Bafle abierto, diseño

Todo lo referente a altavoces de los tipos menos comerciales: TL, Dipolares, Bocinas...
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DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

atcing escribió: ...
Pues nada, si prefieres fiarte más de una prueba "de cafelito" entre la escucha de cajas anterorers vs otras que has tenido posteriormente a base del recuerdo que realizar la conmutada ciega superponiendo curvas con EQ no hay nada más de qué hablar.
.
A ver David, no quiero empezar un batalla campal pero tiendes a subestimar al que tienes en frente y no te das cuenta que, a lo mejor, el que tienes en frente es tan exigente o más que tú. Yo soy muy exigente, sobre todo con lo mío y te lo digo por teercera o cuarta vez en lo que va de hilo, me encantaría que tuvieses razón y te aseguro que cuando me enfrente a una configuración como la que propones lo haré sin ningún tipo de prejuicio las escucharé con atención y después destacaré sus puntos fuertes y sus puntos débiles como lo hago siempre e independientemente diré si me gusta o no me gusta que son dos cosas bien distintas.

Venga, a ver por ejemplo que habría que haber hecho para montar una prueba ciega entre mis cajas anteriores y las actuales. Dos pares de cajas muy grandes (sobre todo las últimas) que van en activo y que sólo en cambiarlas de sitio y conectarlas ya llevan lo suyo un buen rato (suponiendo que todo el trabajo de ajuste y eq esté hecho con anterioridad y almacenado en memorias) ¿Tu crees que la pérdida de memoria auditiva por todo ese trasiego difiere mucho de lo que yo hice? Es decir, quité unas y a continuación situé las otras en el mismo punto y las ecualicé al mismo target...? Creo que en el hilo de las KBS Freak dejé bastante claro que era igual o muy parecido y qué era diferente. Podría haber hecho como el 99% de la gente que siempre dice que su equipo es el mejor del mundo mundial y que no tiene ningún defecto. Yo soy tan exigente que hice lo contrario. Alguno cairá en la tentación de pensar que mi equipo es una kk y que por eso hablo así. Más bien ocurre todo lo contrario, mi equipo suena de puta madre y todo el que viene así lo dice y comenta que yo soy demasiado exigente. Así que no me subimestimes o, al menos hazlo lo justo. Recríminame mis limitaciones técnicas pero no aquello que he hecho bien, No soy un Demy ni un Josesi de la vida (afortunadamente)
atcing escribió: ...
P.D.: Yo el "problema" lo veo en que cada uno de nosotros buscamos unas características espaciales diferentes para que nos suena creible ..........ya que realidades hay infinidad. Sólo hay que coger un mismo instrumentos y tocarlo en espacios y a distancoias dispares para darse cuenta hasta qué punto el sonido percibido puede cambiar............y a todos nos gustaría escucharlo a través del nuestro sistema de reproducción en las condiciones personalizadas que nos gusta esccharlas en un directo.
Bueno, esto es como decir que cada uno tiene su gusto y en eso nadie puede estar en desacuerdo. Otra cuestión es apreciar si una escena es plana o es tridimensional. Eso es perfectamente apreciable y creo que en prueba ciega o no, todos estariamos de acuerdo en que caja tiene mejor foco y mejor escena independientemente de la arquitectura de las cajas.

De todas formas una prueba ciega entre cajas es difícil de montar. Por ejemplo, la posición recomendable independientemente de la excitación modal puede ser distinta según el tipo de cajas. Si no cuidamos esos detalles a lo mejor se pueden sacar conclusiones erróneas.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

atcing escribió: ..

Aquí en cambio sí coincides con los que hemos realizado el mismo tipo de pruebas (supongo la realizaste en ciega con dos memorias diferente tras conmutar entre ambas). Miguel y yo es ese tipo de prueba notamos diferencias (al menos en una sala seca), sutiles pero las notamos .......... eso sí, tan sutiles (siempre y cuando no varíe mucho la directividad de la caja) como para prácticamente despreciarla.

Un saludete
David estoy hablando del crossover. Tenía las Orion con el DCX+UC y puse el DBX y no noté diferencias apreciables. Evidentemente no hice prueba ciega. A lo mejor para encontrar esas diferencias sutiles la tenía que haber hecho pero mi objetivo no era saber cual es el mejor simplemente he publicado mi experiencia.
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atcing
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Mensaje por atcing »

A ver David, no quiero empezar un batalla campal pero tiendes a subestimar al que tienes en frente y no te das cuenta que, a lo mejor, el que tienes en frente es tan exigente o más que tú. Yo soy muy exigente, sobre todo con lo mío y te lo digo por teercera o cuarta vez en lo que va de hilo, me encantaría que tuvieses razón y te aseguro que cuando me enfrente a una configuración como la que propones lo haré sin ningún tipo de prejuicio las escucharé con atención y después destacaré sus puntos fuertes y sus puntos débiles como lo hago siempre e independientemente diré si me gusta o no me gusta que son dos cosas bien distintas.
Yo tampoco quiero entrar en ninguna batalla campal.
Pero no me digas que eres exigente cuando las comparaciones que me hablas son "de cafelito". Si de verdad pretendes ser exigente realizaba un "blind test" en tu propia casa con ambos sistemas y una vez los ajustes con la máxima precisión que te sea posible. No hay otra....
Los gustos pesonales no se pueden valorar.......y no a todos nos gusta lo mismo......... eso parece tampoco le das importancia.


Un saludete
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

atcing escribió:
A ver David, no quiero empezar un batalla campal pero tiendes a subestimar al que tienes en frente y no te das cuenta que, a lo mejor, el que tienes en frente es tan exigente o más que tú. Yo soy muy exigente, sobre todo con lo mío y te lo digo por teercera o cuarta vez en lo que va de hilo, me encantaría que tuvieses razón y te aseguro que cuando me enfrente a una configuración como la que propones lo haré sin ningún tipo de prejuicio las escucharé con atención y después destacaré sus puntos fuertes y sus puntos débiles como lo hago siempre e independientemente diré si me gusta o no me gusta que son dos cosas bien distintas.
Yo tampoco quiero entrar en ninguna batalla campal.
Pero no me digas que eres exigente cuando las comparaciones que me hablas son "de cafelito". Si de verdad pretendes ser exigente realizaba un "blind test" en tu propia casa con ambos sistemas y una vez los ajustes con la máxima precisión que te sea posible. No hay otra....
Los gustos pesonales no se pueden valorar.......y no a todos nos gusta lo mismo......... eso parece tampoco le das importancia.


Un saludete
¿David honestamente me dices que somos incapaces de comparar dos pares de cajas, en la misma sala, en la misma posición, ecualizadas al mismo target si no es mediante prueba ciega? No sé, me parece un poco radical. Supongo que para publicar un artículo o hacer un informe pericial tal vez sea necesario, o cuando se quiere determinar que le gusta más a la gente de una manera estadística, pero para comparar dos cajas de arquitecturas bien diferentes entre compañeros de hobby, si somos un poco honestos con nosotros mismos y con los demás va a haber diferencias y similitudes que se van a apreciar a la primera, sin más. Por supuesto que si queremos profundizar en ciertas diferencias o en ciertas similitudes la prueba ciega, acompañada de medidas puede ser una buena herramienta, no lo niego.

Es que últimamente ya no se puede ni decir " desde mi punto de vista ..." si no va certificado con un sello de "Blind Test by Matrix" y honestamente creo que en muchas ocasiones no hace falta. Estoy seguro que tú y yo en la misma habitación, tal vez no nos pusiesemos de acuerdo en que nos gusta más pero estoy seguro que en ciertos aspectos como los que estamos hablando que son elementales no cabría otra a no ser que uno de los dos estuviésemos sordos que de todo hay en la viña del señor.

En fin, que estoy deseando probar un "system by atcing" porque si objetivamente suena mejor que unas Orion bien configuradas, me voy a ahorrar mucha pasta y voy a disfrutar muchísimo más (lee esto con nivel de ironía cero) :wink:
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

duplicado
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atcing
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Mensaje por atcing »

En fin, que estoy deseando probar un "system by atcing" porque si objetivamente suena mejor que unas Orion bien configuradas, me voy a ahorrar mucha pasta y voy a disfrutar muchísimo más
No entiendo a qué te refieres con "suena mejor", que te gustara a tí más? :? ..... :roll: ........ y si a otro le gustara menos, lo llamarías entonces "suena peor"? ... la verdad, no comprendo tu razonamento. :?

David honestamente me dices que somos incapaces de comparar dos pares de cajas, en la misma sala, en la misma posición, ecualizadas al mismo target si no es mediante prueba ciega? No sé, me parece un poco radical. Supongo que para publicar un artículo o hacer un informe pericial tal vez sea necesario, o cuando se quiere determinar que le gusta más a la gente de una manera estadística, pero para comparar dos cajas de arquitecturas bien diferentes entre compañeros de hobby, si somos un poco honestos con nosotros mismos y con los demás va a haber diferencias y similitudes que se van a apreciar a la primera, sin más. Por supuesto que si queremos profundizar en ciertas diferencias o en ciertas similitudes la prueba ciega, acompañada de medidas puede ser una buena herramienta, no lo niego.
Es que últimamente ya no se puede ni decir " desde mi punto de vista ..." si no va certificado con un sello de "Blind Test by Matrix" y honestamente creo que en muchas ocasiones no hace falta. Estoy seguro que tú y yo en la misma habitación, tal vez no nos pusiesemos de acuerdo en que nos gusta más pero estoy seguro que en ciertos aspectos como los que estamos hablando que son elementales no cabría otra a no ser que uno de los dos estuviésemos sordos que de todo hay en la viña del señor.
Si te dijera que en comparativa ciega diferencias suties en la respuesta nos habían llevado a cuncluir que habías diferencias que tras igualarlas con más precisión han desaparecido...........qué dirías al respecto? :roll: ........porque en ambos casos intentábamos ser honestos con nosotros mismos. Yo soy el primero que me he llevado sorpresas que no me esperaba en más de una ocasión.. si ya con "blind test" es complicado realizar una prueba objetiva según lo que compares .......cómo para realizarla de otra manera.........

Siempre nos queda el realizar quedadas con los amiguetes subjetivistas del "cafelito" y luego claro (aún con toda la honestidad del mundo) que si tienen bien claro que ciertas cajas chillan, que si unos cables suenan a bla, bla, bla. ..........e incluso que ciertos micros no sirven para no se qué..................


Un saludete
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Chordeater
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Mensaje por Chordeater »

Llevo siguiendo tiempo (¿años?) el debate sobre los dos enfoques que defienden Atcing y DrFunk, y desde mi punto de vista la controversia viene de planteamientos muy diferentes para conseguir objetivos diferentes, por eso no hay acuerdo!

Yo la verdad es que no he hecho pruebas "como dios manda" (¿o es cómo Atcing manda? :twisted: ), mi experiencia se reduce a los equipos que he tenido en salas diferentes ... pero por participar que no quede!

Los tres equipos fueron:

- ATC A-20, monitores activos cerrados, en sala pequeña, campo cercano y sin ecualizar.
- Yamaha MSP7, monitores activos, a 3 metros de distancia en sala media (35 metros) con DRCoP
- Martin Logan Summit, electrostáticas híbridas (panel 270 Mhz para arriba) a 3 metros de distancia en sala media (35 metros) con DRCoP

Todas las salas sin tratar.
Conservo los dos últimos.

Las "sensaciones" que siempre tuve es que los dos primeros dan un sonido más preciso, mejor definido, más rápido. La principal ventaja del campo cercano para mi era la amplitud de la escena, tanto en anchura como en profundidad (sobre todo en profundidad), y la precisión y definición eran fantásticas, y eso que ni siquiera estaban ecualizadas (a medida que subía el volumen la cosa se iba estropeando). Aquí añado que posiblemente al campo cercano haya que sumarle la gran separación de las paredes. La experiencia me recordaba a escuchar música con auriculares.

En los dos sistemas con campo "lejano" el tipo de sonido cambia bastante. La escena pierde mucho pero el sonido es más grande y la experiencia general es más envolvente (aunque es probable que a Atcing le parece lo contrario) en el sentido de que la sala se llena de música.

No hay tanta definición y precisión, aunque la MSP7 son las que suenan más limpias y equilibradas para mi gusto. Lógicamente un poco cojas en bajos pero para mi, las más neutras.

Sin embargo, si lo que hablamos es de foco, en campo lejano creo que las Martin Logan ofrecen una focalización mucho mejor que las Yamaha. De hecho es el aspecto que más me gusta de ellas. En las voces especialmente, parece que exista un vía dedicada a su reproducción en la posición del cantante, que queda muy definida.
En campo cercano la focalización era incluso mejor, más homogénea en el sentido de general (afectaba a todo, no marcaba tanto las voces). Y al ser un sonido más neutro, también resultaba más natural (en las ML a veces parece hasta algo artificial, ¿quién lo sabe?...).

Pero lo que es en campo lejano, nunca escuché un equipo que ofreciera la focalización de las ML. Como no puedo tener un equipo en campo cercano (no tengo sala dedicada), pues las ML son la mejor opción en ese aspecto.

Y por todo lo demás, por experiencia musical en general ¿qué equipo prefiero? Puf..., lo dicho, creo que son conceptos muy diferentes.
Si buscara fidelidad a la grabación, me decantaría por campo cercano (con las Yamaha mejor que con las ATC).
Si buscara experiencia musical agradable, prefiero las ML en campo lejano, pues aún sin ser tan precisas, neutras y rápidas, esa imperfección, ese tipo de sonido cristalino y algo coloreado de las electrostáticas me ofrece una recreacción de la realidad (seguro que un tanto imperfecta, pero que mi oido se lo traga muy a gusto) que me hace disfrutar más de la música.

Es como comparar una Miss Mundo, con sus medidas perfectas, su belleza perfectamente ajustada a los cánones de los concursos de belleza, con una pantera tipo Jessica Alba. Son perfecciones diferentes, ¿no?

Permítanseme un par de imágenes para ilustrar, a modo de resumen :D :

Imagen
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atcing
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Mensaje por atcing »

Los tres equipos fueron:

- ATC A-20, monitores activos cerrados, en sala pequeña, campo cercano y sin ecualizar.
- Yamaha MSP7, monitores activos, a 3 metros de distancia en sala media (35 metros) con DRCoP
- Martin Logan Summit, electrostáticas híbridas (panel 270 Mhz para arriba) a 3 metros de distancia en sala media (35 metros) con DRCoP

Todas las salas sin tratar.
Conservo los dos últimos.

Las "sensaciones" que siempre tuve es que los dos primeros dan un sonido más preciso, mejor definido, más rápido. La principal ventaja del campo cercano para mi era la amplitud de la escena, tanto en anchura como en profundidad (sobre todo en profundidad), y la precisión y definición eran fantásticas, y eso que ni siquiera estaban ecualizadas (a medida que subía el volumen la cosa se iba estropeando). Aquí añado que posiblemente al campo cercano haya que sumarle la gran separación de las paredes. La experiencia me recordaba a escuchar música con auriculares.
Exacto
En los dos sistemas con campo "lejano" el tipo de sonido cambia bastante. La escena pierde mucho pero el sonido es más grande y la experiencia general es más envolvente (aunque es probable que a Atcing le parece lo contrario) en el sentido de que la sala se llena de música.
Es exactamente lo que llevo comentando durante todo el hilo. A más distancia la focalización se va al traste pero el sonido llena más.
No hay tanta definición y precisión, aunque la MSP7 son las que suenan más limpias y equilibradas para mi gusto. Lógicamente un poco cojas en bajos pero para mi, las más neutras.

Sin embargo, si lo que hablamos es de foco, en campo lejano creo que las Martin Logan ofrecen una focalización mucho mejor que las Yamaha. De hecho es el aspecto que más me gusta de ellas. En las voces especialmente, parece que exista un vía dedicada a su reproducción en la posición del cantante, que queda muy definida. En campo cercano la focalización era incluso mejor, más homogénea en el sentido de general (afectaba a todo, no marcaba tanto las voces). Y al ser un sonido más neutro, también resultaba más natural (en las ML a veces parece hasta algo artificial, ¿quién lo sabe?...).
Ambas en campo lejano no te lo discuto que en ciertas condiciones de sala un dipolo pueda sonar más focalizado............pero siempre menos focalizado que en campo cercano un 2.x.

Coincido en todo lo que comentas.

Igualando curvas y nivel en ciega las diferencias no obstante siempre tienden a atenuarse más que si se comparan cajas de otra manera ........ de hecho siempre hay sorpresas no esperadas...........je, je, je

Un saludete
Última edición por atcing el Vie 26 Nov 2010 , 17:15, editado 4 veces en total.
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Marcelo
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Mensaje por Marcelo »

Chordeater escribió: - Martin Logan Summit, electrostáticas híbridas (panel 270 Mhz para arriba) a 3 metros de distancia en sala media (35 metros) con DRCoP
Murciélago! :P
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Chordeater
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Mensaje por Chordeater »

marcelo escribió:
Chordeater escribió: - Martin Logan Summit, electrostáticas híbridas (panel 270 Mhz para arriba) a 3 metros de distancia en sala media (35 metros) con DRCoP
Murciélago! :P
Ja ja, es verdad, me refería a Hz. Además calculado a oido, luego fui al manual y comprobé que era así :mrgreen: (¿no hay emoticon de payaso en este foro?) :lol:
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Mensaje por hiendaudio »

David, es que estas confundiendo "foco" con la capacidad de "rendering" exacto de una escena sonora dada.

Pensando en tres dimensiones es natural asociar el concepto de exactitud y el de precisión con el de una diana en un sitio dado del espacio....(es lo que tu estas haciendo).

Pero no olvides que hay otras cosas a representar con exactitud que no tienen que ver con la exactitud espacial de una fuente tal (instrumento).

Una cuestión es representar con exactitud coordenadas espaciales y otra bastante distinta es representar con exactitud lo que hay en una grabación o audición en vivo. Ya sea en una grabación o en un directo los instrumentos pueden estar naturalmente "fuera de foco" (o más técnicamente con un IACC bajo)......ya me contaras lo exacto que es el paradigma fuente puntual-sala muda para recrear con exactitud un campo sonoro así. :evil:

Los DBT bien realizados siempre han de tener más valor que una prueba realizada a la ligera. Desde luego.
Pero, y como ya te he dicho en varias ocasiones, no es tan fácil hacer (bien) una prueba a ciegas de cajas. Hay errores metodológicos que, en mi opinión, son tan importantes que prefiero eliminarlos e introducir otros como los que pueden estar derivados de hacer una prueba no ciega.
Puntualmente: Prefiero comparar (en prueba no-ciega) dos cajas en exactamente la misma posición espacial, y no en DBT con las cajas puestas en posiciones espaciales lo suficientemente diferentes como para que ello (se detecte o no directamente como tal) sea producto de diferencias.....

No se puede pretender evaluar la escena que da cada caja si se introduce una nueva variable no-ortogonal como es la diferencia espacial entre las dos cajas. (te recuerdo que la JND azimutal en la normal esta por debajo de los 2º) En las pruebas a ciegas de cajas nunca acerté menos que 10/10, y siempre detecte la diferencia en la posición espacial, ademas de diferencias timbricas dadas por el posicionamiento (que se invirtieron con la inversión de la posición de las cajas).

Volvamos a la teoría, que se están aventurando muchas cosas sin sentido.

Un dipolo no suena más difuso porque si, ni tampoco tiene que sonar así siempre. Si lo escuchas en una cámara anecoica verás como desaparece el sonido difuso :evil: :lol:

La onda trasera del dipolo no llega como sonido directo al punto de escucha, pero si llegan las reflexiones que ella excita, y esto trae que para azimuts frontales haya mayor riqueza de reflexiones. Su consecuencia es un IACC más bajo a esos ángulos.

También ocurre que ese patrón de reflexiones es más parecido al que habría si se ejecuta un instrumento dentro de la sala de escucha. (con respecto al que produce una caja normal, que de frecuencias medias para arriba tira todo pa delante). Si se tiene una sala buena; en donde sea creíble que pueda haber músicos tocando, se podría hablar de mayor realismo.
En este punto aparece el dilema filosófico sobre si escuchar "lo que esta en la grabación" o inventarse algo. Que cada uno decida.
De cualquier modo hay pocas grabaciones que contienen los "cues" adecuados para que nuestro sistema auditivo pueda identificar planos y distancias, con lo cual una ayudita no es algo que yo vea con malos ojos. Quizá así se estaría siendo más fiel al evento sonoro en lugar de ser más fiel a lo que grabo el técnico.


Otro argumento es que el null del dipolo produce diferencias en la excitación de reflexiones laterales que podrían modificar el ASW. Si el dipolo esta relativamente cerca de las paredes laterales ( no son muy absorbentes) y en lugar de orientar el frontal 30º hacia el punto de escucha se lo deja a 0º habrá una reflexión lateral del lado que esta el dipolo, pero se cancelara la del lado contrario (obviamente depende de la geometría de la sala...). Esto hace que tienda a haber un ligero shift (efecto Hass), pero por sobre todo que la imagen parezca más ancha (ASW). Las reflexiones que "cierran" la imagen son las que llegan desde el lado contrario al lado de cada altavoz que las produce.

Slds.
Última edición por hiendaudio el Vie 26 Nov 2010 , 17:41, editado 7 veces en total.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Chordeater :
No hay tanta definición y precisión, aunque la MSP7 son las que suenan más limpias y equilibradas para mi gusto. Lógicamente un poco cojas en bajos pero para mi, las más neutras.
De eso tampoco me cabe la menor duda.......ya te lo adelanté como ex-ATCero :lol:
Si no hubiera sido por las superTrevi (lo primero que me dio mucho que poensar sobre una posible tomadura de pelo también en las cajas) + el posterior remate de AVF111 en MG IV con sus Indigent (primer aviso de la importancia a comparar a ciegas igulando curvas en lo posible conmutando en el menor espacio temporal posible)........... que tras muchas pruebas posteriores han dejado todo larísimo :twisted:

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atcing
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Mensaje por atcing »

Una cuestión es representar con exactitud coordenadas espaciales y otra bastante distinta es representar con exactitud lo que hay en una grabación o audición en vivo. Ya sea en una grabación o en un directo los instrumentos pueden estar naturalmente "fuera de foco" (o más técnicamente con un IACC bajo)......ya me contaras lo exacto que es el paradigma fuente puntual-sala muda para recrear con exactitud un campo sonoro así.
Nadie niega que en numerosas escuchas en directo (dependiendo de donde te coloques) los instrumentos no estén fuera de foco.......sobretodo a largas distancias. A muy corta distancia rara vez lo están. Luego volvemos a entrar en el tema de gustos pesonales..........que tampoco ha negado nadie no los haya. Yo opino que los hay y bien diferentes.
Lo que está claro es que la magen es más " pinpoint imaging" en un 2.x en sala bastante seca y campo cercano, que la misma a través de un dipolo.
Un dipolo no suena más difuso porque si, ni tampoco tiene que sonar así siempre. Si lo escuchas en una cámara anecoica verás como desaparece el sonido difuso
Eso es obvio..... pero como comprenderás nadie tiene una anecoica en casa :twisted:
Los DBT bien realizados siempre han de tener más valor que una prueba realizada a la ligera. Desde luego.
Pero, y como ya te he dicho en varias ocasiones, no es tan fácil hacer (bien) una prueba a ciegas de cajas. Hay errores metodológicos que, en mi opinión, son tan importantes que prefiero eliminarlos e introducir otros como los que pueden estar derivados de hacer una prueba no ciega.
Puntualmente: Prefiero comparar (en prueba no-ciega) dos cajas en exactamente la misma posición espacial, y no en DBT con las cajas puestas en posiciones espaciales lo suficientemente diferentes como para que ello (se detecte o no directamente como tal) sea producto de diferencias.....
Me da que no has entendido el método aplicado. Hemos realizado pruebas comparativas en las que entre caja y caja sólo habia que cambiar de posición una otra por la otra y cada una con su memoria (poco tiempo de intervalo entre cambios) O realizar la prueba con las cajas al lado (cada una con su memorisa) y luego lo mismo invirtiéndolas de posición las cajas (con dos nuevas memorias). Los resultados son siempre muy similares.
Hiend, te estás yendo por los cerros de úbeda, tío......

También ocurre que ese patrón de reflexiones es más parecido al que habría si se ejecuta un instrumento dentro de la sala de escucha. (con respecto al que produce una caja normal, que de frecuencias medias para arriba tira todo pa delante). Si se tiene una sala buena; en donde sea creíble que pueda haber músicos tocando, se podría hablar de mayor realismo.
Eso es relativo............siempre y cuando en la grabación no hubiera cue alguna de posicionamiento.......si no cómo explicarías que mismas grabaciones reproducidas en idénticas condiciones de escucha (sala/sistema de reproducción) tengan planos más o menos definidos en el espacio; las grabaciones tampoco son anecocias.............
De cualquier modo hay pocas grabaciones que contienen los "cues" adecuados para que nuestro sistema auditivo pueda identificar planos y distancias, con lo cual una ayudita no es algo que yo vea con malos ojos. Quizá así se estaría siendo más fiel al evento sonoro en lugar de ser más fiel a lo que grabo el técnico.
Lo siento pero no estoy de acuerdo. Lo hemos hablado en numerosas ocasiones. Quizás no sean las necesarias para e tipo de sonido que tú buscas......pero que sí las sean para otros..................ya entramos en valoraciones subjetvas.......porque esto:
Quizá así se estaría siendo más fiel al evento sonoro en lugar de ser más fiel a lo que grabo el técnico
No existe.............. en ese mismo evento dependiendo de donde te coloques tienen infindad de sonidos percibidos bien diferentes.....................
Si te colocas cerca de los músicos tienes mucho sonido de enfrente y de frecuencias medias haciua arriba todo tira muy para delante..........como en una caja convencional. Una de las diferencias mayores en el balance tonal es lo muchísimo que varía la parte alta a distancias cortas respecto a largas .


Un saludete
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

atcing escribió: ...
No entiendo a qué te refieres con "suena mejor", que te gustara a tí más? :? ..... :roll: ........ y si a otro le gustara menos, lo llamarías entonces "suena peor"? ... la verdad, no comprendo tu razonamento. :?
Pues creo que es sencillo, que se perciba mejor timbre, que se perciba una mejor escena, que se perciba un mejor foco, que ... Todos esos parámetros básicos con los que nos movemos. Despúes, aun así hay sensaciones más subjetivas que, independientemente de una valoración objetiva como la anterior, hace que te guste más una caja que otras.

Por ejemplo, unas cajas con respuesta neutra, en principio son mejores que otras que no lo son porque teóricamente y al margen de otras variables, reproducen más fielmente la grabación. Aun así, hay gente (no es mi caso) que aunque reconoce esa superioridad podría elegir unas cajas con chepita en graves o con BBC dip o con caidita de agudos. Por ejemplo, hay montones de gente que les gusta Wilson y sin embargo no son unas cajas nada neutras. A esto me refiero cuando hablo de la diferencia entre sonar mejor y preferir un sonido en concreto.
atcing escribió: ...
Si te dijera que en comparativa ciega diferencias suties en la respuesta nos habían llevado a cuncluir que habías diferencias que tras igualarlas con más precisión han desaparecido...........qué dirías al respecto? :roll: ........porque en ambos casos intentábamos ser honestos con nosotros mismos. Yo soy el primero que me he llevado sorpresas que no me esperaba en más de una ocasión.. si ya con "blind test" es complicado realizar una prueba objetiva según lo que compares .......cómo para realizarla de otra manera.........
De todas formas, hacer una prueba ciega entre cajas bien hecha puede ser muy complicado y más con equipos activos. Además ... ¿cómo las comparas...? ¿ en el mismo punto de escucha y de cajas ...? ¿En los puntos donde mejor funcionan cada pareja? ¿Con que modelo de sala? ¿LEDE ... LEDE invertido ... otro modelo de acondicionamiento? Uff yo lo veo difícil sobre todo para sacar conclusiones universales. La única conclusión que se puede sacar es que en esas condiciones los resultados fueron fulanito y menganito.
atcing escribió: ...

Siempre nos queda el realizar quedadas con los amiguetes subjetivistas del "cafelito" y luego claro (aún con toda la honestidad del mundo) que si tienen bien claro que ciertas cajas chillan, que si unos cables suenan a bla, bla, bla. ..........e incluso que ciertos micros no sirven para no se qué..................
Pues la conclusiones que se pueden sacar también son muy útiles y es que en esas condiciones ciertas cajas chillan y ciertos cables suenan (esto último ya es más complicado). Por ejemplo, mucha gente afirma que las Beta20 chillan (yo no afirmo nada) Pues a lo mejor, para que no chillen se deben de dar una serie de condiciones de acondicionamiento, distancia de escucha, refuerzo de graves, ecualización ... y saber como suenan fuera de esas condiciones también es útil porque como diría AVF si muchas personas en una prueba coinciden en lo mismo es que, a lo mejor en esas condiciones, eso en lo que coinciden es verdad.

Saludos
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valhuma
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Mensaje por valhuma »

Andreu escribió:Comprenderás que teniendo en cuenta mi alto nivel, no voy a perder el tiempo contigo o con los otros aficionadillos que rondan por aquí. :twisted:

Y si me paso por aqui y escribo algo, tan sólo es por descender de vez en cuando y para que os sintais acompañados y protegidos.....y el que quiera que siga mis pasos..... :evil:

A tí, te va a pasar como a muchos otros......cuando yo ya no esté, direis: "Oh....cuanta razón tenía el Andreu, que gran sabio era y jamás nos dimos cuenta de ello".
pero entonces ya será tarde, muchacho. :evil:


Modesto bajaaaaaaaaaa que sube Andreu....... :twisted: :twisted: :twisted:



UN SALUDO.
Cuanto mas somos menos nos entendemos, así siempre ganara la injusticia.

Ser mas honrado, hace a la persona mas digna.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

Chordeater escribió:Llevo siguiendo tiempo (¿años?) el debate sobre los dos enfoques que defienden Atcing y DrFunk, y desde mi punto de vista la controversia viene de planteamientos muy diferentes para conseguir objetivos diferentes, por eso no hay acuerdo!
En lo único que no hay acuerdo es en que los dipolos según mi experiencia pueden sonar que te cagas y según David suenan como el culo y que existe un diseño de sistema muy superior que he denominado "Syste by atcing". En este punto yo me limito a decir que hasta que no escuche un sistema de este tipo no me puedo pronunciar y cuando lo haga, a la hora de dar mi opinión, intentaré ser lo más objetivo posible.
Chordeater escribió: Yo la verdad es que no he hecho pruebas "como dios manda" (¿o es cómo Atcing manda? :twisted: ), mi experiencia se reduce a los equipos que he tenido en salas diferentes ... pero por participar que no quede!
Ni tu ni el 99% de los que estamos por aquí porque hacerlo bien es realmente difícil y habría que empezar por definir cómo se hace bien.
Chordeater escribió:
La experiencia me recordaba a escuchar música con auriculares.
Cuando escucho con auriculares incluso grabaciones ambifócas todo me suena dentro de la cabeza. No hay altura, lateralidad ni profundidad. A lo mejor son mis oidos.
Chordeater escribió: ...
En los dos sistemas con campo "lejano" el tipo de sonido cambia bastante. La escena pierde mucho pero el sonido es más grande y la experiencia general es más envolvente (aunque es probable que a Atcing le parece lo contrario) en el sentido de que la sala se llena de música.

No hay tanta definición y precisión, aunque la MSP7 son las que suenan más limpias y equilibradas para mi gusto. Lógicamente un poco cojas en bajos pero para mi, las más neutras.
Si la precisión no es el foco ¿A qué llamas precisión?
Chordeater escribió: ...
En campo cercano la focalización era incluso mejor, más homogénea en el sentido de general (afectaba a todo, no marcaba tanto las voces). Y al ser un sonido más neutro, también resultaba más natural (en las ML a veces parece hasta algo artificial, ¿quién lo sabe?...).
Uff me he perdido .. ¿No habías dicho que en las ML el foco era mejor?

Lamentablemente nunca he tenido la oportunidad de escuchar unas ML en buenas condiciones acústicas y de acondicionamiento por lo que su sonido siempre me ha parecido muy borroso y difuminado. Supongo que en buenas condiciones esto cambia.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Pues creo que es sencillo, que se perciba mejor timbre, que se perciba una mejor escena, que se perciba un mejor foco, que ... Todos esos parámetros básicos con los que nos movemos. Despúes, aun así hay sensaciones más subjetivas que, independientemente de una valoración objetiva como la anterior, hace que te guste más una caja que otras
.
Timbre? :shock: hum..........vamosm a ver: en qué se parece el sonido de una trompeta a 3m al aire libre, que escuchada a 5m en un local pequeño, que escuchada a 20m en un gran auditorio. Aunque ya te lo respondo: yo absolutamente en nada :wink:
Lo que pretendes medir como "mejor" no existe. Sí se puede medir que un sonido sea más focalizado a más difuso .....pero una "mejor escena" no, ya que lo que puede ser mejor para tí para otros no tiene porqué serlo..........recuerdo el comentario de Andreu en el que NO LE GUSTÓ EL SONIDO DEL AUDITORIO DONDE ASISTE NORMALMENTE EN PRIMERA FILA............cuando a media sala es SU REFERENCIA DE SONIDO..... cuando a otros nos gusta exactamente todo lo contrario.
Ahora define de nuevo "mejor sonido" o "mejor escena" sin meter un valor de gusto personal .........no ves que no se puede? :roll:

Pues la conclusiones que se pueden sacar también son muy útiles y es que en esas condiciones ciertas cajas chillan y ciertos cables suenan (esto último ya es más complicado). Por ejemplo, mucha gente afirma que las Beta20 chillan (yo no afirmo nada) Pues a lo mejor, para que no chillen se deben de dar una serie de condiciones de acondicionamiento, distancia de escucha, refuerzo de graves, ecualización ... y saber como suenan fuera de esas condiciones también es útil porque como diría AVF si muchas personas en una prueba coinciden en lo mismo es que, a lo mejor en esas condiciones, eso en lo que coinciden es verdad.
Yo conozco sólo la opinión del grupo de los "amiguetes resentidos " de matrixhifi :twisted: y poco más. Por cierto, la mayoría de ellos con cajas con BBC dip (de esas que en cparacion suenan más suaves simplemente por ello).......... supongo me comprendes .......y además sin igualar curvas de respuesta, ni spl, ni nada.....como siempre ........ pero qué poco les cuesta afirmar que chillan, no crees ? es lo que tiene pitufilandia. Para que chille tiene que haber THD o CSD audible y en las beta20 no la hay; es tan sencillo como eso....

De hecho, en mundodvd se las están agenciando con éstas muchísimnos foreros y todos están muy satisfechos. También puedes preguntar a Avolino, Zinerman, Re-Noir,. Encarni, etc... entre otros conocidos a ver que te comentan.


Un saludete
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atcing
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Mensaje por atcing »

En lo único que no hay acuerdo es en que los dipolos según mi experiencia pueden sonar que te cagas y según David suenan como el culo y que existe un diseño de sistema muy superior que he denominado "Syste by atcing". En este punto yo me limito a decir que hasta que no escuche un sistema de este tipo no me puedo pronunciar y cuando lo haga, a la hora de dar mi opinión, intentaré ser lo más objetivo posible.
Yo no he dicho que suenan como el culo, pero sí que focalizan peor y su THD vs SPL por abajo es pésima a igualdad de cantidad de mismos drivers. Me parecen una pérdida de tiempo y dinero. . De hecho, he comentado que se podría hacer que sonaran casi iguales. Yo ya no creo en diferencias grandes de calidad de sonido entre diferenes topologías .... ni siquiera enrtre dipolos y cajas convencinales.....es lo primero que creo no has captado. :?


Un saludete


P.D.: Si me gustar el sonido mas envolvente tiraría por el camino de sala seca + sistema multicajas convencionales sin duda alguna
Última edición por atcing el Vie 26 Nov 2010 , 19:44, editado 1 vez en total.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

atcing escribió: ....
Timbre? :shock: hum..........vamosm a ver: en qué se parece el sonido de una trompeta a 3m al aire libre, que escuchada a 5m en un local pequeño, que escuchada a 20m en un gran auditorio. Aunque ya te lo respondo: yo absolutamente en nada :wink:
A riesgo de que vuelva a pasar, cuando describí mis nuevas cajas hablé de cierta nasalidad y tú me estuviste dando caña durante días que si eso no era nasalidad que si bla bla bla y realmente a lo que me quise referir, es que emho siempre he notado cierto sonido "a caja" en los altavoces de recinto, incluso ecualizando al mismo target (típicamente a plano). Ese sonido "a caja" es una cuestión de timbre tal y como yo lo veo que creo que todo el mundo sería capaz de distinguir si comparamos los dos sonidos de tu a tu, y que a mí, me resultaba más fácil apreciar por llevar mucho tiempo con cajas dipolares. Por cierto, efecto que disminuyó bastante (no del todo) al bajar el corte entre el 11" y el 8" (que va en abierto) y dejando que saliese más sonido por éste último.


atcing escribió: ....
Lo que pretendes medir como "mejor" no existe. Sí se puede medir que un sonido sea más focalizado a más difuso .....pero una "mejor escena" no, ya que lo que puede ser mejor para tí para otros no tiene porqué serlo.
He puesto la palabra "percibir" deliberadamente. De todas formas creo que la escena va muy ligada al crosstalk que sí que se puede medir.

atcing escribió: ....
De hecho, en mundodvd se las están agenciando con éstas muchísimnos foreros y todos están muy satisfechos. También puedes preguntar a Avolino, Zinerman, Re-Noir,. Encarni, etc... entre otros conocidos a ver que te comentan.
Un saludete
No me cabe la menor duda y por ello tengo mucha curiosidad por escucharlas como he dicho en numerosas ocasiones a lo largo de este hilo.
DrFunk
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Mensaje por DrFunk »

atcing escribió: ....
Yo no he dicho qe suenan como el culo, pero sí que focalizan peor y su THD vs SPL por abajo es pésima a igualdad de cantidad de mismos drivers. De hecho , he comentado que se podría hacer que sonaran casi iguales. Yo ya no creo en diferencias grandes de calidad de sonido entre diferenes topologías .... ni siquiera enrtre dipolos y cajas convencinales.es lo primero que creo no has captado.

Un saludete
Ya sé que no lo has dicho, ha sido una exageración simplista para señalar que no había tanta discrepancia. Yo también estoy de acuerdo en que una vez optimizados los sistemas, los sonidos se acercan bastante salvo en aquellos parámetros muy ligados a la forma de radiar el sonido.


PD:
Por cierto, siempre dices que las Orion no son un dipolo completo. Desde hace muchos años (como 4) las Orion llevan dos tweeters. De hecho Avolino las tiene así. No tiene mayor importancia lo comento por si no lo sabías.
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