referencia para, sonómetro en mano, saber si con sus modificaciones ha mejorado el nivel de ruido.

NC (noise criterion) curves A unit of measurement for the ambient or background noise level of occupied indoor spaces, i.e., a measure of its noisiness -- true story; real word. The measured noise spectrum (done in octave bands using an SPL meter) is compared against a series of standard noise criteria (NC) curves to determine the "NC level" of the space. The standard NC curves take into account the equal loudness contours of Fletcher-Munson to accurately reflect the listening experience. Each NC curve is assigned a number (in 5 dB increments) corresponding to the octave band SPL measured over the octave centered at approximately 1500 Hz. A space is then said to have a background noise level of "NC-20," for instance, which would be very quiet, comparable to a quality recording studio. Compare with RC rating.
Imagen
Documento en el que se definen bastantes conceptos de acústica: http://www.isover.net/asesoria/manuales/nbeca88/anexo1.pdf

Las curvas NC en definitiva son un criterio para decidir niveles recomendados en distintos locales en función de la frecuencia, también PNC y NR.

Partiendo de que hemos decidido que queremos un máximo de 35dBA en nuestra sala, escogemos la curva NC que pensemos que se puede adaptar mejor:

Frec. 63 125 250 500 1K 2K 4K 8K
NC30 57 48 41 35 31 29 28 27

Y ponderamos y sumamos para tener los dBA a los que equivale:
Frec. 63 125 250 500 1K 2K 4K 8K
NC30(A) 30.8 31.9 32.4 31.8 31 30.2 29 25.9

Y la suma de los ponderados es de 39.8dBA
Luego la NC30 es aproximadamente la de una sala con 40dBA, no es que haya siempre 10dB de diferencia, la NC60 da 64.2

Vuelvo a hacer el trabajo con la NC25 y me sale: 35.6dBA, aunque se debería bajar a una NC menor, 0.6dBA no es nada y ésta parece adecuada.

Aparte de esto hay que tener en cuenta que si se hacen medidas con un sonómetro no integrador no hay que fijarse en el valor medio que toma el sonómetro, siempre es mayor porque debería ser una media energética:

Leq=10 log (sum[10^Li/10])

¿En que se traduciría esto a la hora de interpretar el valor leído en el sonómetro?

Realizando las mediciones con un sonómetro hubiera dibujado la curva resultante, la curva NC de nivel mas bajo que no resulte sobrepasada por ninguno de los puntos medidos es el nivel NC del elemento estudiado. Si nuestro objetivo es tener en nuestra sala un nivel de NC-25 y nuestra curva sobrepasa la establecida para dicho nivel tenemos un problema, habrá que estudiar que es lo que lo produce, poner las medidas necesarias para resolverlo y volver a realizar mediciones para comprobar que lo hemos resuelto.

Los 39,8dBA son la suma de las presiones de cada banda de octava (fíjate que depreciamos por debajo de 63 y por encima de 8K): 30.8+31.9+32.4+31.8... (suma logarítmica, claro)

Tu criterio de que ningún punto quede por encima es más exacto, pongamos que los dos lo hacemos: Tú necesitas un sonómetro integrador analizador de espectro y tu resultado es que la sala cumple una NC20, yo lo haría con uno integrador a secas y lo que supondría es que el ruido viene caracterizado por una NC25.

La fórmula de la Leq: esto valdría para un sonómetro que no fuera integrador: En interiores se mide con ponderación temporal FAST, es decir: que los valores del sonómetro empiezan a subir y bajar como locos y ¿Cuál es el valor bueno? La media no, más bien los más altos. Para estimarlo yo usaría ponderación SLOW y anotaría muchos valores para usar la fórmula.

He tenido que reflexionar un rato largo pero ya lo tengo. Tenía dos problemas

1 -No se porque se me había metido en la cabeza que había que promediar, cuando lo que estamos haciendo es simplemente sumar.

2- Me había olvidado de que los decibelios son una unidad logarítmica y como tal han de ser tratados cuando se opera con ellos, de ahí la fórmula que indicabas. Un poco de Excel y llegas al resultado que indicabas (decimal mas o menos). El que quiera verlo de forma mas sencillita puede leerse esto

http://www.epd.gov.hk/epd/noise_educati ... tro_5.html

Entonces entiendo que lo que tu harías sería poner un cd con un barrido de frecuencias y con un sonómetro del tipo mas sencillo (ni integrador ni analizador de espectro) vas apuntando los valores que lees teniendo activada la ponderación A. Luego sumas todos esos valores (suma logarítmica) para obtener log dbA equivalentes. Comparando ese resultado con el teórico previsto (en el ejemplo que tu pusiste con NC30 serían 40 dbA) sabríamos si nuestra sala cumple la especificación NC30 o nó.

No, porque si pones un CD de tonos ya no estás midiendo ruido de fondo.

¿Podrías describir como se promedia en valores logarítmicos? No hace falta. El link que has puesto es de lo más ilustrativo e indica claramente como hacer la suma logarítmica.

La fórmula que pongo es para calcular la media energética, hago esto porque supongo que los sonómetros que hay en casa no son integradores y para medir el ruido de fondo no vale con un valor instantáneo así que pongamos que cojo mi sonómetro y me pongo a apuntar todos los valores que pueda y para tener el valor medio (Leq) uso la fórmula luego.

Lo he repasado y he visto que me he equivocado, he puesto la fórmula de la suma en vez de la media:

SUMA (media aritmética):
Ltotal=10 log (sum[10^Li/10])

MEDIA ENERGÉTICA (media, promedio o suma logarítmica):
Leq=10 log ([sum10^Li/10]/i)

Para asegurarnos: La suma de 60+63dB son 64.8dB y la media serían 61.8dB (aquí se ve que la media logarítmica sale más alta que la aritmética).

Suponemos que tenemos el sonómetro mas cutremix, no tiene filtros por bandas de octava, con lo que de distribución de frecuencias nada de nada y como tampoco es integrador, sólo muestra valores instantáneos, pues tampoco nos sirve para medir el ruido de fondo que por definición es un promedio, luego lo que hacemos es 'integrar' nosotros mismos midiendo todos los valores que podamos y calculando la media.

Sinceramente, no me entero muy bien como se promedia la NC. Yo pensaba que con un sonómetro se medía en silencio y se obtenían los valores para las frecuencias 63 125 250 500 1K 2K 4K 8K y después se tomaba la curva que más se pareciera a la que hemos obtenido.

¿Por favor, podríais describir de nuevo el procedimiento y cuales serían los valores objetivo? No nos olvidemos que el objetivo de todo esto es elaborar una guía práctica para que todos nos beneficiemos de ello.

¿Como obtienes los valores para esas frecuencias si el sonómetro no tiene filtros por bandas de octavas? Piensa que el sonómetro barato lo único que lleva es una escala en donde indica los decibelios de presión sonora nada mas (aparte de la posibilidad de los ajustes A y C y de efectuar la medición rápida o lenta).

La única posibilidad es: te sientas con el sonómetro y vas apuntando los valores leídos durante un periodo de tiempo, luego los promedias teniendo en cuenta que son valores logarítmicos y no vale con sumar y dividir.

Para el ruido de fondo, cuantos más datos tomemos mejor. De hecho estaría bien tener los ruidos de fondo de mañanas, tardes, noches, fines de semana... para comparar. La suma, ponderación A y media logarítmica las tengo programadas en mi calculadora (hp48) pero podríamos hacer una hoja de excel. Podemos hacer también un ejemplo práctico con datos reales para que nadie se líe (yo el primero).

Normalmente se hacen varias medidas de 15min, teniendo en cuenta que en SLOW es 1s (creo) habría que coger 900 medidas pero hay que tener mala leche para pedir eso , cada cual que coja las que pueda, si todas salen muy parecidas no hacen falta demasiadas, que esté a más de 1.5m de ventanas y suelo y más de 1m de paredes y uno mismo del sonómetro.

Una solución de compromiso podría ser:

"Se tomaran medidas en cada una de los tipos de franjas horarias/días de la semana que más frecuentemente se utilicen para escuchar música. Se elegirán 15' dentro de la franja horaria seleccionada y se tomará una muestra cada minuto obteniendo de esta manera 15 muestras por franjas horarias/días de la semana"

De esta manera una persona que suela escuchar música de 21 a 22 horas los días de diario, y los sábados y domingos de 13 a 14 horas, tendría que tomar 15 muestras cualquier día de diario entre las 21 y 22 horas (se supone que el nivel de ruido, a diario en ese horario, es parecido) otras 15 muestras el sábado entre las 13 y las 14 horas y otras 15 muestras el domingo también entre las 13 y las 14 horas. En total 45 muestras.

Nos faltaría definir cuánta diferencia tiene que haber entre la música y el ruido de fondo tiene que haber para despreciarlo y así elegir una NC y no la 25 de forma arbitraria. Para esto mejor añadir penalización por tonos puros: (creo que cuando el nivel en un tercio de octava era más de 9dB con los de al lado se sumaban 6dB al total, pero no lo recuerdo ahora mismo).

Sí, por ejemplo: Si no hay penalizaciones por tonos puros se entenderá que un NPS superior en 35dB (u otro) a la curva NC que define nuestra sala será suficiente para no interferir de manera significativa en el mensaje musical.
Última edición por luisggarcia el Vie 07 Abr 2006 , 16:57, editado 3 veces en total
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SALA:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:21

SALA:
Ahora vamos a la sala en sí:

¿Cómo "medimos" (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) la situación real de la respuesta en graves de nuestra sala?

¿Cómo "medimos" (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) la reverberación de nuestra sala RT69 (Hagámoslo interesante)?

¿Cómo mejoramos (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) la respuesta en graves en base a el cambio de posición de cajas y equipo?

¿Cómo "medimos" (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) que la nueva posición es mejor que la anterior?

¿Cómo se corrige (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) la respuesta de la sala mediante DSP?

¿Cómo se "trapean" (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) los graves? ¿Cómo se construye un trapeado sintonizado a las frecuencias que nos interesan?

¿Cómo mejoramos (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) el efecto SBIR?

¿Cómo se corrige (pasito a pasito para que lo entienda todo el mundo) el efecto de la sala mediante ecualización?

Con CUALQUIER software, (detallo que ese cualquier, quiere decir eso mismo, pero no solo uno sino varios de los que tengamos a mano) calcular la posición de cajas y oyente (para mi sigo insistiendo que los mejores, los que se basen en estacionarias de la sala, pues son los problemas más "graves" que nos vamos a encontrar en NUESTRAS salas) para después probar todas las soluciones obtenidas, y medir en la práctica (con el método que queramos, desde un CD-R con las estacionarias y sonómetro, pasando por ETF más micro y gráfica de respuesta baja, etc) con lo que nos quedaremos con la que nos ofrezca una curva con menos aspecto de "etapa de montaña".
En este punto ya estamos listos para proceder al cálculo y diseño de las trampas y resonadores, y su instalación, y/o DSP-ecualización necesarios para volver a medir y ver si hemos mejorado la "etapa de montaña" de bajos.

En caso necesario o si mientras tanto hemos conseguido alguna otra herramienta, volver al inicio del apartado que corresponda (cálculo de posición de cajas y oyente, o volver a ecualizar), volver a medir, etc. Así hasta que obtengamos una "etapa de montaña" lo más parecido a una "etapa de meseta". La prueba final yo la haría escuchando música (sobre todo con mucho grave) y comprobando que o no nos queda ninguna resonancia molesta, o estas son mínimas (al menos comparadas con alguna escucha inicial previa a cualquier cambio, o a nuestra anterior sala).

A partir de aquí podemos seguir con los siguientes puntos como corrección de primeras reflexiones, absorbentes, escena sonora, difusión, foco, etc. Pero de nuevo "con los pies en la tierra", que estamos diseñando una sala casera para salir del paso en la mayoría de casos.
Mi método es el siguiente:

Se diagnostica que es lo que molesta, y luego se trata de eliminarlo.

El método que uso muchas veces (cuando ando en algo y no quiero sacar micro+pre+pie de micro....), es a oído pero con referencia exacta, de modo que a nivel práctico es muy útil.
Por ejemplo: Para "escuchar" la resonancia en el frente de una caja, suelo hacer lo siguiente. Meto rosa acotado en banda (desde abajo hasta el corte del transductor que estoy evaluando), luego con el estetoscopio escucho atentamente el frente.........luego estimo donde esta la suciedad.......lo próximo es acotar el ancho de banda del rosa, comparo con el mismo ancho de banda sobre auriculares, acoto más, compruebo con auriculares, acoto más......y así hasta que llego a la resonancia, lo que no solo me permite sacar la frecuencia, sino escucharla para saber a lo que me enfrento (por eso se educa el oído).
Luego para sacar el Q hace falta medir con micro (aunque con algo de idea sale casi solo.....), para lo hace falta si o si medir bien es para determinar el decay espectral, etc........

A veces también uso sweeps, y/o me acerco por ambos lados hasta clavarle la frecuencia justa a oído.

El método de meter el oído sirve, porque si le crees todo a un waterfall no terminas sabiendo si la resonancia que mides se escucha o no, ni como suena, ni como puede ser de problemática.

De modo análogo, hablar en voz alta, solo, como loco malo, dentro de un recinto pequeño ayuda a comprender en un instante algunos problemas.....no te dice las frecuencias de las estacionarias, pero si se puede saber casi al instante si hay que meter absorción o no, si la difusión va a hacer efecto...etc. Por ejemplo, si el recinto mete coloración a mi propia voz, te puedo firmar que el equipo que se haya a escuchar va a sonar coloreado, claro que es un diagnostico inicial, pero más rápido que "interpretar" un waterfall y/o una ETC.

Son cosas que se hacen útiles cuando uno mide y escucha......luego la próxima primero escucha y luego mide.

Hay muchas formas de eliminar problemas de graves.

-Una es atacar el origen: O sea hay que usar fuentes de graves que funcionen a gradiente de presión o velocidad.........en pocas palabras: DIPOLOS. También entran aquí los criterios de dimensiones y posicionamiento, muy variados por cierto.

-Otra es trapear mucho la sala.

-También se puede usar EQ paramétrica.

Básicamente esos son los conceptos que se suelen manejar.

En general ninguno por si solo suele dar un resultado perfecto. Lo que hay que hacer es mezclar criterios para obtener los mejores resultados.

En realidad lo primero es determinar la situación, y los recursos (no económicos, sino operativos)..........por ejemplo si tenemos la posibilidad de fabricar un dipolo, si podemos re-diseñar la sala, si podemos poner la vía baja en activo y EQlizar, etc.........o si solo podemos mover las cajas de sitio en un acotado espacio.

Luego de esto, ya se puede perfilar el concepto principal a usar (por ejemplo dipolos). Usando monopolos, habrá que trapear mucho e hilar más fino (o no tanto) con EQ......también se pude con EQ a lo bruto, pero no es mejor. (doy por sentado siempre que ya se ha buscado la posición optima). En cambio si se usan dipolos la necesidad de trapear es mucho menor, como así la necesidad de EQ.......aunque alguna trampita para afinar y el EQ no vendrán mal.

Ni hablo de montar los altavoces flush, porque si bien tiene muchas ventajas, no lo va a hacer nadie en su casa.
Si os parece, por centrar el tema y seguir un orden, cada punto que tratemos podemos dividirlo en tres partes (perdonadme si soy un poco cuadriculado):

1.- Análisis (¿Por qué se produce el efecto? ¿Como afecta a la percepción?)
2.- Soluciones ¿Cuales son las soluciones? ¿Pros y contras?
3.- Guía práctica para paliar el efecto. (Es aquí donde podemos distinguir, si ha lugar, entre sala en construcción y sala construida)

A esta sección la podemos llamar "Distorsión asociada a la respuesta en baja frecuencia" (no me lo inventado lo he leído en un artículo y me gustó) y es producida fundamentalmente por los siguientes efectos:

1.- Modos resonantes de la sala.
2.- SBIR (Speaker-Boundary Interference response).
La respuesta en graves en un punto de la sala esta determinada por la superposición de la respuesta modal exitada, y el SBIR........y suele ser muy poco plana.

¿Cómo afecta la escucha?

Básicamente hay dos puntos importantes.

1) Si la respuesta no es plana, y sobre todo si se dan cancelaciones severas, hay notas que apenas se van a escuchar y habrá un espectro desbalanceado en graves, tanto con respecto al resto del espectro, como dentro de lo que es el grave y el medio-grave propiamente dicho.

Puede parecer que hay discos que no tienen graves, y otros en cambio pueden sonar super hinchados....

2) Independientemente de la respuesta en frecuencia resultante (punto1), la excitación despareja de la sala es algo malo en si mismo.

Intuitivamente ocurre lo siguiente:

Pensad en un altavoz de tres vías.....la típica caja....

Obviamente lo que uno desea es que el mismo tenga una respuesta en frecuencia plana.
La respuesta en frecuencia hace referencia a la PRESION sonora vs la frecuencia. Nuestro sistema auditivo responde a ella.

Solución

La solución no existe como tal o lo que es lo mismo, hay que buscar la menos mala de las soluciones y pasa inevitablemente por:

• Construir una sala de proporciones adecuadas de manera que la sala afecte lo menos posible. Esto la mayoría de las veces no lo podemos realizar por razones obvias.

• Situar punto de escucha y altavoces en la situación menos mala. Esto es más viable pero a veces existen factores como la decoración, WAF etc. Que también nos lo impiden.

• Acondicionamiento acústico. Las ondas se meten con los de su tamaño y estas son muy grandes con lo que el acondicionamiento acústico para tratar la respuesta en graves va a ser, cuando menos “aparatoso”

El debate ahora está en como llevar a la práctica dichas soluciones, máxime cuando el problema generalmente es mucho mayor ya que las salas, en general, no son prismas rectangulares totalmente simétricos.

Como Antonio hace unos días que no aparece por aquí pongo el enlace a su página donde se define un poco más extensamente el tema:

http://club.telepolis.com/adrodriguez/salasaudio.html

En inglés una muy buena página es esta:

http://www.ethanwiner.com/acoustics.htm ... d%20shapes

Ante todo me parece (odio decirlo), que no se va a poder sacar una guía práctica. Son muchos parámetros a tener en cuenta, y hay que comprender el fenómeno, y tener un concepto a por el cual ir (imaginad que si no se ponen de acuerdo los que saben......)

Simplemente moviendo las cajas, cuando todo el resto funciona a piñón fijo, no es una solución que de los mejores resultados. (Aunque puede mejorar MUCHO).

La solución más sencilla/efectiva que veo en principio es usar dipolos en graves, es decir lo que hace Linkwitz.........todo lo demás es más complicado.

Además los criterios tienen años y ahora existe algo nuevo: La potencia del DSP.

Pues, aunque no la ha escuchado, me parece que lo que ocurre en la sala de David es que se lo "chupa" todo.

Por eso puedes tener un nivel de detalle de auricular a alta presión sonora, porque la sala no devuelve nada, ni para bueno (ambiente) ni para malo (emborrona); solo se escucha lo que sale de los altavoces por via directa. De ahí la también la estrechez del punto de escucha.

En otras palabras: tienes unos auriculares gigantes.

Estoy de acuerdo con algunas opiniones que he leído en que no a todo el mundo gusta esa forma de escucha. Yo soy de los que prefieren tratamientos puntuales encaminados a resolver problemas puntuales, pero dejando que la sala suene un poco y recree cierto ambiente. Eso no deja de ser añadir coloración y hasta "ecualizar" si me apuras

¿Qué es lo que a mí me parece interesante de la sala de David? Pues, sobre todo, la precisión. ¿Cómo podríamos obtener esa "precisión" sin perder otras cosas? Pues no lo sé.

Creo que es fácil escribir lo que dice la literatura al respecto de los cuatro aspectos que mencionaba más arriba, pero aplicando lo que dice la literatura, lo mismo no obtenemos esa "precisión".

Hay mucha gente que aplica las recomendaciones de libro (aislamiento de la sala, correcta ubicación de altavoces y puntos de escucha, trampas de graves para las frecuencias resonantes hasta 300 Hz, difusión has los 1400Hz, tratamiento de reflexiones primarias y secundarias a partir de 1400Hz...) y sin embargo, no obtienen esa precisión ¿Por qué? Me gustaría que llegásemos a alguna conclusión al respecto.

Hay muchos factores y dependen de la sala de la que hablemos.

No es lo mismo la sala de David, con 10m^2, que una sala de 150m^3.

Voy a nombrar algunos parámetros importantes, de forma separada....aunque a la hora del diseño deben ser tenidos en cuenta todos a la vez.

MI criterio es simple: La sala debe ser psicoacústicamente neutra respecto del sonido directo. Ello implica que a veces hay que llenar todo de absorbente y otras no hace falta.

Psicoacústicamente neutra significa:

-Que no altere la imagen de modo significativo, ni en el mal sentido, ni en el "bueno".
-Que se logre una respuesta en frecuencia plana........esto tiene matices importantes.....
-Que el bajo sea lo más plano posible, y que su decay sea lo más rápido posible....esto tiene matices, y no hay una sola forma de lograrlo.
-Que la sala "suene" poco, o sea que escuchemos más el sonido directo que el reverberante, al punto de que el sonido reverberante sea psicoacústicamente neutro.

Para el primer punto lo que se necesita es una zona libre de reflexiones (RFZ en adelante), y esto para mí no es negociable......pero hay gente que prefiere que la sala dé la imagen (en lugar de que lo haga la grabación), para mi esto es un "vicio", que puede ser lindo, pero que es omnipresente a todos los discos, y por lo tanto cansa y enmascara.

La RFZ(zona libre de reflexiones) se puede lograr de distintas maneras.

El tema del grave es complicado pero sin duda cuando esta plano suena mejor.

Por un lado se dan los efectos de las ondas estacionarias, y por otro el fenómeno de SBIR (interferencia entre en sonido directo y el reflejado por los limites de la sala), esto hace que la respuesta sea cualquier cosa menos plana.

Por otro lado (a mi juicio peor) es el efecto psicoacústico que tiene el almacenamiento de energía en los modos de la sala.......producen una perdida obvia de claridad en todo el espectro. (Se puede justificar fácilmente, pero sería entrar en conceptos de análisis de la respuesta al impulso de la sala....) de hecho al trapear la sala la diferencia en la respuesta en frecuencia no es muy grande, mientras que la diferencia en el decay de los modos SI, y la respuesta auditiva también es importante.

En sistemas normales, lo que se debe hacer es situar bien las cajas, luego trapear el grave. (SIEMPRE suena mejor).

En sistemas más avanzados hay varias maneras de lograr grave plano.

Hay varios criterios de como deben ser los modos en una sala ideal.....yo prefiero ser más general y buscar que el grave sea plano hasta cierto punto, y que decaiga lo más rápido posible.

En sistemas avanzados, una manera de lograr grave plano es ecualizándolo, cosa que en combinación con un tratamiento efectivo a nivel acústico puede ser la solución ideal. Siempre será mejor partir de una situación favorable, por lo que un correcto criterio de situado de las cajas y de distribución modal es algo deseable aun cuando se vaya a ecualizar.

Otro criterio es usar fuentes dipolares debajo de la frecuencia de Schroeder de la sala (punto de inflexión entre comportamiento modal, y comportamiento estadístico, o sea la frecuencia en donde "no se dan más" los modos). Esto tiene varias características. Lo principal es que se excitan menos modos de sala (esto no necesariamente es bueno), se reduce el efecto de SBIR(interferencia entre en sonido directo y reflejado) (en general es bueno), y se reduce la energía radiada a la sala, para un mismo SPL(volumen sonoro). (Esta es a mi juicio la principal ventaja), ya que es equivalente por si solo a trapear toda la sala (pero sin hacerlo), con las ventajas obvias que tiene desde el punto de vista auditivo. (Bajo más preciso y delineado, mayor claridad en todo el especto).

Otra manera muy común en instalaciones pro, es montar los monitores en la pared (flush mount), esto tiene la ventaja de reducir SBIR(interferencia entre en sonido directo y reflejado), además de que la respuesta en potencia es 6dB más pareja para todo el espectro. Como contrapartida necesita un estudio muy detallado de la distribución modal, ya que de ese modo se excitan la mayor cantidad de modos posibles. Allí es imperativo tener claro un criterio de distribución modal.

En cuanto a que la sala "suene poco" tiene que ver con la interpretación sensorial de la respuesta al impulso de la sala.

No es cuestión de que la sala no tenga que sonar, sino de cómo se da la secuencia de reflexiones y la distribución de la energía, tanto espacial, como temporalmente.

Por ejemplo la intelegibilidad, no depende directamente de la reveberación sino de la distribución de la energía en la sala en los primeros milisegundos luego de la excitación.

Para explicar correctamente esto hay que entrar a definir parámetros acústicos que no son obvios, y hay que mirar una respuesta al impulso.....así que lo dejamos allí......

El tema da para largo.......pero lo más básico es:

-Controlar los graves (de la forma que sea), control de las estacionarias, especialmente cuanto mayor sea el RT para los graves (es decir: atcing tiene menos problema que otros), caída rápida sí para que no emborrone pero tampoco hay que cargarse el "calor".

-Controlar tanto reflexiones, como la relación sonido directo/sonido reflejado/reverberante, así como su distribución temporal y espacial. (Por ejemplo no es lo mismo psicoacústicamente, todo igual, que una reflexión difusa venga del costado, o que venga de atrás). En una sala pequeña las primeras para tener menos "intimidad", más sensación de espacio sin cargarse demasiado el rt y además más inteligibilidad.

Yo añadiría el campo difuso: para nota.

Pues si uno busca una sala sorda, la única forma es matar la acústica. Si uno busca otra cosa tendrá otra solución pero cada cual debería saber lo que busca.

Para escuchar lo que hay en el disco lo mejor son unos buenos auriculares, a mi personalmente me desagrada escuchar así la música.

En la ópera wagneriana o la música romántica o sacra la reverberación es enorme, se busca escuchar un todo y no el aliento del director. Más detalle no tiene por qué ser mejor.

Es que si las cosas se hicieran como se debe, toda la reverb, debería estar perfectamente codificada en el disco, y luego tú con una sala "no interferente" (que no es lo mismo que sorda), podrías escuchar en forma mucho más parecida a estar en el auditorio. (Ese todo del que hablas).

Luego, siguiendo el razonamiento de las cosas bien hechas (las grabaciones), en esa misma sala, podrías disfrutar de un conjunto de cuerdas tocando barroco, como de pop o lo que sea.....

Además (parece que nunca queda claro), sala no interferente, no es sinónimo de sala sorda. 0.3s de RT no es bajo para una sala de por ej 20m^2 y 50m^3.

Si se ve en las curvas de RT en función de aplicación y volumen de sala que aparecen en los libros........para salas en las que se necesita que la misma interfiera poco (conferencias, música grabada, etc), se puede ver que para 100m^3 el RT esta por los 0.4s o menos......

Con un auricular escuchando grabaciones normales en stereo, el sonido esta dentro de la cabeza............pero con grabaciones binaurales, o mediante convolución, se logra que haya identificación precisa del espacio. (a veces el efecto no es el esperado, pero por culpa de que el sistema es muy general......pero si se midieran las HRTF de un tío y luego se procesara, con esa data precisa, las cosas serian muy distintas.....)

En una sala sin ninguna reflexión interferente y en campo cercano, con la luz apagada, el sonido es parecido al de unos buenos auriculares......pero no tan dentro de la cabeza.......si se hicieran más grabaciones como se debe, los "cues" de localización estarían encriptados en el espectro de la grabación......y es allí donde dejaría de sonar como un auricular, para pasar a sonar como en un concert hall.

SE PUEDE, SE HACE, Y SE HA HECHO......cuando se quiere demostrar algo fuera de lo común en cuanto a localización mediante un sistema de grabación, o bien se recurre al binaural y unos auriculares, o a la auralización......para la cual siempre se necesita una sala con RFZ ( zona libre de reflexiones).

De hecho escuchando pop en una sala no interferente y RFZ(zona libre de reflexiones) (salvo algunas LEDE con MUCHA difusión), el sonido esta en un plano cercano (sin llegar a sonar como con un auricular)..............y sin embargo cualquier grabación de pop tiene cantidades industriales de reverb artificial, e incluso "segundas" voces dobladas con delay.........eso esta bien para cuando uno escucha en una minicadena cutre, pero cansa y resulta antinatural en condiciones acústicas correctas.

Sin embargo menos reverb, pero más "cues" de localización acústica, aumentan la claridad (y para mí la emoción), además de que la sensación de naturalidad de un espacio acústico verdadero es otra cosa.

La reverb artificial mala lo único que hace es "vestir" un poco la percepción del disco cuando es escuchado en condiciones desfavorables, mientras que deja la claridad y la definición en último lugar cuando se escucha en condiciones como la gente................de hecho la calidad y la claridad que tiene una voz directamente del micro deja a la grabación final muy mal parada.

¿Sería un buen planteamiento?, media zona (la frontal hasta el punto de escucha) de absorción y la otra media de reflexión-difusión

Sería una especie de LEDE. Para una sala chica no me gusta del todo.......

Lo que sientes no es reverb, es la coloración de los medios bajos, por los modos y las interferencias...........cuando pasa eso en salas chicas, y suena medio papa, lo que tienes que hacer es poner absorción a mansalva.

Pone trampas de graves en ese sector, y/o paneles de al menos 10cm de espesor.

Si pones difusión, (y más los difusores QRD de poco ancho de banda), no vas a corregir mucho las coloraciones que notas al hablar.......te lo digo teniendo difusores que andan desde los 300Hz......, se va a arreglar un poco, pero puedes comprobar que los bass traps de amplio ancho de banda son MUCHO mejores.

Si tienes a mano un colchón blando llévalo a la sala y ponlo.......ideal sería que probaras poner colchones en las esquinas (para que te saques la duda........), pero ojo que tiene que ser un colchón de goma espuma, algo blando.....no sería lo mejor uno tipo adoquín.

Bien, volviendo a las posibles soluciones.
1. La sala ya esta construida.
2- La sala no esta construida.

Para el tema de las estacionarias creo que no hay solución buena sino soluciones unas más malas que otras y pasan por:

1.- Las dimensiones de la sala. Podemos discutir cuales son las proporciones idoneas. Ahí he leído propuestas de todos los colores.

2.- Posicionamiento de altavoces y puntos de escucha. La mayoría de la literatura se centra en salas prismáticas rectangulares porque se entiende muy intuitivamente pero lamentablemente no sirve para nada. El resto te remite a programas basados en FEM o en BEM y raytracing.

3.- Trampas de graves... uff es que son muy grandes y es difícil construir trampas o resonadoras que capturen frecuencias concretas.

4.- Ecualización. En principio "la sala no se puede ecualizar". La literatura recomienda el uso de ecualizadores sólo para el ajuste fino.
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 18:34, editado 1 vez en total
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RESPUESTA DE LA SALA:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:22

RESPUESTA DE LA SALA:
Otra cosa sobre la que no se ha comentado nada y que podría explicar la mayor o menor integración de la caja con la sala es el "efecto sala".

He leído recientemente que, a partir del modo propio de mayor longitud de onda, es decir, cuando la semionda empieza a "no caber" en la sala, se produce un refuerzo de 6 dbs/octava para todas las frecuencias inferiores.

Esto podría explicar el asunto, ampliamente debatido con anterioridad, de por qué en una habitación pequeña va mejor una caja pequeña que no baje demasiado.

El efecto sala, o ganancia de sala para fuentes monopolares es a 12dB/octava.....siempre y cuando la fuente monopolar mantenga SPL cte.

Se da cuando la sala funciona en compresión, o sea cuando la onda "no entra" (muy técnico, jeje), llegado a ese punto la distribución de presión no es según las ondas estacionarias, sino que toda la masa de aire esta sometida a una presión uniforme......o sea la presión es igual en cualquier punto del recinto cerrado. Para que ocurra esto el recinto debe estar bien cerrado, (que no es lo común), y las paredes deben ser bien rígidas. Cualquier otro caso degrada el fenómeno.

La respuesta total en la gama de frecuencias que ocurre depende de las características de la fuente. Si la fuente es plana hasta DC (o frecuencias muy bajas) lo que pasa es lo siguiente:

Para mantener SPL cte, el cono debe excursionar 4 veces cada vez que la frecuencia cae a la mitad, por lo tanto como el volumen de aire que desplaza es Sd*Xd (superficie*excursión), si excursiona 4 veces más mueve 4 veces más aire, de lo cual se deduce que la presión sonora aumenta en 4 veces cuando se parte la frecuencia en dos (octava), cuatro veces es lo mismo que 12dB.......por lo tanto el rate es a 12dB/octava.

Ahora si la fuente no se mantiene plana......hay que hacer la cuenta a ver que sale. Hay que tener en cuenta el eje más largo de la sala, y la F3 de las cajas, así como el Qtc.

El fenómeno existe y se ve bien claro en auriculares, en autos, etc.........en nuestras salas puede ayudar, pero de modo bastante complejo, aunque lo que más afecta es la distribución estacionaria que con sus picos puede generar bajos a un nivel superior al que entrega la fuente. (al haber una repartija "discreta" de la energía de la fuente, hay partes del espacio en donde esta está "concentrada")

De tu comentario se desprende que no es un fenómeno que se deba tener demasiado en cuenta en salas normales y mucho menos si tenemos una puerta abierta o la sala no está perfectamente cerrada ¿no?

........y en la realidad, no es lo que más pesa......pero no es para descartarlo. Obviamente depende de cuanto mida la sala.......en salas chicas evidentemente tiene mayor efecto.

Lo que pasa es que en bajos hay cosas MUCHO más importantes que si baja hasta aquí o hasta alla, por eso mi repudio hacia los que analizan el buen o mal grave con el hecho de mirar solo hasta donde baja la caja en anecoica (y que encima confunden bajar de verdad, con el golpe del bombo)

La intensidad sonora es cantidad de energía que pasa por un área dada en 1s.

I= Watt/m^2,..... SIL (nivel de intensidad sonora, o Li) es:

Li=10*Log (I/Io), siendo I el nivel de intensidad medido, e Io el nivel de referencia que se corresponde al mínimo sonido audible por el hombre. Es Io= 1*10^-12 [W/m^2]

I= Watt / (4*pi*R^2), siendo (4*pi*R^2) la superficie de una esfera.......haciendo variar el radio R (distancia), se ve como varia la superficie de la esfera, de modo que la intensidad es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia. De este modo cuando se dobla la distancia la intensidad cae 4 veces....o según Li=10*Log (I/Io), 6.02dB!!!!!

Como la intensidad es proporcional al cuadrado de la presión sonora: I/Io=P^2/Po^2, con lo que según: SPL=20*Log (P/Po), siendo Po= 2*10^-5 [N/m^2], da lo mismo que Li=10*Log (I/Io).
1Pa implica 0.0025W/m^2. (no pongo = ya que no son la misma magnitud.)

Una vez demostrada la relación entre potencia sonora, intensidad sonora, y SPL, se puede entender como para un mismo SPL (respuesta plana), si el area de la circunferencia en la que la fuente radia es más grande o más pequeña la cantidad de energía suministrada va a variar........y aquí es donde aparece un problemita grave.

Simplificando: A bajas frecuencias la caja radia en forma isotrópica, omnidirecciónal, o como coño quieran llamarle....., pero a medida que la frecuencia se hace más grande, el frente de la caja (baffle), por efectos de la difracción va haciendo que la radiación sea solo hacia adelante, de modo que en lugar de radiar en una esfera completa de sup=4pi*R^2, pasa a radiar en 4*pi*(1/2R)^2. (brillante deducción).

De este modo si la energía radiada es la misma para todas la frecuencias, en las frecuencias que esta solo vaya pa delante habrá 1/4 de la superficie con lo que habrá una aumento de 6dB........, o mejor dicho las bajas frecuencias caerán 6dB, respecto del resto (baffle step).

Si se lo deja tal cual se pierde peso en las frecuencias medias bajas......en realidad los bajos se suelen realzar y queda un hueco en la zona del registro tenor, resultando en un sonido con falta de cuerpo (suele pasar con monitores y salas amplias, en donde el bajo si la sala no es buena no es bueno un carajo, pero si se evidencia la falta de peso en los medios bajos.
Si se compensa el BS se tiene una respuesta pareja (si se lo hace bien, o sea midiendo según el caso.....), pero se irradia la sala con 6dB de más a baja frecuencia, justo donde hay que sacar, se mete........la zona debajo de la frecuencia de Schroeder es la parte más turbia de la sala, y la verdad es que no es como para meter más energía allí.

La diferencia en la cantidad de potencia irradiada, o mejor dicho, la curva que la representa se llama respuesta en potencia, o power response.

http://www.geocities.com/kreskovs/PowerResp.html ,

AquÍ se ve bien de que va la cosa.

Si el “power response” no es plano se excita la "reverberación" de la sala de modo desparejo, el resultado práctico es que hay más reverb a baja frecuencia.

Cuando se va a efectuar una medida de RT60, en una sala de conciertos por ej, se lo suele hacer con una fuente omnidirecional, justamente porque se quiere tener una excitación pareja.

El problema del power response desparejo tiene las implicaciones objetivas que se pueden ver en una medición, como así también las "subjetivas".

Las "subjetivas", en realidad no son tan subjetivas, ya que esta bastante correlacionado el tema reverb vs intelegibilidad; reverb vs claridad, y otros parámetros que se derivan de la forma en la que la energía se reparte, temporal y espacialmente dentro de un recinto.

Bueno, ya esta planteado el problema...............respuesta en bajos muy despareja (estacionarias y SBIR), como así una excitación muy poco afortunada de la sala en función de la frecuencia.
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 18:35, editado 1 vez en total
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SBIR: REBOTES Y CANCELACIONES COMBFILTER:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:23

SBIR: REBOTES Y CANCELACIONES COMBFILTER:
SBIR=Speaker boundary interference response. O sea la interferencia, tanto constructiva como destructiva, que se produce entre el sonido directo y las primeras reflexiones en los "limites" de la sala.

Parece ser que el SBIR predomina sobre los modos resonantes a partir de 160 hz.
El SBIR aunque tu lo has justificado matemáticamente yo lo prefiero ver de una forma más intuitiva y es que en bajas frecuencias, un monopolo puro irradia en todas direcciones y esto hace que en las paredes circundantes las ondas se reflejen equivaliendo a si tuviésemos un altavoz en cada una de ella de manera que las ondas reflejadas interactúan con la onda directa produciéndose refuerzos o cancelaciones en función de la distancia a las paredes y por la tanto la fase.

Pues bien, para el SBIR no tengo ni idea de como solucionarlo.
Me gustaría comentar que hay dos modelos extremos: cámara anecoica (lo más parecido a campo libre) y cámara reverberante (campo difuso).

Se supone que hay que medir en campo libre que es donde el NPS decae 6dB al doblar la frecuencia. Más cerca tenemos el campo cercano (ya sé por qué le llamamos así) y más lejos el reverberante. En ambos la pendiente es menor de 6dB.

La putada es que al aumentar la longitud de onda y disminuír la sala nos encontramos que no hay campo libre, ahora sí:

A esto le sumamos la mayor directividad de la caja a frecuencias más altas. ¿Qué opinión tenéis de aumentar la directividad con una caja ancha?
http://www.troelsgravesen.dk/Acapella_WB.htm

Si puedo conseguir el material me gustaría medir el tr de una sala con una fuente omni y una caja HiFi.

Puede que este tema sea tan complicado que haya que usar las cuatro teorías (Ondulatoria, geométrica, estadística y psicoacústica) pero con DrFunk seguro que llegamos a conclusiones.

http://gearslutz.com/board/attachment.p ... 0777&stc=1

Con una solución como la de la foto se puede evitar el SBIR mediante difusión (mirar el techo)

Con respecto al tema de la respuesta en baja frecuencia y los modos de la sala quiero recomendar la lectura de este artículo
http://www.realtraps.com/art_modes.htm.
En él Ethan Winer defiende que los modos no son tan importantes y que la distancia entre la posición de escucha y la pared trasera induce distorsiones (comb-filtering) tan poderosas o mas que estos. En realidad el artículo se divide en dos partes. En una primera el autor se apoya en mediciones realizadas en su propia sala (muy tratada acústicamente) y es bastante drástico en sus conclusiones. En la segunda con mas mediciones realizadas en un garage sin tratar matiza que hasta los 160Hz el efecto de los modos predomina para a partir de esa frecuencia pasar a ser tan importante o mas la distancia a la pared trasera.
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 18:36, editado 1 vez en total
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DIMENSIONES DE LA SALA:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:23

DIMENSIONES DE LA SALA:
Habría que empezar por determinar unas dimensiones de sala que fueran lo mas apropiadas posibles. A lo largo del tiempo se han ido proponiendo distintos ratios entre las dimensiones de la sala. No hay una sala 'optima' así que tendremos que elegir entre alguno de los que se nos proponen.

Si puedes te diseñas la sala a medida (ya se explicó que sea el método que sea, el fin es tener los modos lo más homogéneamente distribuidos posible, la regla 5/20 en cualquier caso)

Más información teórica aquí:

http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... izing2.htm

Y practica aquí:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?p=5570

Los programas que se citan en este último enlace se pueden bajar de aquí

http://www.acoustics-noise.com/.

En cuanto al tema de las dimensiones de la sala y aparte de en el sitio web de Cardas:
http://www.cardas.com/content.php?area= ... Room+Setup


No he leído en ningún otro lado que la utilización del número Fi (o proporción áurea) sea una buena guía a la hora de establecer las dimensiones de una sala de audio. Se suele citar mucho a Newman, Bolt y Beranek pero en el enlace que puse antes se indicaba que un estudio realizado había mostrado que no todos los ratios eran igual de ‘escalables’ es decir que había ratios que daban muy buenos resultados para un determinado volumen de habitación y bastante peores para otro. Los autores del estudio habían identificado los ratios mas ‘escalables’, me parecen mejor punto de partida que el número Fi.

Es curioso que en el ‘Master Handbook of Acoustics’ Alton Everest pasa por el tema casi de puntillas y viene a decir que aunque hay que tener en cuenta el asunto no hay que obsesionarse con ello y como ejemplo comenta todas las ocasiones en las que escuchamos y disfrutamos de la música en espacios que acústicamente serían considerados como horrorosos. Me gusta ese punto de vista, porque seguro que los ratios de mi sala ni se aproximan a ninguno de los recomendables.

Louden propone una serie de ratios para salas rectangulares en un orden de preferencia.
ORDER LENGTH WIDTH
1 1.9 1.4
2 1.9 1.3
3 1.5 2.1
4 1.5 2.2
5 1.2 1.5
6 1.4 2.1
7 1.1 1.4
8 1.8 1.4
9 1.6 2.1
10 1.2 1.4
11 1.6 1.2
12 1.6 2.3
13 1.6 2.2
14 1.8 1.3
15 1.1 1.5
16 1.6 2.4
17 1.6 1.3
18 1.9 1.5
19 1.1 1.6
20 1.3 1.7

Curiosamente estos ratios no se parecen en nada a los que resultarían de aplicar las proporciones áureas pero tampoco se parecen a los presentados en cualquiera de las páginas que cuarteto ha sugerido esta mañana que, a su vez, no se parecen entre ellos. Por si fuera poco este tipo de salas no existe porque después hay que llenarlas de objetos que a su vez van a variar la respuesta de éstas. Y si no haced la prueba, calcular los tonos resonantes de la sala y medid... ya veréis como no coincide. Luego.... ¿Qué se puede hacer con respecto a las dimensiones?

Por ejemplo, cuando se habla de las dimensiones de una sala que minimizan el efecto de las estacionarias, Antonio propone el uso de proporciones áureas mientras que otros proponen cosas distintas. Valga como ejemplo una de las páginas que tú has propuesto en el día de hoy.

No se trata de validar lo que dice Antonio sino de identificar un punto de debate donde hay varias soluciones y habrá que decidir cual es la mejor desde el punto de vista de su eficacia y, sobre todo, su viabilidad.

Modos propios: No creo que se puedan calcular en modelos que no sean muy simples, por ejemplo Antonio siempre ha defendido las salas paralelepípedas (si me equivoco corrígeme) por poderse calcular pero yo prefiero no poder hacer cálculos y con criterio más geométrico que ondulatorio ajustar a oído.

Bueno, lo de las salas paralepípedas es porque son mas predecibles su comportamiento por programas informáticos su comportamiento, aunque profundizando mas veréis que se aconseja además, que las paredes no sean paralelas las laterales ni la frontal ni la posterior así como que el techo con respecto al suelo debe de tener 10 grados de inclinación, todo esto solo para minimizar las ondas estacionarias, independientemente del RT 60 .

Jaime, la mayoría de la documentación que he leído al respecto no recomienda utilizar salas irregulares. De hecho afirman que se dan los mismos problemas que en las prismáticas rectangulares pero son más difíciles de controlar y predecir.

Al grano, efectivamente, José, he defendido salas paralelepípedas pues con mis escasos conocimientos aun siendo las peores teóricamente, son las más fáciles de predecir, calcular y corregir, llegando a soluciones de compromiso muy buenas. Pero evidentemente ni son las únicas, ni como he apuntado, las mejores.

Sobre las proporciones y los modos, es cierto que utilizo también el número Fi, pero que ni es el único ni el mejor (aunque tampoco el peor). Me explico, pese a utilizar el número Fi, ya lo he comentado otras veces y aquí se ha expuesto con las medidas de otros autores; no todas las medidas de un método cualquiera o proporciones, son igual de buenas, en resumen la idea práctica es tener las estacionarias (principalmente los modos axiales, y los tangenciales, 3 dB más bajos que los anteriores. Los oblícuos con 6 dB menos, se pueden obviar dependiendo del "detalle" y ganas de trabajar que tengamos en nuestra sala) lo más homogéneamente distribuidas (ni muy juntas, coloraciones, ni muy distantes, creando "vacíos" de graves a ciertas frecuencias), y esto expresado matemáticamente (ya que quieres una guía bien detallada, Enrique) es cada dos modos contiguos, ni más próximos que el 5% de su valor (en frecuencia) ni más distantes de 20 Hz.

Por cierto, una sala en "L" no deja de ser dos salas rectangulares unidas, donde el eje alto coincide, los programas mencionados "habituales" no las consideran, pero sí puedes utilizarlos para calcular los modos (obviando en un caso los axiales del eje alto) y ver su distribución, calculando un "rectángulo" de cada vez. Un poco engorroso, pero sirve para un "apaño".

Antonio, dices que se llegan a buenas soluciones pero he medido después de calcular una posición de cajas y punto de escucha determinado mediante la huella acústica y el resultado obtenido no es ni parecido.

Sinceramente, creo que puestos a utilizar programas prefiero uno que modelice la sala y los muebles y que utilice un sistema de reflexiones para calcular la mejor posición.

De todas formas siempre he valorado tu opinión. ¿Qué método práctico utilizarías para buscar las mejores posiciones desde el punto de vista de los modos en un sala amueblada e irregular? ¿Cómo resolverías el tema del SBIR?

Se me olvidaba y lo tenía en mente, gracias Jaime por recordármelo. El evitar paralelismos entre paredes, tampoco lo suelo considerar por varias razones (aunque lo entiendo y comprendo quien quiera hacerlo así); los modos que evitas son solo los axiales (entre superficies paralelas), para nada se evitan los modos "en general".

Además, para considerar que se evitan los axiales, creo recordar que había un grado mínimo de "desparalelismo" y que creo que no es 10º sino más.

Otro punto jodido es el cálculo de las posiciones óptimas. Tanto la herramienta de amigoshifi como otras basadas en salas rectangulares tienen escasa utilidad ya que la inmensa mayoría de las salas son irregulares. Bien por la sala o bien por elementos rígidos dentro de la sala.

Además, se parte de la idea de que en bajas frecuencias el sonido no es direccional y se extrapola a que no sigue las leyes de la reflexión pero no es así, de hecho, debido a las reflexiones se producen los efectos de SBIR pero ese es un tema que es mejor tratarlo explícitamente. En cualquier caso, los programas que EMHO mejor funcionan para calcular las posiciones menos malas son los que se basan en reflexiones como es el caso de CARA.

¿Llegaste a usar el Cara? Dices que es el menos malo y que funciona con salas irregulares. La mía es una L llena de vigas y columnas, cualquier cambio tengo que hacerlo a ojo o a oído, ya que no dispongo de sonómetro.
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MODOS RESONANTES DE LA SALA: ANÁLISIS

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:24

MODOS RESONANTES DE LA SALA: ANÁLISIS
Cualquier sistema mecánico tiene resonancias naturales. Dichas resonancias es uno de los aspectos que diferencia a los instrumentos acústicos. Una sala de audición, en cierta manera, es un instrumento acústico. En una sala, las ondas acústicas interfieren en su movimiento hacia delante y hacia atrás entre dos paredes rígidas de una sala. Estas interferencias dan lugar a unas resonancias en unas frecuencias que dependen de la geometría de la habitación.

Si tonamos un determinado eje (por ejemplo el eje X o largo de la habitación) tendremos que la frecuencia fundamental que resuena lo hará con valor:

fx=C/2L donde C es la velocidad del sonido en metros por segundo (343 m/s) y L es la longitud de la habitación medida en metros.

Igualmente serán frecuencias resonantes los múltiplos de la frecuencia fundamental. Esto es:

fnx=nC/2L donde n es el entero correspondiente al armónico, C es la velocidad del sonido en metros por segundo y L es la longitud de la habitación medida en metros

En una habitación rectangular totalmente simétrica tenemos distintos ejes: Si el vector director del eje lo representamos como una terna (X,Y,Z) tendremos los siguientes ejes:

• (X,0,0)
• (0,Y,0)
• (0,0,Z)
• (X,Y,0)
• (X,0,Z)
• (0,Y,Z)
• (X,Y,Z)

Por lo tanto, la fórmula de las frecuencias resonantes teniendo en cuenta todos los ejes será:

f(nx,ny,nz)=(C/2)*sqrt(sqr(nx/Lx)+sqr(ny/Ly)+sqr(nz/Lz)) donde ni es un entero que se corresponde con el armónico según el eje i, Li es la longitud del eje i medida en metros y C es la velocidad del sonido medida en metros por segundo.

Esto produce que estas frecuencias se van a ver reforzadas por el efecto resonante de la sala y, por lo tanto, la reproducción musical se va a ver coloreada y además lo vamos a percibir en mayor o menor medida dependiendo de:

• Punto (x,y,z) de nuestros oídos. Si consideramos que el sonido es una sinusoide, será más acusado donde la amplitud sea máxima en valor absoluto y será menos acusada en el punto que pasa por el cero.

• Punto (x,y,z) del centro de radiación de los graves de cada uno de los altavoces. Por la misma razón que en el punto de escucha.

• Si una determinada frecuencia se repite según varios ejes (se “suma” el efecto) o es muy próxima a otras frecuencias según otros ejes (5%)
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MEDICION DE LOS MODOS RESONANTES:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:25

MEDICION DE LOS MODOS RESONANTES:
Para nuestra sala concreta, de la resonancia baja o estacionaria de más baja frecuencia, hasta la resultante del cálculo 1849 * Raiz (RT60/Vol) (RT60 expresado en segundos, Vol. es el volumen en metros cúbicos de nuestra sala) que es el rango donde las ondas sonoras se verían afectadas por el fenómeno de ondas estacionarias.

Todo lo que se mide no es audible, por lo tanto las medidas hay que interpretarlas.
Para detectar resonancias de todo tipo y color, yo suelo usar una técnica en la que ya sea con Sweeps (Log y lineales), o ruido rosa filtrado, la cosa se trata de ir acotando el ancho de banda hasta llegar a un "límite", que o bien me dice la frecuencia de la resonancia (sacada a oído), o bien me informa hasta que punto es audible Educa el oído, y separa lo que es medible y audible de lo que es medible e inaudible.

Pasar ruido rosa y sweeps. Escuchar atentamente. Anotar las frecuencias problemáticas.

Está muy bien tu propuesta de afinar a oído pero sigo pensando que esto no está a la altura de cualquiera. Sugeriría un método que, a partir de una medición con un programa para tal fin, nos permita identificar dichas frecuencias problemáticas. Esto es:

¿Cómo identificamos las frecuencias problemáticas?
¿Qué hacemos con ellas?

Una es haciendo barridos de mucha precisión con sweeps entre los 20-300Hz. (es variable el ancho de banda, según casos).

La forma de levantar los valores, puede ser a oído/sonómetro, o con un micro y una PC.

Para arrancar yo recomendaría pasar un barrido con sweeps o con tonos discretos muy pegaditos en frecuencia (1 o 2Hz, a frecuencias muy bajas)

Esto sirve para diagnosticar problemas grandes y fácilmente audibles.

Es bueno hacer estas cosas usando el oído en paralelo con la instrumentación, ya que sino es posible no sacar nada en claro y terminar pensando que no tiene solución.

Vuelvo a repetir, para enterarme de la uniformidad de la respuesta a baja frecuencia prefiero el oído, y con muy buenas razones.

1) Hay que escuchar para educar el oído.

2) Lo que se mide y no se escucha no me interesa a nivel práctico, tal vez pueda ser estudio interesante de la psicoacustica.....pero para la práctica no hay que gastar recursos en cosas que no son audibles.

Por ejemplo, según instrumentación la respuesta puede tener un null de alto Q que en la pantalla sea alarmante........digamos una cancelación de 12dB o más.

Ahora resulta que si al pasarle un barrido muy denso en las cercanías no resulta audible......pues que no me interesa, no se escucha y punto.

A veces pasa que grandes notch son apenas oídos como una leve discontinuidad en la respuesta,....... y realizando un barrido como para ponerlos en evidencia........con música son totalmente inaudibles.

En el caso de un null de alto Q no nos interesa saber la frecuencia exacta..............es suficiente con saber que al trapear la sala le va a bajar el Q......o con saber que moviendo las cajas va a cambiar.

¿Para que necesitáis saber mediante análisis FFT que el null esta a 44.8Hhz y tiene Q=28?...........

........No va a servir de mucho, todo lo que hay que saber es porque se produce un null.

Recalco esto, porque las mediciones acústicas hay que saber interpretarlas.....sino es preferible ni hacerlas.

Lo primero es un barrido con tonos individuales y/o sweeps, a oído.

Si no usamos el oído entramos en especulaciones y paradojas del tipo: ¿Qué resulta mejor un null a 63Hz y -4.7dB, o un pico a 53Hz y +3.3dB???

Una vez hecho esto se puede pasar a verlo en la pantallita, que dicho sea de paso es sustancialmente más rápida a la hora de examinar la data.

Para verlo en la PC se necesita un soft, un micro como el Behringer, un pre de mic o una placa de sonido que lleve buenos pre de mic (los de las SB son una cagada). Es muy útil un pie para el micrófono, sino al rato de no saber con que sostenerlo se lo quieres meter por el cu** al primero que pasa.

Un soft interesante es el ETF. Luego tocara aprender a usarlo bien, y conocer un poco las bases de su funcionamiento (para ajustarlo, ya que no es lo mismo medir con MLS que con SweepsLog.....ni es lo mismo medir a baja frecuencia que a alta.....)

Una vez conocida la respuesta del sistema, toca saber que cosas se pueden solucionar y como. Por eso la mejor herramienta es saber todo lo que se pueda......no existe la "guía rápida" sin conocer algo de teoría.

Por ejemplo, si tenemos un pico de varios dB a X frecuencia, y resulta que esa X frecuencia coincide (o le pasa cerca) a dos modos axiales, sabemos que se va a producir lo que suelen denominar "degeneración", que es donde coinciden dos modos (en general se lo tiene en cuenta para los axiales), si esa frecuencia es baja (digamos unos 50Hz), es virtualmente seguro que no va a haber mucha diferencia moviendo un poco las cajas. También es casi seguro que no va a ser SBIR.....por lo bajo de la frecuencia y porque sería mucha puta casualidad que justo se genere SBIR donde hay degeneración modal.

Sabido esto,..... se conocen las soluciones:

1)EQlizar convenientemente.
2)Meter un resonador de Helmholtz.
3)Tirar a la mierda alguna de la paredes y re-dimensionar el eje que produce el modo "degenerador"

¿Sweeps mejor que ruido rosa, por qué?
No he dicho que fuera mejor, lo que pasa es que para hacer pruebas preliminares a oído es mucho más informativo que el ruido rosa. De hecho con sweeps uno puede ir escuchando la secuencia de barrido (y donde están los problemas), mientras que con rosa o MLS no.

Por ejemplo podríamos definir cual es el objetivo. Cual o cuales de estos:
1.- ¿Tener la respuesta en frecuencias lo más plana posible. En caso afirmativo ¿Qué criterio utilizamos para saber si una respuesta es lo suficientemente plana?
2.- ¿Eliminar las distorsiones audibles a oído? ¿Estás seguro que si no las oímos individualmente no vamos a oír el efecto que puedan causar en la respuesta global, esto es, emborronamiento?
3.- ¿Reducir el efecto de los modos?
4.

Una pregunta, Cuando medimos como distinguimos ¿qué pico/valle es producido por la sala y qué pico/valle es producido por los altavoces?

¿Por qué moviendo las cajas no pasa nada y por qué no va a haber SBIR?

No es que no pase nada.......fíjate que puse el ejemplo de una onda de frecuencia realmente baja........eso significa que la zona para que haya una variación ha de ser más amplia. O sea a 170Hz, si se mueve un poco las cajas es de esperar mayor diferencia en la respuesta que la que va a haber a 50Hz. En general un problema de degeneración modal a muy baja frecuencia suele ser omnipresente dentro del espacio en el cual podemos mover tanto las cajas, como el punto de escucha.

Por otro lado, si hay un problema obvio de degeneración modal, ese va a ser el mayor causante de la resonancia, y no el SBIR, que además sería mucha casualidad que se de a la misma frecuencia al interferir con otro límite de la sala que no sean los que producen los modos que se degeneran....
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MEDICION DEL RT60:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:25

MEDICION DEL RT60:
Algo interesante de conocer es como se comporta la respuesta en baja, pero desde el plano temporal. La respuesta en frecuencia en si, sola, puede ocultar mucha información.

En una sala de audio el RT no es el que molesta directamente. Lo que molesta es que dado un RT, ¡la sala suele sonar mucho! Por ejemplo una sala de 15m^2 con un RT de 0.5s, a todas luces "suena mucho" (por lo menos para mi gusto). No es que los 0.5s molesten, sino que si la sala tiene un RT de 0.5s, para 20m^2 , significa que va a haber poca diferencia entre el sonido directo y el reflejado/reverberante, dada una distancia a la fuente.

En otras palabras, la distancia crítica a la fuente va a estar muy cerca, de modo que ni poniéndonos las cajas de auricular vamos a escuchar poco la sala. (La distancia crítica es la distancia en donde se recibe igual cantidad de energía del sonido directo que del reflejado/reverberante).

Por lo tanto no queda otra que absorber significativamente.

En cambio en una sala más grande, con un RT tal vez mucho más alto, el efecto de poco sonido de sala se puede lograr sin absorber tanto.

Una sala más grande permite una distancia crítica mayor, con lo que se puede lograr una cantidad de sonido directo mucho mayor al reflejado/reverberante, con proporcionalmente mucha menos absorción.

Una comprobación muy intuitiva, pero efectiva de que lo que molesta no es en si la reverberación es hacer lo siguiente:

Hablar a SPL normal en una sala muy chica (un baño por ej), con otra persona a corta distancia (1-2m, pongamos), luego hacerlo al aire libre a la misma distancia, y luego hacerlo en un lugar reverberante (un sala de conciertos, o de lo que sea con un RT60 de por ejemplo 1.5s......tampoco una catedral con 4s).

Resulta claro que el sonido más coloreado va a venir de la sala chica, a pesar de que el RT es mucho más pequeño. Eso demuestra que lo importante es "cuanto suena la sala", y como se reparte la energía, temporal y espacialmente......de alguna manera ello implica relacionar la distancia crítica, y por ende los parámetros que se desprenden de la respuesta al impulso, y que determinan "cuanto suena la sala".

Un tema que comentas es como calcular el RT60 pero, desde mi punto de vista, es demasiado aproximado ya que se basa en tablas de coeficientes de absorción y superficies. A mí me interesaría saber como medir el RT real de una sala, paso por paso y de manera lo más simple posible. Además, me interesa especialmente porque para el caso de dipolos, el RT recomendado es bastante más alto que para monopolos (del orden de 500 a 600 ms) y creo que lo debo tener controlado.

Para medir en el domino del tiempo hay que hacerlo si o si con instrumentación.

La data a mirar es la ETC (curva energía-tiempo) a baja frecuencia, y el waterfall (una gráfica que representa frecuencia-amplitud-tiempo), de este modo se puede ver donde anda el T69 a baja frecuencia, y con respecto al resto.

También se pueden ver reflexiones y/o resonancias que afecten parámetros clave como la claridad.

Aunque ya llegados a este punto no solo vamos a mirar en graves, sino todo en su conjunto.

Las mediciones de este tipo sirven (entre otras cosas), para determinar donde vamos a centrar (en frecuencia) supuestas trampas diafragmáticas, y demás elementos absorbentes.

Para el T69 con grabar un WAV del ruido que quieras, cortarlo en seco y ver cuánto tarda en bajar 69dB (si no baja tanto extrapola) es suficiente.

Quería comentar algo acerca de la medida del RT60 o parámetros de este estilo (curvas Energía / Tiempo) por si os interesa.

Pensando en sistemas domésticos siempre entiendo que hablamos de medir el decay E/T en el punto de escucha con la emisión sonora desde los altavoces en la ubicación habitual. Lo digo porque medir RT60 en una catedral o en un auditorio quizás sea otro rollo distinto. Y más diferencias debe haber si se calcula en vez de medirlo. Para salas pequeñas (no reverberantes) siempre me da la impresión de que las fórmulas al uso no se aproximan del todo al problema.

La medida directa del RT60 con una fuente sonora a toda leche que se interrumpe súbitamente o un disparo de pistola (a ver a donde apuntáis), es conocida de hace mucho y es muy poco práctica porque requiere un ruido de fondo muy bajo y un nivel de señal muy alto, para disponer de un rango de más 30 dB que parece poco pero en determinadas frecuencias con ruido rosa es la leche.

Así que por experiencia os recomendaría emplear un método basado en Sweep Tones. Circula por "ahí" (jejejeje ¿Robertoooooo?) un programita llamado Sweep-Scope con el que un grupo conocido por todos ("fichados" vaya...) se propone medir respuesta en frecuencia y distorsión de altavoces. Pero por un poco más de los cálculos de este programa se pueden obtener curvas de RT60 (o al menos acercarnos a conocer el orden de magnitud). ¿Cual es el truco? Pues que si uno tiene la respuesta impulsiva del sistema, corregidas más o menos las imprecisiones del sistema de adquisición de datos y desplazadas las distorsiones de la respuesta directa, lo tiene todo. TODO.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... c&start=21

Porque lo interesante no es disponer de un programa que pinte tal o cual cosa (respuesta en frecuencia, envolvente de energía/tiempo, waterfalls, respuesta escalón). Hay de todo en el Internet, y si no lo hay, les hacemos una oferta al grupo del Sweep-Scope que no puedan rechazar. Lo útil es disponer de un método de medida consistente (que mida lo mismo en las mismas condiciones en diferentes momentos), resistente al ruido de fondo, barato, bonito, sabrosón..... Y en eso los sweep tones son imbatibles.

Con la respuesta a impulso de la acústica de una sala, si le vamos pasando filtros de frecuencia, podemos ir viendo como crece el RT60 con la disminución de la frecuencia, y puede ir de unas pocas decimillas de segundo a un segundo o más. Y estoy de acuerdo con hiend, eso a oído se nota y conviene que nos acostumbremos a notarlo (por entrenamiento, que no hablo de golden ears) para poder entender la relación entre lo que medimos y lo que oímos. Que no son cosas distintas sino dos caras de la misma realidad.

La teoría al uso audiófilo dice: "maximice su sonido directo con respecto al total" ¿Por qué? Pues, a mi parecer, porque lo más preciso y plano que tenemos acústicamente en la sala son....las cajas. Y mira que son malas las condenadas. Pero lo demás no hay por donde cogerlo. Así que se "guatea" hasta el atcing-finito y más allá.

http://www.hificlass.com/foro/viewtopic.php?t=2801

¿Como saber que estamos cumpliendo con la máxima audiófila? Pues mirando el RT60 y haciéndolo lo más pequeño que se pueda...."sordo", "anecoico" (no son insultos atcing, ya sabes lo que te aprecio).

Claro que el mundo audiofilo está lleno de gente "que no se entera":

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1320

Para medir el RT60 de esa sala hay que meter un swept tone muyyy laaargoooo, digo yo. ¿Sonará bien? Si me tengo que seguir mojando hasta cagarla del todo, yo creo que me gustará más el sonido en la sala Soundmuller que en la sala Atcing.

Entonces ¿en que quedamos?. Voy a proponer una teoría para celebrar que es viernes:

1- Haga que sus primeras reflexiones no coloreen. Esto incluye eliminarlas como opción factible. O utilizar cajas superultradireccionales y enfocadas como cañones al sofá. Pero sepa que lo que está haciendo es principalmente modificar la respuesta en frecuencia del sistema y que bajando el RT60 de esta forma solo baja el que generalmente molesta poco. Si absorbe mucho tendrá una imagen estéreo de "auriculares". El sentido común dice que las reflexiones primeras hay que eliminarlas y difundirlas a un estilo que al principio parece al tun-tun. Si nos entrenamos a base de sweeps tonales alcanzaremos un conocimiento "Zen" (adquirido a tortas) de este asunto. Pptronic ha puesto por aquí un dibujo de un programa de cálculo en el que es algo más fácil entender porque a veces se difunde, a veces se absorbe.

2- Aproxime entre si los RT60 de graves y de medios de forma que el RT60 de la señal global no se verá muy modificado, pero la música no va a sonar con ese estilo "pendular" al son del grave tan característico de nuestras salas. El RT60 largo no "colorea", peor aún, "oculta" lo que "viene detrás". Esto está en sintonía con lo que comenta hiend: se puede bajar parcialmente el RT60 de una sala sin que su respuesta en frecuencia sea auténticamente plana. Y sonará mejor que preocupándose uno por lo contrario.

Una resonancia de sala en 100 Hz y no muy ancha hará que según estemos escuchando nuestra sinfónica favorita, el indice Clarity (C50, C80) se vaya a por su madre a Marte y vuelva al mes siguiente.

http://www.purebits.com/appnote11.html#par5

Un "valle" en 150 Hz no muy ancho no resuena, apenas tiene efecto en el Clarity. No se percibe una pérdida de graves. No hay que ponerle bass-emitter. Por eso no hace falta aplanar.

Como resumen: propongo incluir en el catálogo de especies protegidas a aquellos aficionados con salas con un RT60 más largos de la "norma". O lo que es lo mismo: haga lo que quiera con su sala, pero sepa lo que hace (a oído). El premio final será para el más original.

Lo que si te puedo aconsejar: comprarte ocho bass-traps no resuelven nada, que eso ya lo he visto yo. Hace falta un estudio que está muy lejos de mis posibilidades y que me gustaría ver en detalle contado por alguien que si lo haya hecho. ¿Sabes lo que pasa? Que muchos de esos estudios están hechos por empresas y te cuentan la parte bonita solamente. Pero de la parte bonita no se aprende. Se aprende de las "cagadas". A ver quien es el guapo que planta aquí sus cagadas y como sus cagadas fueron evolucionando hasta convertirse en devora-RT60's. Sería la leche
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ETC

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:26

¿QUÉ ES EL ETC?:
Las ETC son curvas que relacionan la caída energética en el tiempo y leyendo en ellas se puede ver el tr. No estoy de acuerdo con lo que dice Wynton sobre que el ruido de fondo (obviamente dependerá de cuánto podamos subir el volumen en casa)
Imagen
Aquí pongo una curva con un ruido de fondo altísimo que nada tiene que ver con las curvas NC que elegimos al principio del post y sin embargo se puede estimar perfectamente el tr.

Con una caída de 20 dB tenemos suficiente para estimar el tr.

Con el SweepScope precisamente se obtiene la respuesta impulsional de la sala, que convenientemente integrada a una ETC puede dar un cálculo tan potente como este mediante una medida realmente ultra-cutre.
¿Nadie ha comparado las ETC de un sistema ecualizado vs. sin ecualizar?
Imagen
El tratamiento para cada ETC en rangos de frecuencia ha sido efectuado mediante un filtrado FIR basado en una función sinc "pesada" con una ventana Blackmann. Lo importante es tener la función impulso. Lo demás es algebra y gnuplot. ¿Quién es el responsable en esta gráfica de la evolución del decay sonoro pasada la primera décima de segundo? Papa-grave. Reduzca por donde pueda a Papa-grave y tendrá un sexy RT60. Para mi el objetivo no es hacer el RT60 minúsculo, sino hacerlo "incoloro".

Y otra cosa ¿Habéis visto los "piquitos" según decae la ETC? chuuuungo....
Solo era un ETC de un sistema ecualizado y otro del sistema sin ecualizar. El truco "no se ve", pero del debate DrFunk-hiend está apunto de salir por si solo.

Porque tiene truco y del gordo, pero de momento me lo callo.
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WATERFALL:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:27

WATERFALL:
¿Cómo se interpreta un waterfall?
¿Qué programa puede generar un waterfall?
El Spectralab los saca pero bastante mal.

Aqui se tiene que ampliar.
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TRATAMIENTO ACUSTICO: PANELES ABSORBENTES Y DIFUSORES.

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:27

TRATAMIENTO ACUSTICO: PANELES ABSORBENTES Y DIFUSORES.
Hay distintas propuestas para el acondicionamiento de salas para problemas de baja frecuencia.

Como tarea leer:

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

http://world.std.com/~griesngr/asa05.pdf (no estoy de acuerdo con algunos puntos, pero es sumamente interesante)

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#I (leer al final, la parte de ecualización de sala.)

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1037

Vale recordar que cuando uno trapea lo que hace fundamentalmente es bajar el decay de los modos, con lo que se gana en claridad, intelegibilidad, y articulación (no estoy hablando de subjetividades, sino de parámetros acústicos demostrables al analizar una ETC)

Al trapear no se aplana mucho la respuesta, solo baja el Q de de modos e interferencias, pero el patrón en la respuesta sigue siendo el mismo. (salvo que el trapeo sea muy masivo), de cualquier manera la mejora al trapear es MUY evidente, aunque no justificable del todo desde la respuesta en frecuencia.

El trapeo en general se lleva a cabo metiendo trampas de bajo Q, o amplio espectro,.......como lo son los absorbentes huecos puestos en vértices y puntos clave, las diafragmaticas-resistivas, y los paneles absorbentes de mucho espesor.

En general hay que poner una combinación de todo.........por ejemplo matar las esquinas es algo facil, barato, y conceptualmente muy apropiado (es una zona de alta presión, así que es uno de los mejores lugares para poner trampas).

Trampas sintonizadas (es fundamental leer este hilo:
http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtopic.php?t=8802

Las diafragmáticas ocupan poco lugar, y estéticamente (si se hacen bien), pasan totalmente inadvertidas, incluso se pueden poner en toda una pared o techo y hacer que sea vea como una pared normal.

Los paneles que se usen para matar primeras reflexiones y/o bajar el RT, si se hacen de buen grosor llegan a tener efectividad a baja frecuencia.

Luego de aplicado cierto tratamiento de trapeo a baja frecuencia (para como me gusta el sonido a mi, con monopolos, todo el trapeo es insuficiente), se pueden diagnosticar irregularidades severas en la respuesta, que tengan el origen que tengan, no se hayan podido solucionar con la posición de las cajas.

Por ejemplo. Supongamos que tenemos un espacio acotado para mover la cajas, y que en cualquier posición de las posibles (o incluso mucho más alla), se da que hay un pico severo........digamos un pico de varios dB en una zona crítica del espectro, y que se nota bastante por arriba del resto del las frecuencias. A mi me pasaba eso con un pico centrado cerca de los 50Hz., alli la solución pasa o por meter un resonador a esa frecuencia, o por EQlizar.

Los resonadores de Hemlholtz en su versión más simple (una cavidad con un tubo) dan un resultado increíble chupando graves.
http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp

Los bass traps de amplio especto bien colocados siempre son recomendables, y te digo más, en salas domesticas (desafortunadas acusticamente), y con fuentes monopolares, pues que cuantos más mejor.

De hecho para compensar la diferencia en el power response de cualquier caja normal hacen falta más trampas de las que cualquiera vaya a poner.

En graves no hay mucho estudio acústico que se pueda hacer en una sala ya hecha........a menos que se le llame "estudio acústico" a medir la respuesta, meter trampas y algún Helmholtz. A las empresas de acústica les gusta hablar de "estudio acústico", para que suene sofisticado.........pero en salas chicas, lo que se necesita es criterio e ideas bien claras.......

Incluso controles de estudio de grabación se diseñan más con recursos prácticos que con "estudios acústicos".

En salas chicas y malas, meter bass traps es una de las cosas que más mejora hace desde el punto de vista auditivo.........como tú dices, te permite escuchar más cosas........ahora también es cierto que no arregla todo

Queréis que os cuente cagadas que he hecho: ahi van un par.........

-Poner absorbente de poco ancho de banda (poco espesor), en muchos lugares , esa es una de las cagadas más grandes que se pueden hacer.

Siguiendo con el tema.
Imagen
Esto es lo que pasa siempre que se usan trampas de amplio espectro.

Como se ve en la gráfica, hay una diferencia de nivel general, y ha bajado el Q de la mayoría de los picos, pero las gráficas tienen más o menos la misma curva.......y encima después de llenar el control de trampas (cosa que casi nadie hará).

Las trampas de amplio espectro no arreglan la respuesta desde el punto de vista de la respuesta en frecuencia.

En cambio si se mirara en el waterfall de esa sala, se vería una sustancial caida tanto en general, como en las resonancias, siendo su efecto a nivel de audibilidad DRASTICO........pese a que la respuesta ni siquiera es un intento de ser plana.

Por eso yo estoy bastante seguro que es más importante un decay rápido de los modos, que una respuesta en frecuencia plana.

Y por la misma causa es que pienso que una solución integral va de la mano de diferentes tipos de traps, más el afinamiento de la respuesta con EQ.

Con solo EQ no se trata el decay general de la respuesta, y con trampas solas no se ajusta del todo la respuesta en frecuencia.

Bueno, para los que no les gustaba el método de meter el oído........que pasa si mediante mediciones llegan a estas dos curvas.

La curva "buena" no es necesariamente mejor en todo..........de hecho son las dos una cagada.

El null entre 160-200Hz es más audible en la buena que en la roja. , es por ello que como "casi" nunca nos vamos a encontrar con un curva mucho más plana, pues que hay que saber interpretar y "triangular" la data de diferentes tipos de mediciones.........incluido el analisis a oído.

Trapear con trampas de bajo Q todos los vértices de la sala. Siempre es mejor dejar una cavidad de aire entre la trampa y la pared. (a veces mejor rellenar la cavidad de aire con guata que es de baja densidad)
El mejor lugar, en principio, para poner bass traps de amplio espectro es en los vértices de la sala, y detras de las cajas. Luego de esto se pueden poner en los puntos en donde se dé una zona de presión de una/s estacionaria/s.
4)Poner absorbentes de bajo Q pero del tipo panel. Mejor arrancar poniendo detras de las cajas. Tanto trampas diafragmaticas como bastidores rellenos de lana de vidrio sirven. Eso si los paneles de lana de vidrio tiene que tener sobre los 10cm de espesor, y mejor si hay un espacio entre estos y la pared.
Aquí parece que si que tenemos cierto criterio pero sería interesante definirlo un poco más.
¿Cual es el criterio para la colocación de los paneles?
¿Qué tamaño deben tener (Largo y Alto)?
Los bass traps comerciales en general son de bajo Q (osea absorben un amplio rango), lo cual significa que se los puede poner para bajar el decay en toda la zona baja......y dan un mayor o menor resultado según cuales/cuantos/como se instalen. Te diría que en general son "universales", sin tener que tener en cuenta ninguna caracteristica especial de la sala. Otra cosa ya son los resonadores de Helmholtz y demás trampas similares que son sintonizadas..........pero en general no es lo que se vende como bass trap.

Por si no se ha entendido, vuelvo a repetir:

Bass traps de amplio espectro se pueden poner en gran cantidad (más de la que la mayoría va a poner), sin contemplar una puta medición. Simplemente estos van a bajar el decay y el Q de cualquier irregularidad en la respuesta (no la van a aplanar).

Los bass traps sintonizados hay que ponerlos con más criterio, y obviamente hay que hacer algún tipo de medición que indique cuanto menos la frecuencia a ser sintonizados.

.......Pero para matar 4 o 8 vértices de la sala, no hace falta medir nada. (claro que se lo puede hacer para ver la diferencia, pero no es algo necesario.)
Las diaframáticas, sin van a ser muchas, es mejor des-sintonizarlas a 1/3 de octava a cada una. o por grupos. Si son pocas pueden ir todas iguales, la sintonía no es algo crítico.......son trampas de bajo Q. (eso si, no hay que sintonizarlas en una zona de un bache de bajo Q.......como el que pueden causar, por ej, ciertos pisos, cajas acústicas, etc)

Entiendo que lo que sugieres es que la frecuencia de absorción de cada una de las trampas de graves estén separadas, al menos, 1/3 de octava.
Medir otra vez y comprobar como ha cambiado la ETC y/o el waterfall a baja frecuencia.

Por mi experiencias personales se puede conseguir un nivel óptimo de neutralidad y precisión sin necesidad de recurrir a medidas (aunque midiendo se pueda afinar más sin dudarlo) y después de los últimos cambios que he hecho por fin tengo el sonido que buscaba..................y sinceramente me importa un pimiento si la respuesta es plana o no ,pues pienso que lo que importa es que el decay sea lo más rápido posible y ese es realmente el defecto principal que hay que eliminar (muchíiiiiiisimo más importante que la respuesta sea plana o no) y prácticamente he conseguido eliminar casi todas las resonancias. El nivel de transparencia, pureza y dinámica son impresionantes: ahora parece que la etapa sea muchíiiisimo más potente.
Lo he conseguido con bass-traps caseros y a oído. Cualquier persona lo puede hacer y lo único necesario es poder tratar la sala y tener paciencia probando sabiendo cuatro reglas básicas de donde hay que colocarlos aprox.
Ahora es cuestión de afinar con algún resonador, un EQ, añadiendo algún que otro panel (seguro que toco algo más y la vuelvo a cagar) je,je,je y algún día con medidas, evidentemente.
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COLOCACIÓN DE CAJAS Y PUNTO DE ESCUCHA.

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:28

COLOCACIÓN DE CAJAS Y PUNTO DE ESCUCHA:
Sobre un método práctico de situar cajas y oyente en salas irregulares basándome en las estacionarias (sin programa de simulación se entiende, al menos no conozco ninguno al alcance de simples aficionados basado en este método para salas irregulares) solo se me ocurre calcular los modos matemáticamente (como dije unos mensajes antes, buscar las formas "regulares" dentro de la irregularidad y calcular sus modos de la forma habitual), generar los tonos correspondientes y grabarlos en un CD-R con lo que tenemos la huella acústica de resonancias en dicha sala, y partiendo de ahí, por el método de ensayo-error y trazando curvas (de paso así integramos con la medida real el SBIR) sea con la herramienta que sea (desde un simple sonómetro a un espectrómetro con el ordenador), buscar la que se muestre más "plana" en la zona donde nos interesa; genéricamente entre 20 y 300 Hz.

Nadie me ha comentado nada sobre si la desviación típica de los SPL de una función de transferencia es una buena métrica para medir lo más o menos plana que es dicha respuesta en frecuencias.

Sobre mi forma de actuar con mi sala ... pues he intentado conseguir la curva más plana posible (cosa imposible, por cierto) o, en su defecto, escoger la posición donde solo me queden algunos modos acusados pero el resto lo más bajos posibles. Además, he procurado que ese modo acusado no sea de una frecuencia excesivamente baja, pues su absorción o tratamiento resultará más complicado y necesitará absorbentes más voluminosos.

Además los valles y picos de una frecuencia baja son más anchos que los de una frecuencia alta, por lo que para huir de ellos tienes que mover bastantes cm las posiciones, quedándote menos juego de movimientos.

Una vez identifiques esos modos acusados, en teoría puedes ver en qué posiciones de la sala habrá mayor presión sonora. Pues ahí es donde se deben poner los absorbentes sintonizados a dichas frecuencias.

Se imponen desde luego mediciones reales, pues por mi experiencia observo que lo que a veces son picos de presión no se corresponde con la sensación sonora que nos muestra nuestros oídos. Y lo mismo con los valles. Es decir, hay valles de presión sonora que resultan molestos a nuestros oídos. Luego están los comb filters esos que te vuelven loco y no sabes casi como tratarlos, pues por mucho que rebuscas no los identificas con ningún modo y casi no se inmutan al variar algo la posición idónea que se obtiene.

Prueba y error, porque donde seguro que nos vamos a poner de acuerdo es en la forma de medir ya que existen varias. Para empezar el debate, Yo propongo una (ni buena ni mala una):

0.- Suponemos que al principio tenemos una curva de respuesta muy poco plana en la posición inicial (efecto de la sala). Esto equivale a que la desviación típica de las SPL de las frecuencias estudiadas (20Hz a 300Hz aprox) es muy alta. Debemos definir cual es el valor de la desviación típica de un espectro que consideremos una respuesta "plana".

1.- Por el método que decidamos, seleccionamos una nueva posición para los altavoces. Altavoz izquierdo (Xi, Yi, Zi) Altavoz izquierdo (Xd, Yd, Zd)
2.- Seleccionamos una posición (Xpe,Ype,Zpe) para el punto de escucha simétrica con respecto al eje X de los altavoces.
3.- Colocamos el micro de un analizador de espectro (PC+programita) en la posición (Xpe,Ype,Zpe)
4.-Generamos ruido rosa
5.- Calculamos la desviación típica de la SPL obtenida en el espectro de las frecuencias estudiadas y la guardamos
6.- Comparamos la desviación típica con la anterior. Si es menor entonces hemos mejorado. Es menor que la que definamos como suficientemente buena. Entonces terminamos si no volvemos al punto 1.

Buscar nuevas posiciones sin un criterio puede hacer este procedimiento muy largo por ello deberíamos hacer el esfuerzo de definirlo o usar otro método.
Yo tengo dipolos, y al contrario que pasa con los monopolo, las reflexiones son más una ayuda que un inconveniente. Pero lo cierto es que no todo el mundo dispone de dipolos y los que se tienen que comprar unas cajas puede que no le guste este tipo de altavoces. Luego, con todos mis respetos al señor Linkwitz deberemos buscar soluciones alternativas.
Los dipolos dan menos problemas pero también los dan. Habrá que hablar de:
1.- Qué problemas dan
2.- Qué problemas no dan
3.- Cómo solucionarlos
-Creerme el cuento de que las cajas deben ir bien separadas de la pared posterior
pues que no siempre es mejor separarlas. Muchas veces suenan mejor en graves estando bien pegadas a la pared de atrás......aunque puede que se caguen otros parámetros (la imagen por ej), pero en general son más fáciles de solucionar que los graves.

La posición de las cajas ha de ir en función del grave, luego lo demás es más fácil de tratar. (Tampoco ponerlas como para que haya que escuchar haciendo la vertical
Te refieres a como están colocadas en las salas LEDE, no?
En casa de un amigo (Jose María) hicimos pruebas y pegándolas a la pared lo que ocurría, como tu comentas es que el sonido, aunque se abría bastante lateralmente era plano en cuanto a profundidad y no nos gustó

En las salas LEDE en general están montadas flush.

En los LEDE suele haber poca prufundidad (falsamente generada por reflexiones de la sala), pero mucha espacialidad producto de la gran cantidad de difusión.

A mi la prufundidad falsa generada por reflexiones no es algo que me guste.

La realidad es que la zona libre de reflexiones total, produce una imagen chata en la mayoría de los discos......los que la escena esta basada en pote de pan. En discos bien grabados, la profundidad es la que debe haber, es más precisa.

David, así que resulta que ahora te gustan las coloraciones espaciales

Y es cierto que cuando no la hay suena chato pero es que cuando probamos las cajas en la sala de J.María todas las grabaciones sonaban planas y encima poco definidas. En cambio separando varios metros de la pared las cajas sonaban más tridimensionales y precisas a la vez pudiendo focalizar y posicionar mejor los instrumentos que sonaban de una manera más palpable que pegadas a la pared. También hay que decir que las pegamos a una pared que estaba cubierta por una gran cortina (varias capas de tejido tipo terciopelo). Por eso te lo preguntaba

2)Buscar la mejor posición en función de de lo plana que es la curva, pero siempre escuchando. Vale tomar como punto de partida los datos sacados de algún soft de simulación, aunque contrastando y con reservas.
Estamos en las mismas, todos sabemos que cambiando las posiciones de altavoces y punto de escucha cambia el sonido percibido. La pregunta es:
¿Qué método seguimos para posicionar altavoces y punto de escucha?
¿Cuando consideramos que la respuesta es plana?
Respecto a como situar las cajas.........bien puedes partir de lo que te dice un soft confiable. Luego lo que le pasa a la mayoría es que el soft no les sirve por que su sala es de geometría compleja, en ese caso no queda otra que hacerlo a oído y/o midiendo.

Como?????, pues moviendo las cajas y midiendo y/o escuchando, desde música hasta sweeps, pasando por un lindo ruidito rosa.

El criterio a seguir es que mida lo más plano que se pueda......pero como nunca va a ser plano del todo, pues que hay que entrar en compromisos.

Por ejemplo un null muy afilado se escucha mucho menos que un pico tipo monte.....entonces habrá que preferir el null tipo cuchillo, asi de simple. .........un problema (un pico tipo monte por ejemplo) a 30Hz tiene MUCHA menos importancia que uno a 50Hz.

En fin, teniendo en cuenta estas cositas hay que buscar el lugar en donde mida (o se escuche) más plano.
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ECUALIZACIÓN PARAMÉTRICA y DRC:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:28

ECUALIZACIÓN PARAMÉTRICA y DRC:
Las resonancias de la sala insisto, no se quitan con ecualización. Un pico de una determinada frecuencia no se quita con un paramétrico con el mismo Q y con una amplitud igual y contraria a la del pico. Sí es verdad que se pueden hacer cosas (no es el momento de entrar en detalles), pero así no lo quitas. El pico lo vamos a seguir teniendo como es lógico.

Alguien que es experto en sistemas activos me comentó que los modos de la sala no se podían corregir con ecualización. Además, mi sentido común (¿tengo sentido común?) me dice que esto es tal y como lo percibo. En definitiva que pienso que es así. En cualquier caso, ójala que tengáis razón porque de esta manera me puedo quitar problemas de encima configurando un aparatito.

No entiendo por que estas seguro de que los modos no se pueden corregir con EQ.

Fíjate que la sala solo se encarga de distribuir las presiones de acuerdo a su geometría, no genera nada en si misma. Luego si bajas el nivel de excitación ha de bajar respuesta de salida, que es lo que se hace EQlizando.

Muchos dicen que la sala no se ha de ecualizar a baja frecuencia.........eso es mentira.

Las resonancias son un fenómeno lineal, y si se pueden sacar con un paramétrico del mismo Q y lo que no se debe es EQlizar un "null", por ejemplo. Lo que "no se puede" (no se debe) es tratar de levantar un null afilado. Fijate que si el null es "perfecto" la amplitud tiende a cero, por lo que cualquier ganancia que le metas (acordate que meter ganancia es multiplicar por una cte), te va a dar resultado cero...........en la realidad a un null lo levantas, pero con una ganancia desproporcionada e injustificada.

Aunque trapeando se mata el problema del origen, lo cual es una solución más completa por eso es que hablo de combinar métodos....ni EQ a lo bruto, ni solo trampas, sino trampas+afinamiento con EQ.

Lo que pasa es que antes se metía un EQ grafico (ni siquiera de Q cte), y se EQlizaba todo el espectro..... de alli que siempre resulto obvio que no era muy buena idea EQlizar a baja frecuencia.

Pero los tiempos han cambiado, y hoy no es raro encontrar a precio aceptable un EQ con 24 filtros paramétricos.

Dr: Con EQ no hay ningún problema para bajar un pico, mejor aun si el pico es por un modo de la sala (o la degeneración de dos modos, que es lo que suele ocurrir).

Es tan sencillo como que si tiene un flor de pico de 6dB y le pones la EQ justa este queda plano............luego las interpretaciones filosóficas de esto son otra cosa, lo que te puedo garantizar es que el pico se va al carajo, y no molesta más. Lo que no se corrige con EQ es un null, pero eso ya lo he dicho, un pico si se lo puede bajar tranquilamente. De hecho lo he hecho, jejeje, tanto yo como muchos otros.

Al EQlizar, se baja el decay solo de las resonancias, y se aplana la respuesta, pero sigue habiendo muy poca amortiguación de la región modal en general, además de que hay cosas que no se pueden EQlizar.

Intenté eliminar el refuerzo (picos) de ciertas frecuencias mediante un ecualizador paramétrico igual y contrario. Pero daba igual, el pico siempre aparecía. ¿Es lógico... no? ¿Como voy a bajar la amplitud de una frecuencia que yo no pongo ahí, si quien la pone es la sala?
La verdad es que no es lógico. La sala no pone nada, solo se excita de acuerdo a su transferencia y a la entrada (o sea a lo que tú le metes), sino estaría generando energía por si sola.

Si bajas el nivel de la excitación a una determinada frecuencia, pues que el nivel a esa frecuencia ha de bajar.

Realmente no entiendo como te ha pasado eso. .

¿Cómo sabes que el filtro que seteaste era igual y contrario al pico???, has hecho mediciones o a oído????

Toqueteaste el Q de los paramétricos como para descartar que fueran a estar mal seteados???
No los he hecho a oído. Lo hago con la función de transferencia del smaartlive + el programita de programación del behringer, todo online.

Por cierto Doc, con lo mismo que tú, es decir, SmaartLive y Behringer con eq paramétrico, sí se observa la acción de los eq utilizadas en las gráficas de respuesta que da el Smaart. No sé como lo haces pero te aseguro que funcionar funciona.

Puede ocurrir que sean frecuencias próximas o alguna interferencia producida por otras frecuencias distintas que al no tratarlas separadamente no resultan efectivas la ep que ponga. Otra cosa lo desconozco.

- Muchos de los puntos anteriores se pueden saltear usando dipolos y/o optando por el paradigma de solo EQ y DRC. Antes que nada es algo, y puede ser una solución muy buena, pero con sus historias.

Si hacemos la transformada de una señal impulsiva tenemos todas las frecuencias, si no, la ecualización no haría nada. Por mucho que ecualices la habitación va a disipar la misma energía, entregar energía que la habitación disipa más fácilmente me parece "trampa”
Lo que me gustaría dejar claro es que a frecuencias bajas, donde las longitudes de onda son semejantes o mayores a las dimensiones de la habitación, se puede considerar que la habitación "es" el altavoz. Los modos de la habitación son fenómenos resonantes y el impulso define perfectamente ese comportamiento conjunto sala-altavoz. Las "trampas" de graves bajan el Q de esa resonancia, exactamente igual que lo hace un ecualizador paramétrico, de modo que la trampa siempre es trampa. No es cuestión de que la habitación disipe energía más fácilmente sino de no entregarle la energía que no disipa.

Pero el fenómeno de las resonancias en graves en un recinto pequeño es inexorable, no hay escapatoria. La diferencia es que el ecualizador puede compensar muy bien en un cierto punto de escucha, y las trampas de graves, y sobre todo las paredes flexibles (que absorben energía y la disipan en calor), bajan el Q de las resonancias para toda la sala, pero con menos posibilidades de control "fino".

Hay cierta confusión entre respuesta en frecuencia y tiempo de disipación de la energía, como si fueran fenómenos independientes: En un sistema resonante ambos fenómenos son caras de la misma moneda, compensas una y automáticamente compensas la otra. Ahora bien, compensar no es que la curva quede plana promediada en tercios de octava. A menudo las resonancias en graves son muy agudas y se necesita una medida muy precisa, con resolución de 1/12 de octava o mayor, para estar seguros de que la vamos a poder atacar con eficacia, y de que en efecto la representación "plana" de la respuesta en frecuencia se traduce en falta de resonancias que "duran" en el tiempo.

Ya sé que esto suena algo farragoso, pero no veo la manera de explicarlo de modo más sencillo. La idea clave es: Con suficiente resolución en la medida, una respuesta en frecuencia plana implica que no hay acumulación de energía en la sala. Y: La ecualización es muy eficaz en un sólo punto de la sala (el punto es más bien "gordo").
Una resonancia se la puede "planchar" con EQ, tal como dice Roberto......pero si hay un RT60 alto no se lo puede bajar con EQ.

Por ejemplo si hay 0.5s de RT, y en las resonancias se van a 1s con EQ se pueden bajar las resonancias hasta que queden igualadas al resto, o sea 0.5s. Ahora para bajar los 0.5s a 0.25s (por ej), hay que poner trampas......

.....Por eso es que las trampas bajan el RT en toda la banda de graves, pero no sacan las resonancias del todo.......y la EQ saca las resonancias igualándolas al resto, pero no baja la RT general de los graves.

O sea hay que usar las dos cosas.
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UN CASO, LA SALA DE ATCING:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:29

UN CASO, LA SALA DE ATCING:
Voy a describir un poco como tengo actualmente distribuido los paneles absorbentes por la sala.

Lo primero que quiero puntualizar, según mis experiencias, es que si no pones un gran grosor de paneles (actualmente tengo un grosor de unos 60cm en las paredes laterales entre cajas y oyente), el grave, al menos en mi sala, tiene una resonancia notable (demasiada para mi gusto). Éstos paneles llegan a una altura de 1.50 cm pero he comprobado que subiendo más gano en focalización y amplitud (todo al tiempo).

En todas las esquinas hay paneles de entre 35 y 60 cm que van desde el suelo hasta el techo, menos en la pared de detrás de las cajas donde falta algo más de un palmo palmo para que lleguen al techo (curiosamente si los hago hasta el techo me sale una resonancia molesta en graves).

Anteriormente tenía toda la pared de detrás de las cajas, hasta la altura de la ventana, con paneles de 30 cms todo cubierto por una cortina.
Actualmente tengo un panel tipo piramidal en casi toda la pared de 7.5 cm (mucho menos grosor que antes) quedando algo de cámara de aire entre la cortina y la pared con una notable mejoría supongo por esa "cámara de aire".

En la pared de detrás del oyente tengo unas estanterías, antes cubiertas por paneles, y ahora sin ellos, llenas de cds y libros (que aunque sea poco hacen de difusión pues los tengo colocados de manera irregular) que me han quitado parte de la resonancia. En los espacios de dicha pared donde no hay estantería coloqué paneles piramidales de 7.5 cm de espesor (incluida la puerta).

Ésta es la distribución a grandes rasgos de mi actual sala.

Actualmente quedan resonancias, aunque menos que antes de los cambios) y curiosamente no dependen mucho del volumen (no por estar más fuerte aumentan, el equilibrio de dichas resonancias con el resto de de frecuencias aún aumentando el volumen es prácticamente constante, me refiero a que no por subir el volumen aumenta el nivel de las resonancias).
Lo que sí noto es que todavía no tengo el sonido tan seco, transparente y tridimensional que tenía con las guatas...........aunque poco a poco me voy acercando (la distribución de los paneles que tengo actualmente se parece más a la que tenía entonces

Bueno que tu sala tenga mucho absorbente no significa que no haya resonancias. El coeficiente de absorción de cualquier material varía con la frecuencia. En general es una curva ascendente en función de la frecuencia. Luego absorberá mejor unas que otras.
Aunque tengo muchos absorbentes (piensa lo pequeña que es mi sala) estoy seguro que si lo midiera hay más resonancias de las que piensas (luego no está tan sorda como parece, lo que pasa es que al lado de la mayoría de salas que suelen resonar mucho en graves, se nota algo más el control) pues este tipo de salas necesitan mucha absorción. Últimamente estoy combinando con algo de difusión y parece que colocándola en algunos sitios mejora, incluso se eliminan ciertas resonancias 8 a oído) que con absorción no.
Respecto a los comentarios de los que estuvieron en casa lo único que te puedo decir que actualmente tengo un sonido muy diferente pues he cambiado toda la distribución de paneles y he ganado a en focalización y a la vez que en amplitud. Cuando me dejen podré hacer medidas pero de momento me tengo que conformar con el oído.

-El QUÉ con mayúsculas no es. Es uno de los muchos "qué-s" que se pueden hacer. Lo digo porque otras propuestas pueden ser interesantes.

- El CÓMO:

Bien, yo el punto 1) me lo he saltado por barrera WAF, así que no puedo hablar mucho de ello. Algo he leído de "salas LEDE"; el método del espejo, el del puntero laser-espejo, etc, etc.....

Al punto 2) "yo" le he metido un ecualizador, lo que me ha dado una resultado satisfactorio aunque se que es parcial.

Tengo un sonido con "marcas" claras de la sala lo que hace que no pueda darle mucha caña al volumen (¿distorsión acústica por rebotes?) pero tengo un grave razonablemente controlado (a mi gusto) que me permite percibir más fácilmente que antes gilipolleces como si el chastón lo están tocando con baquetas, mazas o escobillas o si el pianista le ha "metido pedal" al terminar la canción y deja una nota en el aire.

¿Bonito verdad? Lo malo es que también percibo cuando un bandarra de masterizador le ha metido compresor+limitador hasta el fondo (sobre todo lo segundo) para que salgan bonitos los gráficos de los picos del saxofonista y aquello distorsiona que me cago en sus muelas. Hasta aquí puedo leer por ahora que estoy en el tema......
Última edición por luisggarcia el Jue 29 Dic 2005 , 18:44, editado 1 vez en total
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APARATOS DE MEDIDA Y PROGRAMAS:

Notapor luisggarcia » Jue 29 Dic 2005 , 18:29

APARATOS DE MEDIDA Y PROGRAMAS:
Considero imprescindible contar con algún sistema de medición, sea el más básico (sonómetro) o el recomendable micro más previo. Sí, resulta que el segundo es caro, pero si tenemos en cuenta las mejoras que introduce en el sistema es del todo aconsejable. Mejor que cambiar un cable o una fuente, por ejemplo. En cuestión de plantearse prioridades.

SONÓMETRO:

Ya que sale el tema del sonómetro en la lista que Dr Funk esta realizando de medidas para mejorar nuestra sala deberíamos de colocar en primer lugar la compra de un sonómetro, no sólo para el tema del ruido de fondo sino para determinar luego la respuesta en bajos, etc. Aquí tengo que confesar que todos mis conocimientos son teóricos y que aunque llevo algún tiempo pensando en comprar uno aún no lo he hecho. ¿Podríais comentar que características debe de reunir, alguna marca, distribuidores (mejor si son tiendas on-line), etc? Yo había pensado en el muy nombrado Radio-Shack precisamente por eso, porque incluso hay ficheros con calibraciones para compensar su respuesta en bajos (para usar con el ETF) pero no consigo encontrar si se vende en España.

Sonómetro para casa: Un sonómetro integrador analizador de espectro te puede costar un ojo de la cara, un texto interesante sobre sonómetros:

http://www.ruidos.org/Documentos/sonometros.html

SMARTLIVE y ETF:

La solución con un ordenador puede ir por comprar el micro Behringer que tiene casi todo el mundo y usar un archivo que había por ahí para calibrarlo aproximadamente. Si hay programas que permitan hacer el análisis en frecuencia de un cierto tiempo o de un WAV me gustaría saberlo, por lo pronto en Smaart si que puedes ver el ruido en ABO o tercio de octava.

SmaarLive y ETF son los mas utilizados. Le tengo echado el ojo al ETF que es mucho mas económico (te lo puedes bajar y jugar con él, todo menos grabar las mediciones que realices) ¿Alguien tiene alguna experiencia con él?

Las direcciones son estas

Sia Smaartlive695$
ETF 150$

A este precio hay que añadir el del micro y previo que se pondrán en mas de 200 euros.

Por cierto y abusando un poco, nombras las ventanas de Blackmann o Blackmann-Harris que aparecen mucho por el ETF, SIA, etc ¿Que narices es eso? o ¿Dónde se puede uno documentar sobre ese tema?

Pues lo que yo se sobre el tema lo aprendí aquí:

http://www.techonline.com/community/tec ... aper/37736

Hay que registrarse para ver el paper. Merece la pena.

Básicamente, lo que ocurre es que una función sinc es de infinitos términos y un filtro FIR tiene finitos términos. Para que al "recortar" la función sinc el recorte quede suave por los extremos y llegue a cero, se "pesa" por una función del tipo Blackmann, Hanning, y tal y tal...
Sino se hace así el filtro meterá "ruido" espureo por no ser de forma suave en el tiempo. Empeoras la respuesta en frecuencia (que ya no será la repera de dB/octava sino que dependerá de la longitud del filtro FIR) pero mejoras los problemas de ringing típicos que podrás ver en las gráficas de respuesta a escalón en el paper que te indico.
El ringing si no metes una función Blackmann aparece en las curvas de respuesta en frecuencia.....no en el dominio temporal, donde sí lo hay por ser un filtro de fase lineal.

Otra cosa impresionante es que para hacer superfiltros en digital: convolucionar un filtro sinc por si mismo y "pesarlo" con una ventana Blackmann. Alucinante.
Todo esto forma parte de un libro gratuito y magnífico:

http://www.techonline.com/community/tec ... tech_paper

Busca por "The Scientist and Engineer's Guide to DSP".

Los waterfalls son un tostón de cálcular, pero siguen siendo algebra y gnuplot. Con una buena librería de FFT no es dificil de hacer.
ETF recomienda como micrófono y previo estos hechos en Alemania

http://www.ibf-akustik.de/2005/index05.html

Comprándolo directamente en Alemania sale por 167 euros ¿que opinaís?¿correcto, caro, barato?

Otra opción es utilizar el sonometro de Radio Shack con el fichero de calibración que hay en la propia página de ETF, preciso ya dudo que sea pero para frecuencias por debajo de 500 Hz igual no hace falta mucho más.
Yo tengo ese conjunto. El micro muy bien, pero el previo me ha dado problemas. Tiene un led de clipping que tarda en apagarse al encender el previo (¡no debería ni siquiera encenderse!).

El diseño está muy bien, con su micro puedes calibrar un nivel de 94 dB a 1 kHz (el led verde se enciende en ese caso). Quizá yo he tenido mala suerte con mi unidad. A parte de eso me parece bien de precio, que venga con calibración individual es un lujo.

Para medir sólo en graves el Radio Shack va que se mata. A esas frecuencias los micros omni son muy lineales.

Mucha gente tenemos la combinación M-AUDIO mobilepre + behringer ECM800 y nos va bien.

En Alfasoni la compra de ambas cosas te viene a salir más o menos por el mismo precio de tu combinación.

Echando un vistazo a la página web del ETF AcousticSoft me he encontrado con la sorpresa de que acaban de sacar un nuevo programa (todavía en versión 1.0) que sustituirá al ETF. El programa se llama R&D (resonancia y distorsión) y esta orientado a la medición y tratamiento de salas de escucha domésticas y en especial a la identificación y tratamiento de resonancias. El software es capaz de emular el Beringher DSP 1124 P y esta en camino una versión PRO con enlace MIDI para conectarse directamente al Behringher y ajustar directamente sus filtros desde el programa.

En la página web podemos bajarnos unos videos que muestran como utilizar el programa http://www.etfacoustic.com/RPlusDSite/index.html.

Un resumen de la funcionalidad del programa (tomado del fichero de ayuda) es este:
The power of this new application is that it models standard EQ filters operating on measured data. The settings can be interpreted for standard parametric & graphic equalizers on the market meaning that a software EQ solution can be created.

The purpose of this application is to take multiple in room measurements of the response of an audio system primarily to evaluate the room eigenvalues (modes of resonance) and to create filters that simulate low frequency absorbers.

The advantage of the system is that multiple measurements can be taken and applied equalization to these results can be precisely simulated. This allows a user to take a set of measurements and generate a single EQ solution based on all or some of the measurements rather than having an EQ solution based on only one measurement in real time.

In the case of very low resonance modes in rooms there is a large amount of spacing between the various modes and these can be independently identified rather than treated as a set. In the case where resonance modes can be individually identified an ideal compensation filter can be created for each resonance.

Creating a good Eq solution as a small room acoustics playback solution can be a very good approach when done correctly and when the limitations of EQ are understood. The quality of sound that is obtained from a DSP solution is only as good as the measurements obtained. To obtain good measurements for this purpose many measurements must be taken. R+D pronounced "R And D" provides the capability of taking and processing up to 32 measurements and tracking up to 75 individual filters for each measurement. Normally a user will use no more than about five - fifteen filters in any filter fit and choose one or two of these as an actual EQ filter.

This is a new type of audio tool and its actual operation can be best understood by viewing the video presentations on our web site at http://www.acoustisoft.com./ A very difficult room is measured and EQed in the videos as an example.
SWEEPSCOPE:
Respecto al Sweet-scope Al limitarse a medir la respuesta en frecuencia ¿no nos dejamos fuera el factor temporal que si que se aprecia en los waterfalls?
También proporciona la respuesta al impulso. Es gratuito.
Ya está disponible el manual de instrucciones del Sweep-scope. Creo que va a ser una herramienta muy útil tanto para medir como suena el equipo, como para aplicar soluciones de DRC (Digital Room Correction).

Animo a todos a que se interesen por el tema

http://www.che.es/uniforo/viewtopic.php?t=101
SPEAKERWORKSHOP:
Has comentado en varios post la bondad de hacer escuhas de sweeps para identificar problemas con las resonancias. ¿Con que programa generarías los sweeps?
http://www.che.es/uniforo/viewtopic.php ... sc&start=0

los sweeps los genero con el generador del SpeakerWorkshop.....a mi me gusta más que tenerlos en un CD, porque puedo modificar cantidad y ancho de banda sobre la marcha, de modo de poder ir acotando alguna resonancia en particular.
Me he bajado el SpeakerWorkshop. Tiene una pinta tan buena que casi me dan ganas de ponerme a aprender como fabricar cajas!!

Al principio me he quedado un poco asustado de tanta opción pero luego he visto que los pasos a seguir para generar el sweep eran muy fáciles, casi me ha costado mas descubrir como grabarlo una vez generado.

¿Puedes comentar algo de los parámetros de que disponemos a la hora de generar el sweep, la frecuencia inicial y final están claros por si mismos pero los otros no.


Es muy buen soft el SW!!!!, me encanta sobre todo para medir impedancias!!!!!, es medio complicado al principio......pero luego de saber usarlo un poco..

Ahora mismo estoy pareando unas bobinitas de 0.27mH con el SW antes de mandarlas al barniz.

Bueno cuarteto, que puedes usar sweeps lineales o logarítmicos. Osea los intervalos de frecuencias son o lineales o logarítmicos.

El número de pasos son la cantidad de "frecuencias" que habrá en el intervalo usado, y se van dando según una escala lineal o LOG.

Y el smooth ese es para que los tonos que conforman el barrido no salten abruptamente, sino que lo hagan de modo continuo. (se nota a oído con pocas frecuencias)

Fijate que un parametro importante que sale solo cuando le das ok al cuadro de diálogo ese es el tiempo que duran los sweeps. De hecho es importante porque permite saber cuanto va a durar cada frecuencia generada.

Por ejemplo si usas 100 pasos en 10s sabes que cada frecuencia va a durar 1/10 de segundo. Es importante al medir una sala que cada frecuencia exite determinado tiempo a una estacionaría, ya que estas tienen un tiempo de seteo. Yo para barrer a oído trato de no usar menos de 1/2 segundo por tono. (hay que usar sweeps lineales, porque calcular el tiempo de los logaritmicos medio.... )

PD: Armate un cable con un resistor de referencia de unos 10ohms y ponete a medir. Podes medir con absoluta precisión la curva de Z de tus cajas, por ejemplo. Te va a gustar.
ROOM OPTIMIZER, CARA Y PROGRAMA DE AMIGOS HIFI:
Si estamos de acuerdo con el artículo que enlacé entonces un programa que sólo tuviera en cuenta los modos de la sala a la hora de proponer las posiciones optimas para cajas y oyente estaría dejando de lado efectos tan poderosos como para que sus resultados no fueran correctos. En ese caso un programa como Room optimizer o CARA que además de la respuesta modal de la sala tienen en cuenta el SBIR, etc deberían de dar una respuesta mas precisa.

Sin embargo si atendemos a las mediciones realizadas por arodriguez en su propia sala http://club.telepolis.com/adrodriguez/salanueva.html Room Optimizer propuso una ubicación con mucho peor resultado que la propuesta por herramientas que sólo tenían en cuenta la respuesta modal de la sala. ¿Donde esta el fallo? ¿El método empleado por Antonio para valorar la bondad de la solución, sonómetro en mano, es el correcto o se estaba dejando algo sin medir? ¿Podemos fiarnos de Room Optimizer o CARA o sólo son un bonito envoltorio y poco más?

Mi experiencia lo único que puede aportar es que efectivamente CARA propone posiciones distintas a la herramienta de Amigos hi-fi, pero como todavía no tengo sonómetro no he podido realizar las comprobaciones de Antonio.

A modo de pseudocotilleo CARA no me da mucha confianza. Aparentemente tiene mil parámetros y opciones a tocar pero luego en ningún lado del manual te indica mínimamente como tocar esos parámetros y en el tutorial en video pasan de ellos, calculan la posición sin tocarlos. Algunas cosas que produce como los gráficos animados de distribución de presiones me parece que sólo sirven para hacer bonito y me mosquea mucho que su foro este prácticamente muerto y casi no haya información por la red acerca de gente que lo haya utilizado, jugado con sus parámetros, etc.
¿Y el room optimizer?

Yo lo estoy usando ahora y también me da diferentes posiciones al de amigos Hifi.

Además, he hecho supuestos con limitaciones en las distancias de cajas y punto de escucha y sin ellas. El resultado sin las limitaciones, a priori, debería ser más satisfactorio, pero a mí no me lo pareció.

Tampoco que la respuesta modal sea "más plana" (dentro de que todas parecen una etapa reina) en una posición dada se traduce en una mejora real a la hora de escuchar.

También he de decir que no he puesto la absorción/difusión exactamente donde dice el programa: por ejemplo en el techo no he puesto nada.
Ojo que del CARA, aunque lo tengo, no lo he utilizado (por falta de tiempo) y nunca he hecho comentarios sobre su valía; en principio tiene algunas ventajas como el diseño de salas irregulares, las presentaciones 3D, modelizar la sala completa (con materiales, mobiliario, etc), pero de los resultados ya he dicho, no me mojo porque no lo conozco.

Del Room Optimizer mis pruebas sí que me dicen que pese a ofrecer todos en la práctica una respuesta más o menos de "etapa de montaña", la de este programa es de las etapas más duras, y como se ha mencionado, buscamos soluciones de compromiso, la menos mala posible, y en mi experiencia el Room Optimizer (máxime si te cuesta el dinero) no es la menos mala en la práctica.

Por cierto, yo también tengo la sala más bien "pelada", salvo algún elemento bien centrado en las primeras reflexiones laterales, frontales, traseras y suelo. Cuestión de gustos, pero encuentro más "natural" el sonido con algo de reverb que las salas más bien "muertas" que he escuchado (una en concreto, de un buen amigo, de unos 30 metros, totalmente sorda y que el sonido lo encuentro excesivamente focalizado en las cajas y sin anchura de escena. También el trapeo lo hizo a oído y sin criterio ni conocimientos según reconoce él mismo). En cualquier caso como digo, al final a grandes rasgos hay ideas generales, pero en detalle hay mucho subjetivismo.
Para mi sala me he hartado de "jugar" con diversas herramientas que todos conocemos pero finalmente me he quedado con la de Juan Pablo Montero, la de Antonio y algunas particulares que he ido haciendo sobre la marcha sobre una excel. No son nada del otro mundo, es simplemente mostrar en pantalla o en gráficos los modos completos, es decir, axiales, tangenciales y oblícuos, además de poder variar cm a cm la posición tanto de oyente y cajas y ver ipsofacto la respuesta teórica de la sala.
SPECTRALAB:
Permite hacer waterfall bastante malas y espectrogramas en los que se puede medir muy bien las frecuencias de resonancia o modos de la sala al grabar la explosión de un globo por ejemplo.
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Notapor atcing » Sab 31 Dic 2005 , 13:22

Hola luisggarcia


Vaya curro que te has pegao :shock: :D
Que peaso de guía :!: . :D


Un saludete
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Re: APARATOS DE MEDIDA Y PROGRAMAS:

Notapor luisggarcia » Jue 09 Mar 2006 , 17:53

Añado direcciones de internet interesantes en acústica aportadas por compañeros de Matrix, principalmente sobre tratamiento:

http://www.ia.csic.es/Sea/index.html
http://www.acusticaintegral.com/index1.htm
http://www.isover.net/asesoria/index5.htm#
http://www.rockwool.es/sw2854.asp
http://www.rockfon.es/sw15786.asp

descriptor a las normativas
http://www.andima.es/normalizacion/une_otras_body.asp?acustica=1

interesante documento...
http://www.meyersound.com/spanish/support/papers/mapp_prediction/index.htm

un maquinon que lo hace todo, bueno, casi todo:
http://www.meyersound.com/spanish/products/integration_tools/sim3/index.htm

Los real traps tienen uno de los mejores coeficientes de absorción ha baja frecuencia que he encontrado; absorciones de casi 1 a 125 Hz.
En el siguiente enlace hay una gran cantidad de materiales y sus coeficientes de absorción:

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

estos otros también son interesantes:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=537&postdays=0&postorder=asc&start=40
http://johnlsayers.com/HR/index1.htm
http://www.ethanwiner.com/acoustics.html#sizes%20and%20shapes

WEB fantástica para aprender las diferentes técnicas de salas profesionales y tratamiento acústico. Además de un indice sobre un curso completo de acústica. Extraido de Mundohifi. Se ve en imágenes muchos conceptos que se han hablado hasta ahora.
http://www.spickatto.com/Acustica.html
Última edición por luisggarcia el Vie 10 Mar 2006 , 22:06, editado 1 vez en total
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