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Cables de red: Me estoy volviendo azul. Ayudadme !!

Interconexión, altavoz, fono, alimentación...

Cables de red: Me estoy volviendo azul. Ayudadme !!

Notapor dicital » Vie 22 Jul 2005 , 11:47

Este es mi primer post, me presentaré. Rojo convencido antes incluso de la era Matrix, pero con bastantes amigos azulones.

Jamás he creido que los cables de red pudieran afectar al sonido final de un amplificador, salvo que no fuera por cuestiones de corriente.

Al plantearse el tema entre 3 amigos, les propongo una prueba -no ciega- en el convencimiento de que no llevaban razón es sus planteamientos. A tal efecto, confecciono un cable de red de 1m. con secciones de 10mm. de cobre por cada conductor, blindado y con filtro EM, y con ésto consigo un cable capaz de alimentar una central nuclear.

Inicio la prueba de escucha, sin prisas, repitiendo muchas veces los mismos fragmentos de cortes en donde piensan poder notar diferencias. El cable es un Cardas de unos 400€. A continuación, coloco el mio, y aquí empieza el problema, puesto que no necesito ya opinión alguna de mis amigos azules. !! HAY DIFERENCIAS ¡¡ y bastante palpables. Los graves han dejado de sonar tan contundentes y controlados. El sonido del saxofon ha perdido brillo y armonicos. El tambor que redobla no suena a tambor, parece un tambor de juguete, en la guitarra no se aprecian tan bien las cuerdas bajas, y lo más importante, antes las cajas eran invisibles, el sonido estaba en el aire, y ahora ésa sensación ha cambiado. Sabes de donde viene el sonido, como si se hubieran pegado a las cajas. Y repito, es bastante notable el cambio. Mi cara ya no se me pone colorada cuando me miran. Por último al poner un cable normal, de 3€, los mismos cambios fueron aún más significativos.

Esto me lleva a plantear:

1) A mi entender si se notan los cables de red en el sonido final. :( :shock:
2) No es una cuestión de amperios, corrientes, ni calidad de los enchufes.
3) Se comporta como un filtro de no se que cosa o parametro.
y 4) ¿Debo tomar la pastilla azul?

Espero una ayudita, con vuestra experiencia, para encontrar una explicación a éste caso, pero con buen rollete.

Saludos.
dicital
 
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Notapor Kir » Vie 22 Jul 2005 , 13:02

Primero prueba a hacerlo A CIEGAS.

Cogete tu matria de respuestas y dile a tu mujer o amigos que te vayan cambiando aleatoriamente y apunta en tu hojita cual crees que es.

Una vez terminado, mira los resultados(emplea al menos 10 intentos)

Si ves que salen alrededor de un 50 % ya sabes como se llama lo que te ha pasado.

Si ves que sale un 100 % vuelve a plantearlo aqui y seguiremos investigando.

A la espera quedamos de tus resultados.

Un saludo
Kir

Tuerto del tercer ojo.
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Notapor Marcelo » Vie 22 Jul 2005 , 13:15

Y aun asi, debe de ser una de las pruebas mas complicadas, porque cambiar un cable de red significa interrumpir la escucha durante muchos segundos (o incluso minutos) segun sea el ampli y su etapa de proteccion.
Ademas, hay que depender de la memoria auditiva. Puffff...dificil!

slds, marcelo
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Notapor Invitado » Vie 22 Jul 2005 , 13:58

Interesante.

¿Qué clavijas has utilizado que permitan soldar o crimpar cables de 10mm?

Una foto, por favor.

Un abrazo
Miguel mentero
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Notapor KATANGA » Vie 22 Jul 2005 , 17:30

Hola,

Al igual que Miguel, me gustaría ver como metiste el hilo de 10 milímetros supongo que en una clavija de red para 220V.

Y tal como te comenta Kir, para las pruebas de cables de red, lo mejor no saber cual es el que esta conectado.
Que otra persona te los cambie o los tapas con algo.
Tirar de la memoria ni de coña.

Saludos al personal.

Dani
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Notapor luisggarcia » Vie 22 Jul 2005 , 18:27

Yo si he notado diferencias entre cables de red.

Y muy claras.

En algunos equipos concretos, suelen ser previo y amplificador por separado.

Poner uno y sonar bastante bien. Poner el otro y mal.

No sabía si descubrir el secreto o forrarme vendiendo cables. Pero lo solucionas fácilmente dando la vuelta a la clavija.

Esto es por culpa de manías mías de ponerme siempre a enchufar equipos y ponerme a probar si se escucha mejor con los enchufes para un lado u otro, otros no tienen esas manías supongo. Pero depende de equipos si he notado diferencias. Y todo empezó por un equipo que enchufado de una manera me daba pequeños calambres y al revés no, con lo que pensé, pues no dará igual como lo enchufes.

Y es cierto pues uno es fase y el otro neutro. Y diréis que hay lo mismo por el neutro que por el de fase o saltaría el diferencial, pero no, esto depende mucho de los recorridos de uno y otro cable, de la instalación eléctrica de la casa y el resto de equipos conectados a esa fase, etc...

Se trata de ruidos a muchas frecuencias y de baja intensidad pero que al parecer se meten por la masa de sonido de una manera tremenda. Así de sencillo.

Es un problema de construcción. La masa de sonido está unida al neutro de la alimentación normalmente por una resistencia en paralelo con un condensador. No debería ser así, debería estar unida de esa manera a la toma de tierra. También muchos equipos tienen filtros de red con un condensador de cada terminal a tierra.Al haber diferente valor en los condensadores, o que uno esté defectuoso y el otro no, puede meterse ruido al chasis que suele estar unido por una resistencia en paralelo con un condensador a masa de sonido en muchos casos.

El problema es que cuando el enchufe esta en un sentido uno de los hilos es neutro y cuando está al revés es fase.

Normalmente el efecto varía dependiendo de como son las alimentaciones en previo y amplificador de formas varias.

Es posible que invirtiendo la clavija del previo se arregle, es decir que los dos esté la fase por el neutro y el neutro por la fase.
O que se note justo en el momento del cambio pero con el tiempo desaparece el efecto.

O que se note al principio pero una vez "cargada" la masa de sonido ya no se note el cambio. Es decir en muchos casos para que se note diferencias solo vale después de un tiempo apagado, pues si lo cambias varias veces de sentido al final da igual y se escucha bien en los dos casos. (Cosas de magia pero os juro que este caso lo he presenciado personalmente)

Esto pasa más en amplificadores ingleses, por ejemplo, porque ellos las clavijas no son intercambiables no se pueden dar la vuelta y siempre enchufan el neutro al neutro y la fase a la fase por lo que sus diseños siempre están bien en su país. Y no se dan cuenta del problema en otros paises en ls que se puede enchufar neutro a neutro y fase a fase.

Algunos equipos de alta gama llevan un botón para detectar si está alimentada la fase por la fase y el neutro por neutro o al revés. Yo tengo un previo y Amplificador Luxman en casa que según como estén los enchufes del amplificador y previo, si le das al botón de test se enciende una lucecita si están cambiadas y varía el sonido. En este caso depende de cómo estén los dos enchufes el del previo y el del amplificador.

No conozco ningún caso de cables balanceados con este problema, y no me digáis porque, que no lo sé.

La he cagado porque ya no venderé mis cables eléctricos HUM a prueba de pruebas ciegas. Pero todo sea por el bien de la humanidad.

Saludos Luis.

PD: Esto no quiere decir que no pueda haber otros casos en los que se noten diferencias al cambiar de cable de red independientemente del sentido en el que se enchufen los cable. Que yo no opino, cada caso es cada caso. Aunque me cuesta crerlo.

Por cierto ya puestos me gustaría que probases lo que te comento por ver que pasa. Amplificador y previo porfa, que el problema depende de dos. Y de paso que indiques que equipo tienes o si te pasa lo mismo con todos los equipos que pruebas.
Última edición por luisggarcia el Jue 06 Oct 2005 , 19:23, editado 1 vez en total
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Notapor Kir » Vie 22 Jul 2005 , 18:52

ainss, los cambios de fase....cuanto susto y cuanto crujir de dientes nos han dado, eh Luis? :wink:
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Notapor atcing » Vie 22 Jul 2005 , 18:56

hola

Nunca he hecho pruebas a ciegas sobre fase de cables de red pero en pruebas de cafelito je,je,je siempre me ha parecido notarlas, luego ........ :roll: .......pruebo con ambas y la que más me guste la dejo y como en este caso el gasto no influye me quedo más tranquilo ,aunque luego sea manía mía , je,je,je.


un saludete
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Notapor luisggarcia » Vie 22 Jul 2005 , 19:15

Es que me gusta mantener el suspense al principio.
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Notapor dicital » Vie 22 Jul 2005 , 19:26

Respondo por partes:

El hilo de 10 mm. estan soldados a las clavijas estandar tipo schuko y hembra pc usando para ello un hilo rígido de 15mm. de largo y 5 mm. de sección, soldado con soplete pequeño desde el interior del hilo de 10mm. de forma que queda fuera lo justo para a su vez soldarlo dentro de la clavija y justo en sus conectores. La intención es clara, no impedir en absoluto el paso de la corriente.

Respecto a prueba ciega, por lo que habeis comentado, es dificil, pero creedme que soy delo más exceptico, y en prueba de los resultados no creo necesario realizarza.

En otro lugar, el amplificador es integrado un Krell 300i. Por cierto, en las fuentes y conversores, no se notó cambio alguno en el sonido con los distintos cables.

Referente a la fase, siempre conecto los equipos correctamente siguiendo el protocolo, y lo mismo he hecho en las pruebas.

Y por último, novedad. he confeccionado un cable con hilo multifilar de 2mm. de sección, con el interior de cobre y exterior plateado. Cada hilo lo he blindado con cinta aluminio, y a su vez los tres de nuevo. Su filtro EM, y sorprendentemente suena casi como el Cardas. Ya postearé en HUM su manufactura y fotos. Probado también un HUM con cable Supra Lorad, y aunque mejora con respecto al de 3€ no le llega al nivel del cardas y el plateado.

Mi puntuación sería del 1 al 10: Cable del monton 1, Supra 5, Plateado 8, Cardas 10.
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Notapor Kir » Vie 22 Jul 2005 , 19:29

Mas esceptico que eran algunos...y no veas como notaban antes el segundo armónico del Loop tonal de un triangulo a poco que le pusieras el cable en suspension criónica...

Hazlo y despues nos dices. Yo no confio nada en las pruebas no ciegas.

Pero vamos, tu mismo.
Kir

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Notapor juanma666 » Vie 22 Jul 2005 , 21:07

Saludos a todos:

Yo tengo un previo y Amplificador Luxman en casa que según como esté enchufada la clavija se enciende una lucecita si le das al botón de test y varía el sonido. En este caso depende de cómo estén los dos enchufes el del previo y el del amplificador.


Luis, yo tengo un previo, una etapa y un sintonizador Luxman con el botón test de fase (previo Luxman C-383, etapa M-375 y sintonizador TD-377) y lo único que he notado al conectarlos desfasados es que sin ningún volumen al acercarte a los altavoces se oye un poco de siseo por el tweeter, en cambio cuando están en fase éste siseo es apenas imperceptible (aunque siempre se oye algo), pero con música tanto a bajo volumen como a alto, pués no he notado ninguna diferencia de sonido :shock:

De todas formas los tengo conectados en fase... por si acaso :twisted:

Un abrazo.

Juanma.
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Notapor Jorge » Vie 22 Jul 2005 , 23:54

dicital escribió:Respondo por partes:

El hilo de 10 mm. estan soldados a las clavijas estandar tipo schuko y hembra pc usando para ello un hilo rígido de 15mm. de largo y 5 mm. de sección, soldado con soplete pequeño desde el interior del hilo de 10mm. de forma que queda fuera lo justo para a su vez soldarlo dentro de la clavija y justo en sus conectores. La intención es clara, no impedir en absoluto el paso de la corriente.


Muy currao, si señor. Sólo apuntar que la mejor forma de ver "la calidad" del cable de red es medir su resistencia por metro.
Además, la corriente la marca el aparato, que es el que la consume. Se da el caso que los amplificadores normales (salvo casos muy especiales como la etapa krell de marcelo) no consumen demasiado (unos cientos de watios)...

De nuevo, la mejor forma de verlo es intercalando entre ampli y enchufe un polímetro midiendo la corriente.

En definitiva, para el consumo de un ampli típico (2 o 3 amperios) no veo sentido eléctrico a "endiñarle" un cable destinado a motores de 10CV.... sobre todo cuando del enchufe para atrás igual tenemos 2,5 ó 4mm de sección.

Del tema de los cables de red "especiales", ni siquiera comprendo su utilidad real. ¿Qué ventajas técnicas buscan exactamente los técnicos cuando diseñan un cable de red para un ampli?.
Jorge
 
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Notapor Invitado » Sab 23 Jul 2005 , 8:00

Hola,

El hilo de 10 mm. estan soldados a las clavijas estandar tipo schuko y hembra pc usando para ello un hilo rígido de 15mm. de largo y 5 mm. de sección, soldado con soplete pequeño desde el interior del hilo de 10mm. de forma que queda fuera lo justo para a su vez soldarlo dentro de la clavija y justo en sus conectores. La intención es clara, no impedir en absoluto el paso de la corriente.


Muy ingenioso.
Una foto por favor de esas soldaduras. Si es posible una de cada uno de los extremos mejor.

¿Cómo y dónde has conectado el blindaje?

Un abrazo
Miguel mentero
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Notapor dicital » Sab 23 Jul 2005 , 11:13

¿Cómo y dónde has conectado el blindaje?

Blindaje en Cable plateado: En el aluminio exterior he dado varias vueltas de hilo pelado antes de ponerle funda termoretractil y conectado Al borne de masa del previo de phono.

Las fotos van en marcha.

Del tema de los cables de red "especiales", ni siquiera comprendo su utilidad real. ¿Qué ventajas técnicas buscan exactamente los técnicos cuando diseñan un cable de red para un ampli?.


Pues eso me gustaría saber y es el motivo principal de éste post. Ya sé que corriente bruta no és, con que esté bien dimensionado como bien dices, ya basta.
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Notapor corbelli » Dom 24 Jul 2005 , 22:39

luisggarcia escribió:Yo si he notado diferencias entre cables de red.

Y muy claras.

En algunos equipos concretos, suelen ser previo y amplificador por separado.

Poner uno y sonar bastante bien. Poner el otro y mal.

No sabía si descubrir el secreto o forrarme vendiendo cables. Pero lo solucionas fácilmente dando la vuelta a la clavija.

Esto es por culpa de manías mías de ponerme siempre a enchufar equipos y ponerme a probar si se escucha mejor con los enchufes para un lado u otro, otros no tienen esas manías supongo, pero depende de equipos si he notado diferencias. Y todo empezó por un equipo que enchufado de una manera me daba pequeños calambres y al revés no con lo que pensé, pues no dará igual como lo enchufes. Y es cierto pues uno es fase y el otro neutro. Y diréis que hay lo mismo por el neutro que por el de fase o saltaría el diferencial, pero no, esto depende mucho del recorrido de uno y otro cable, de la instalación eléctrica de la casa y el resto de equipos conectados a esa fase, etc... y no salta el diferencial pues se trata de ruidos a muchas frecuencias y de baja intensidad pero que al parecer se meten por la masa de sonido de una manera tremenda.

Así de sencillo. Es un problema de construcción por el que la masa de sonido está unida al neutro de la alimentación, normalmente por una resistencia en paralelo con un condensador. No debería ser así si no que debería estar unida a la toma de tierra si acaso. Pero también muchos equipos tienen filtros de red con un condensador de cada terminal a tierra, al haber diferente valor o que uno esté defectuoso, y el otro no puede meterse ruido al chasis que suele estar unido por una resistencia en paralelo con un condensador a masa de sonido en muchos casos.

El problema es que cuando el enchufe esta en un sentido uno de los hilos es neutro y cuando está al revés es fase.

Normalmente el efecto varía dependiendo de como son las alimentaciones en previo y amplificador de formas varias.

Es posible que invirtiendo la clavija del previo se arregle, es decir que los dos esté la fase por el neutro y el neutro por la fase.
O que se note justo en el momento del cambio pero con el tiempo desaparece el efecto.

O que se note al principio pero una vez "cargada" la masa de sonido ya no se note el cambio. Es decir en muchos casos para que se note diferencias solo vale después de un tiempo apagado, pues si lo cambias varias veces de sentido al final da igual y se escucha bien en los dos casos. (Cosas de magia pero os juro que este caso lo he presenciado personalmente)

Esto pasa en amplificadores ingleses, por ejemplo, porque ellos las clavijas no son intercambiables no se pueden dar la vuelta y siempre enchufan el neutro al neutro y la fase a la fase por lo que sus diseños siempre están bien en su país. Y no se dan cuenta del problema.

Algunos equipos de alta gama llevan un botón para detectar si está alimentada la fase por la fase y el neutro por neutro o al revés. Yo tengo un previo y Amplificador Luxman en casa que según como esté enchufada la clavija se enciende una lucecita si le das al botón de test y varía el sonido. En este caso depende de cómo estén los dos enchufes el del previo y el del amplificador.

No conozco ningún caso de cables balanceados con este problema, y no me digáis porque, que no lo sé.

La he cagado porque ya no venderé mis cables eléctricos HUM a prueba de pruebas ciegas. Pero todo sea por el bien de la humanidad.

Saludos Luis.

PD: Esto no quiere decir que no haya otros casos en los que se noten diferencias al cambiar de cable de red independientemente del sentido en el que se enchufen los cable. Que yo no opino, cada caso es cada caso.

Por cierto ya puestos me gustaría que probases lo que te comento por ver que pasa y de paso que indiques que equipo tienes o si te pasa lo mismo con todos los equipos que pruebas. Amplificador y previo porfa, que el problema depende de dos.


Una explicación que puede parecer buena y en la que debo creer a "ojos ciegos" y "tacto menos ciego", ya que he sufrido sacudidas eléctricas ligeras en el chasis de mi previo de válvulas al interconectar las etapas o el filtro activo con las fases incorrectas (adicionalmente presa de un bucle de masas y una toma de tierra insuficiente). En última instancia un apunte adicional a lo comentado:
No olvidemos que en la mayoría de sistemas de distribución eléctrica en España el conductor de neutro está conectado al conductor de protección de tierra en el transformador de la estación más cercana. Con lo que a muchos efectos si nuestra tierra local no es mala, el neutro "no debe dar calambre" respecto al suelo o tierra cercana, mientras que yo no tocaría la fase descalzo. Por tanto las diferencias como las "bruxas", "Yo no creo en ellas..., pero haberlas haylas" :twisted:

PD: Que nadie haga la prueba de tocar el neutro descalzo, en ciertas circunstancias pueden aparecer diferencias de tensión pequeñas pero suficientes para darnos un disgustillo nada aconsejable. :P
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Notapor Anomalía » Lun 25 Jul 2005 , 15:04

Sería interesante hacer una prueba ciega entre dos amplificadores que ya se haya demostrado que suenan igual, poniéndole a uno de ellos un cable de red esotérico, a ver si son tan evidentes esas supuestas diferencias que aportan al sonido y se pueden distinguir claramente en una prueba ciega. Lo ideal sería con dos amplificadores iguales.

Respeto las percepciones personales de cada uno al utilizar un cable de estos, pero me cuesta creer que un fabricante venda sus amplificadores con un cable de red que no permita obtener el máximo rendimiento de los mismos.

Saludos.
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Notapor Kir » Lun 25 Jul 2005 , 15:38

Eso se ha hecho ya muchas veces, querido Anomalia...

Es mas, SIEMPRE se hace. Asi vamos matando dos pajaros de un tiro.

Siempre ponemos el cable bueno en el equipo bueno y el rojo negro en el malo.

Eso si, luego hay quien dice que suenan igual por culpa de los cables. juasjuas
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Notapor Anomalía » Lun 25 Jul 2005 , 17:55

Kir escribió:Eso se ha hecho ya muchas veces, querido Anomalia...

Es mas, SIEMPRE se hace. Asi vamos matando dos pajaros de un tiro.

Siempre ponemos el cable bueno en el equipo bueno y el rojo negro en el malo.

Eso si, luego hay quien dice que suenan igual por culpa de los cables. juasjuas



Bueno Kir, me refería a los dichosos cables de alimentación. A ver si se puede hacer una prueba ciega rigurosa entre el Cardas vs cable normal.

También se podría poner un ampli en un rack y el otro en una mesa de merendero, así matamos otro pájaro, bueno, si es que en esto del audio queda algún pájaro por matar.

Un abrazo.
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Notapor Alf » Lun 25 Jul 2005 , 18:19

Pues si alguien me presta un cable caro...Yo material tengo para probarlo.

Saludos

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