Lineas de transmisión o laberinto acústico

[corbelli]

YASTA. He encontrado la diferencia entre laberinto y TL. Laberinto es a Sellada lo que TL a BR. El hecho de cerrar el bujerito cambia todo.

Aquí la respuesta a mis dudas.

Laberinto: No existen muchos ejamplo comerciales de este tipo de caja. El más célebre es el Nautilus Prestige de B&W. Consiste en una "caja" muy larga llena de material absorbente que eliminan la onda producida por el interior del diafragma. Concretamente en ese modelo, por las propiedades de los tubos, cuando el diámetro es menor que la longitud de onda, la onda se comporta como una onda plana que se desplaza guiada por el tubo, y no se crean ondas estacionarias, por lo que si el woofer está cortado a frecuencias sificientemente bajas, este tipo de "caja" está libre de coloración y de resonancia.

Lo que quiere decir que no trabajo con longitudes de onda, sino con ondas planas y sí puedo quitarme las frecuencias de 20 Hz con menos de 8, 5 metros.

De hecho:

En un diseño genéral, a altos SPL puede ocurrir que no toda la onda se absorba, y parte se vea reflejada en el final del laberinto. Por eso la longitud del laberinto debe ser 1/4 de la longitud de onda de la Fs del woofer, para que si esto se produce, halla un refuerzo y no una cancelación.

No hay nada como buscar en internet.

[Luismax]

Hola.

Yo pienso que sin haces un laberinto aunque sea "cuadrado" de los metros que correspondan a ese 1/2 o 1/4 d eonda, con un estrechamiento de 2 a 1 y relleno constante vas a conseguir el objetivo sin problemas.

Y el objetivo para mí es una caja que permita reproducir al altavoz graves con definición, sin resonancias marcadas a una frecuencia concreta y desplazadas en el tiempo, ni coloracion por estacionarias internas y rebotes en el cono, menor distorsión por desplazamiento y que permita un mayor control del movimiento.

Esto ultimo lo consigues a nivel mecánico suavizando la impedancia total y a nivel eléctrico con una etapa con cojones.
Porque si comparas la curva de impedancia de una caja bass reflex con un laberinto resulta evidente que el altavoz no se va a comportar igual.

Los altavoces subguofers suelen tener un Qms (resonancia mecánica) muy alta que provoca unos picos de Z enormes.
Y si la caja no amortigua lo tiene que hacer el ampli, por eso se ven monsturos de 500W. en una caja cuadrada de 50x50.

Es la moda.

Si la caja amortigua suficientemente la Z, con el laberinto por ejemplo, el ampli va a controlar mejor el movimiento del cono a esas frecuencias sea cual sea su potencia.
Piensa que donde hay un pico de 40 ohms. (facil) la etapa estará entregando 4 ó 5 veces menos potencia.

Y no me obsesionaría con si se absorve el 100% o el 80% de la onda trasera, la realidad es que se suaviza lo suficiente como para garantizar un resultado diferente y en mi opinión mejor.

En tu caso concreto es interesante que el Qts sea moderadamente alto, porque resonará más de forma natural. Y que la Fs sea baja. Pero vamos.... no tienen porque ser 19 Hz.
Si el Qts es menor tendrás que ecualizar más, simplemente.

Por eso te dije que los valores del Volt me parecían muy apropiados.

[Luismax]

Aquí la respuesta a mis dudas.

Laberinto: No existen muchos ejamplo comerciales de este tipo de caja. El más célebre es el Nautilus Prestige de B&W. Consiste en una "caja" muy larga llena de material absorbente que eliminan la onda producida por el interior del diafragma. Concretamente en ese modelo, por las propiedades de los tubos, cuando el diámetro es menor que la longitud de onda, la onda se comporta como una onda plana que se desplaza guiada por el tubo, y no se crean ondas estacionarias, por lo que si el woofer está cortado a frecuencias sificientemente bajas, este tipo de "caja" está libre de coloración y de resonancia.

Bueno, está muy bien explicado, pero es basicamente lo mismo que he dicho yo.

[corbelli]

Joer Luismax, eres un mago de los "enclosures" y los "drivers". Gracias.

[Invitado]

Hola,

Después de leer el hilo, sigo sin comprender cuál es la ventaja de un laberinto cerrado en comparación con una simple caja bien cerrada y amortiguada, para esas longitudes de onda.

¿Una explicación simple, por favor?. O incluso complicada.

Un abrazo,

Jesús Tomás-Grande

[corbelli]

Esperaré a que hable algún entendido.pero creo que para esas longitudes de onda no hay quien amortigüe las resonancias en una caja simple por muy bien sellada que este a no ser que tenga un tamaño descomunal y aún así la onda posterior siempre regresa al cono (para sumar o cancelar en algún grado)

Supongo que la clave está en el comportamiento como onda plana a esas frecuencias en el tubo del laberinto, que "se come" la onda posterior.

[Invitado]

Hola,

.... Concretamente en ese modelo, por las propiedades de los tubos, cuando el diámetro es menor que la longitud de onda, la onda se comporta como una onda plana que se desplaza guiada por el tubo, y no se crean ondas estacionarias, por lo que si el woofer está cortado a frecuencias sificientemente bajas, este tipo de "caja" está libre de coloración y de resonancia......

Una onda plana en éste contexto sólo es una forma de simplificación de la ecuación de onda, de forma que se asume que en determinadas circunstancias, por ejemplo un tubo, el frente de onda es plano.

Pero a lo que voy es que no es posible que se formen estacionarias en una caja cuya dimensión más grande es menor que media longitud de onda de la frecuencia más alta a reproducir.

Lo mismo pasa por el otro lado del altavoz, es decir en tu sala. En éstas circunstancias el altavoz, por el lado de la caja (o por el otro lado, la habitación) funciona en modo presión. Piensa en ello como un altavoz en la pared entre dos habitaciones, una bastante más pequeña que la otra.

Por eso creo que se me escapa algo en la necesidad de usar un laberinto, y no se qué es.

Ahora bien, si te divierte, yo me compraría unos 15" profesionales con un buen Xmax, los lastraría con resina epoxi hasta una frecuencia de resonancia suficientemente baja, me fabricaría un El-Pipe-O al estilo de Nelson Pass, y un ampli con dos cojones, por que la sensibilidad se hunde al bajar Fs, y después me ocuparía del resto desde 80Hz para arriba, donde está la música.

Ojo, lo sugiero desde la ignorancia, porque nunca lo he hecho.

Abajo en ésta página:

http://www.passdiy.com/speakers.htm

Y aquí

http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf

Saludos

Jesús Tomás-Grande

[Alf]

Mentero, Daniel es candidato a altavoces "distintos". Fíjate que va a usar para medios un Lowther .

A ver si este verano nos comemos un arrocito con Daniel.

Saludos

Alf

[corbelli]

El arrocito cuando querais.

Pero voy a acabar loco para saber que será lo mejor, si laberinto, TL, caja sellada,meterlo en la pared de hormigón... Me parece que aprovecharé la visita de Miguel, para pedirle asesoramiento.

Un saludo. Daniel

[Invitado]

Hola,

Mentero, Daniel es candidato a altavoces "distintos". Fíjate que va a usar para medios un Lowther.
A ver si este verano nos comemos un arrocito con Daniel.

¿Lowther? ¿por qué, si existen AER?.

Tengo unos jornos de Fo 200Hz, que a lo mejor funcionan bien con los 8". Sería cosa de probar.

Por cierto, mentero ya no vive aquí, pero yo me tomaré un arrocito con alegría.

Saludos,
Jesús Tomás-Grande.

[hiendaudio]

Buenas:

Exacto es lo que dice Miguel!!!!!, olvidense de que las ondas vuelven al cono!!!!!!

Primero hay un transitorio, y despues se cumple el principio de Pascal: Osea que la presión es uniforme.

La caja funciona en modo presión, no en modo "modal", jejej

....y lo que pasa es que el aire de la caja hace de suspensión aumentando la compliancia del altavoz, y subiendo Fc y Qtc. De modo que cambia la respuesta.......pero nada más. NO HAY ESTACIONARIAS EN UN SUB, por lo tanto lo que "vea" el cono va a ser presión, que no modifica más que Fc y Qtc. Si hubiera estacionarias, habría puntos con diferente presión, y alli si el cono cambiaría su respuesta en frecuencia y si waterfall.

El cualquier tipo de TL lo que se hace es estimular la aparición de una estacionaría para luego, o bien eliminarla en parte y moldear el Qtc, o bien usarla directamente para lograr la respuesta pretendida!!!!

Saludos.

[Luismax]

Hola.

Lo lamento pero yo no estoy de acuerdo.

SMMO un laberinto no es un recinto de presión constante.

Y estabamos hablando de laberintos no de cajas sub cuadradas.

Si hablamos solo a cajas cuadradas entonces OK, pero es algo que no me interesa y lo de que no existen estacionarias porque todas las log. de onda están por debajo de las reproducidas lo dije varios mensajes atrás.

Pero yo no me olvidaría en absoluto de la onda que le vuelve al cono.
La distorsión por el efecto muelle es manifiestaa alto SPL, la masa de aire hace de "suspensión con amortiguadores jodidos", no solo no amortigua el cono sino que le saca de su desplazamiento lineal y max.

Yo no he estudiado fisicas, ni tomo cañas con Pascal, ni me incluyo entre los listos así que puede que este equivocado pero... me parece en una LT no puede existir una presión constante cuando no existe una sección constante para un mismo volumen de aire desplazado.

Puede también que esté sugestionado por el hecho de haber construido 3 LTs, pero el comportamiento del altavoz en una caja cuadrada cerrada no es ni mucho menos el mismo.
Y también varía según sea la sección y relación de estrechamiento de una LT.

Pero como digo soy un simple humita amateur, así que prefiero que me lo expliqueis vosotros mejor.

¿Tienen presión constante un "jorno", o n TQWT?.

Os animo a bajaros los pdfs de la pagina de Martin King donde analiza mide las presiones modales de distinos recintos.

Saludos.

[Luismax]

Hola,

Después de leer el hilo, sigo sin comprender cuál es la ventaja de un laberinto cerrado en comparación con una simple caja bien cerrada y amortiguada, para esas longitudes de onda.

¿Una explicación simple, por favor?. O incluso complicada.

Si construyes un laberinto de modo que su longitud total sea correspondiente a 1/2 ó 1/4 la longitud de onda de su frecuencia de resonancia en el volumen dado la amortiguas.
Simple.

Si consigues meter un cuarto de onda de 40 Hz en una caja cuadrada y amortiguar su Z no dudes en avisarme para no perder más el tiempo.

[Luismax]

Por eso creo que se me escapa algo en la necesidad de usar un laberinto, y no se qué es.

Ahora bien, si te divierte, .... me fabricaría un El-Pipe-O al estilo de Nelson Pass,

Según, inisto, mi modesta opinión una "Pipe" es una línea de transmisión en el sentido más extricto. Un tubo resonador a una frecuencia x dada su longitud.

Puede que la de Pass el grande sea más original porque es el, pero eso hace años que circula en decenas de proyectos DIY por la web con el nombre de "sonotube".

Podría ser la LT ideal, pero como físicamente no siempre es posible acomodarlo a un hogar se ha inventado las LTs plegadas. La frontera (difusa) con el laberinto podría ser el mayor número de plieges para lograr mayor longitud, pero en definitiva un sonotubo y un laberinto son distintas escalas evolutivas de la misma especie. Las LTs.

[DIOS]

OFF TOPIC

Las personas inteligentes hablan de ideas. Los listos hablan de cosas, y sólo los necios hablan mal de otras personas.

Muy curiosa tu firma "invitado".

Si se considerara "necio" un insulto estarías hablando mal de ellos a traves de tu firma.

Paradójico.

Sirva simplemente a título anecdotario.

Suelo leerte frases más ingeniosas y afortunadas. Yo la cambiaría.

---------

Curioso en general el asunto de las firmas.

Yo lo entiendo como un espacio para poner un nombre y un saludo.
Sin embargo están tomando valores muy distintos.
Hacen de anuncio público, banner comercial, declaración de intenciones, mensajes dirigidos, etc....
En Mundohifi algunas son absolutamente alucinantes.

Parece (digo parece) como si algunas personas utilizaran las firmas para decir en ellas lo que no se atreven a decir en los mensajes.

Curioso....

[hiendaudio]

Buenas:

Luisma, te levantaste cabreado !!!!!!

Pero claro que una TL no se va comportar como un cajón cerrado!!!! .......

Mi post fue a raiz de que alguien dijo algo sobre que las ondas regresarian al cono, entendiendo yo que estaba hablando de una simple caja cerrada.

-La distorsión por compliancia es baja en una caja en suspensión acústica. Más baja que la causada por el motor del altavoz....a si que.....

En una TL, laberinto o lo que coño sea lo que se hace es estimular la aparición de una estacionaría, para luego o bien dejarla salir o bien dampearla. Es una simple adaptación de impedancias, como en una linea eléctrica. Tiene sus obvia ventajas, que tú conoces mucho mejor que yo!!!

Y en este caso, obviamente la caja esta funcionando a quasi presión, ya que se esta estimulando una estacionaría. Nunca la presión puede ser cte. Pero tampoco variará como si tuviera una longitud de onda de largo.

... me parece en una LT no puede existir una presión constante cuando no existe una sección constante para un mismo volumen de aire desplazado.

Esto que dices es muy interesante!!!!!!

Por un lado la presión debera variar en función de la estimulación de la estacionaría a la que uno esta forzando el recinto. Y sera dominante.

........pero eso que tú citas, es el teorema de Bernouli (si baja la presión aumenta la velocidad, y si aumenta la presión baja la velocidad.)

En la pared final del laberinto, y en el principio (el cono), la velocidad debe ser cero, y la presión es max. (por eso es que en las esquinas de una sala hay más SPL), de este modo esta bien justificado ir aumentando el rozamiento (absorbentes), en el extremo del tubo!!!!!!

Baja el pico de Z si metes absorbente cerca del cono??????, debería ser asi!!!!

El pico de Z se debería planchar más cuando el absorbente esta en el principio y en el final!!!!!

Saludos.

[Invitado]

Hola,

Tienes razón, Dios. Cambiada.

Saludos
Jesús Tomás-Grande

[Luismax]

Buenas:

Luisma, te levantaste cabreado !!!!!!.

Que va... me he despertado bien.
Ha sido al llegar al curro cuando

... me parece en una LT no puede existir una presión constante cuando no existe una sección constante para un mismo volumen de aire desplazado.

Esto que dices es muy interesante!!!!!!

Por un lado la presión debera variar en función de la estimulación de la estacionaría a la que uno esta forzando el recinto. Y sera dominante.

........pero eso que tú citas, es el teorema de Bernouli (si baja la presión aumenta la velocidad, y si aumenta la presión baja la velocidad.)

En la pared final del laberinto, y en el principio (el cono), la velocidad debe ser cero, y la presión es max. (por eso es que en las esquinas de una sala hay más SPL), de este modo esta bien justificado ir aumentando el rozamiento (absorbentes), en el extremo del tubo!!!!!!

Baja el pico de Z si metes absorbente cerca del cono??????, debería ser asi!!!!

El pico de Z se debería planchar más cuando el absorbente esta en el principio y en el final!!!!!

Saludos.

Pues si metes mucho absorvente apelotonado al final de la línea si baja la Z, claramente.

De hecho una de mis versiones preferidas era muy poco relleno general y mucho al final.
Impedancia y respuesta muy planas. Pero poco subgrave para mi gusto. lo cual es lógico.

Con más relleno también se desplaza menos el cono al mismo SPL.

Así que creo que SI existe más presión en los extremos de la LT, y además que si la bajas en un extremo baja en el otro, porque estás suavizando la estimulación de la estacionaria principal, que ocupa toda la longitud.

En mi LT si metes mucho relleno detrás del altavoz produce un efecto curioso, ignoro porqué, pero sale un pico en la respuesta. Lo quite sin medir Z, así que no te puedo decir. Era muy notable sobre 50 y pico Hz.

A mi el comportamiento de estos recintos no me parece tan predecible, incluso con simuladores a mano.

Si se busca algo "fácil" cajón cuadrado.

Un saludo

Luisma

[Luismax]

Por cierto, animo a los constructores de estos engendros a que cuenten sus experiencias...

Miguel, Alf, Edu...

Que parezco un conejillo de indias.

[Alf]

[
En mi LT si metes mucho relleno detrás del altavoz produce un efecto curioso, ignoro porqué, pero sale un pico en la respuesta. Lo quite sin medir Z, así que no te puedo decir. Era muy notable sobre 50 y pico Hz.


Luisma

. Coñe, pues yo detrás del Focal tengo muy mucho relleno absorvente, o sea, 3 cm de fibra de vidrio y unos 5 mas de fibra blanca de almohada, y tengo un pico en 60 Hz. Tampoco se si es por el relleno.

Seguro que es antiacadémico, pero se mete un valle del mismo valor en la ecualización del filtro y santaspascuas.

Por lo demás, encantado con la TL. Tengo mas bajos de los que necesito, coherentes con el instrumento del que proceden.

Saludos

Alf