¿Creacionismo o evolucion?

De lo que no se puede ni debe hablar en los foros
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Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Kir escribió:Mondo, el argumento de Angel es mas viejo que mear pabajo. Es al que se aferra el creacionismo como clavo ardiendo y le llama "complejidad irreductible" pero por eso te decia que deberias leer bien como lo rebate Boltzman, pues alli queda bastante claro por donde hace aguas dicho argumento. Aporta hasta bibliografía que seguro lees con atención.
Este chavalote ni ha rebatido los razonamientos de AVF, ni la teoría del relojero de Paley, ni las argumentaciones de las corrientes de pensamiento sobre el diseño inteligente de Universo. Lo que se le da fenomenal al muchacho es la falacia argumental ad hominenm. Exactamente lo que estoy haciendo yo con él ahora mismo tras ver que no se cansa de advertir a los demas de lo pueriles que somos AVF, Paley y este niño que suscribe, de manera soterrada e insistente. Esa es su forma de rebatir.

Y respecto a la cita bibliografía del Lamarckismo ....... si lo dices porque crees que es para los evolucionistas, la manera de explicar el porqué de la aparición de un ojo ........ ¡ pero si no tiene ni pies ni cabeza desde el punto de vista científico!. Una sola evidencia científica pido que demuestroe esta suposición. ¡A esas teorías sí que hay que echarles FE!..
Mondoshawan
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Mensaje por Mondoshawan »

Y puestos a rebatir, ¿ por qué nadie rebate todas las argumentaciones que se detallan en este enlace?. ¿ Por pueriles tambien ?. ¿O porque no la leido ni Dios? ¡ VAmos ya !


http://espanol.leaderu.com/docs/ciencia ... enado.html
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Kir
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Mensaje por Kir »

avf111 escribió:la idea de casualidad tras casualidad llega a ser “diarreica”
Y daaaaaaaaaaaaaaale. Oooooooootra vuelta de perico al torno. En la virgen.

Ahora es cuando toca el chiste de las magdalenas pero que lo cuente otro.


Yo me rindo, macho.


P.D: Mondo, es que se me olvido decirte que la parte del debate a donde te estaba dirigiendo era en otro hilo que se entrecruzaba con este. Miralo aqui:

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=2489
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COMPLETO MANUAL ANTI-BOLTZMAN

Mensaje por Kir »

Investigando por San Google he encontrado lo que podriamos llamar el:

MANUAL DE COMO REBATIR A BOLTZMAN Y NO MORIR EN EL INTENTO

http://deismo.iespana.es/index.htm


Y en un apartado especial trata el tema del hilo:

http://deismo.iespana.es/inteligenciaydiseno.htm


Digamos que el que habla en tinta azul seria un hipotetico Bolztzman y el de tinta negra un creacionista espabilado(no niega la evolucion, por cierto)

Que tio. Trata todas ya cada una de las respuestas habidas y por haber que puedan realizarse en este u otros debates similares. Exhaustivo hasta la extenuación. Bucead con atencion por todos los apartados, pues tiene cosas tan interesantes como "trucos para rebatir ateos" "como demostrar la existencia de Dios", etc.

Esto le va a gustar mucho a algunos...

Y finalmente una comedida y constructiva critica hacia Dawkins y Dennett

http://www.tendencias21.net/biofilosofi ... e&numero=2



:)
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MANUAL ANTI-AVF

Mensaje por Kir »

Kir

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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió: ¿Por qué tendría yo que pensar que la vida se han generado en el Universo por el azar?. Y voy más allá, ni el Universo mismo creo que se deba a la casualidad.
Y dale.... Ni es azar ni hay creador. ¿No había que abrir la mente? Pues abrámosla.

No te entiendo, te descojonas porque te parece tan evidente afirmar que cientificamente el Universo ni es producto del azar ni es producto de un creador que yo debo ser tonto por escribirlo.

Pero no lo aplicas...

Pensar puedes pensar lo que te de la gana. Pero si vas a argumentar, deberías esforzarte un poco más. No has parado de darle al ad-hominen que tanto criticas.

Ya te he preguntado algunas cosas. No me respondas con el Windows, porque las similitudes entre un sistema operativo y la vida son CERO.
¿Si no explícame como se adapta por si solo un sistema operativo al entorno? Si lo hiciera seguiriamos con windows95 en Pentium IV.

Igual que el ejemplo del periodico. Insisto que no me puedo creer que no seas capaz de distinguir que sabemos que un periodico lo ha escrito alguien por numerosas y poderosas evidencias reales, y que de la creación de la vida por un diseñador no hay evidencia alguna.

Y este debate va de evidencias. Sobre cuestiones de fe ignoro que es lo que habrá que debatir: ¿si es más cierta la Navidad que el Ramadan? pues mira, me la suda.

Ya se que te molesta que te diga que tus argumentos son falaces. Pero por mucho que te moleste lo son. No pongas símiles, que todos tenemos muchos (el de la secta cientifista, la venta de BMW's y la busqueda de la felicidad ha sido el santo copón en este aspecto). Entra a saco al fondo del tema.

Si para ti este tema es cuestión de fe y corres el riesgo de darte por ofendido por ello personalmente, creo que lo mejor es que dejes el debate. Sería improductivo para ti y para los demás. La fe de los demás nos es irrelevante y la nuestra trascendente. Ya me lo sé.
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

Gracias Kir, por los enlaces.
Yo pensaba que nosotros eramos los únicos preocupados por este tema........ :roll:
Yo también voy ha montar una web exponiendo mis teorias...igual me dan Nobel..... :lol:

Por cierto, yo os quiero a todos me da igual lo que creais cada uno.
Saludos!
Jorge
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Mensaje por Jorge »

Creo que el argumento del relojero de Paley, y el de la Complejidad Irreductible ya han sido discutidos en este hilo (que ya tiene 13 páginas).

El del relojero, que viene a decir que es enormemente improbable que surja expontáneamente una máquina compleja (como un reloj, un ferrari o una célula primitiva) era una de mis dudas, y creo que ya la tengo aclarada. En las primeras páginas del hilo se habla de ello.
Básicamente la evolución es justo lo contrario a que algo suceda "por casualidad", y las primeras "formas de vida" eran poco más que moléculas autorreplicantes. Me parece bastante más creíble que pensar en un creador.

El de la complejidad irreductible, es más complicado, pero creo que viene a ser similar.

En todo caso, limitase a trasladar la cuestión no creo que solucione nada. Es decir, como no tenemos información suficiente para explicar completamente el origen de la vida, nos limitamos a dar una "explicación" basada en un creador que ni podemos explicar, ni demostrar, ni si quiera estudiar. Además ¿cómo estudiamos el origen del creador?.

Es similar a los que a la pregunta ¿cómo surge el origen de la vida? dan una respuesta como –"es de origen extraterrestre". Eso y no decir nada es lo mismo.... ¿Y cómo fue el origen de la vida extraterrestre?.... –"Fue el creador"..... ¿Y cual fue el origen del creador?.....
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wynton
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Mensaje por wynton »

Mondoshawan escribió:
Si algo es el creador, desde el punto de vista científico, es .... energía. De ella y la información nace la vida. Toda la vida del planeta Tierra viene del creador, de la energía del creador. Se que os parecerá que me he fumao 2 canutos ...... pero no soy el único que ve al SOL, no como el creador mismo, pero sí como un "espejo" en el que se refleja, para transmitir su energía y mantener con vida el planeta. Y se que no es nada científico decir estas cosas, pero algo me dice, que si le pudiesemos contemplar, sería muy parecido a sol.
Simplemente, en estos términos yo no puedo debatir. Dios puede ser energía o puede ser la interacción fuerte. Es que me trae sin cuidado.

Lo que ya he dicho y vuelvo a repetir es que es precisamente la Segunda Ley aplicada a un sistema abierto donde hay una importante entrada de exergía (a lo mejor Dios no es energía a lo mejor es exergía, a lo mejor es el vacio...), donde los gradientes exergéticos/químicos (es equivalente) existentes no son facilmente eliminables y donde existan elementos catalizadores capaces de aprovechar esta exergía, nos dice que aparece espontaneamente vida. Y aparece porque la vida es la manera que con mayor rendimiento puede acabar con los citados gradientes exergéticos. Y su "complejidad" crece con la fortaleza con la que el gradiente exergético tiende a mantener la vida lejos de su equilibrio termodinámico.

En este sentido los genes son una forma muy eficiente de generar entropía.

http://www.thymos.com/mind/kay.html

"Evolution has been progressing towards more and more efficient systems to destroy exergy. Genetic information is simply information about how to destroy exergy."

Efectivamente, estas teorias tienen el problema de que sus autores corren el riesgo de caer pendiente abajo hacia un nuevo "credo". Los libros de Prigogine son terribles al respecto.
Pero los modelos desarrollados se basan en evidencias (la genetica, el darwinismo, la ecología, la termodinámica) suficientemente sólidas. Aunque por supuesto no dan respuesta a todo. Para eso, a misa.

Para los preocupados por la complejidad:

http://www.people.vcu.edu/~mikuleck/

Sobre como el desorden crea orden para ser más eficiente en la busqueda del equilibrio térmico final:

http://www.redfish.com/research/Schneid ... sorder.htm

¿El final? Pues de momento solo podemos concluir que el final será el equilibrio termodinámico dado por el máximo nivel de entropía.
Última edición por wynton el Mar 23 Ene 2007 , 12:19, editado 4 veces en total.
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Boltzmann
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Mensaje por Boltzmann »

Kir escribió:Y daaaaaaaaaaaaaaale. Oooooooootra vuelta de perico al torno. En la virgen.
El darwinismo tiene dos propiedades curiosas. La primera es que muchos creen entenderla con simplificaciones que rozan el ridículo. Es un terreno especialmente propenso a que cualquier indocumentado exprese su más profundo rechazo visceral en lugar de plantear razonablemente sus dudas asumiendo que éstas pueden tener que ver con el hecho de que sólo lo conoce superficialmente. La segunda es que despoja a la religión de su mejor proselitista: la vida como la última y más importante creación de una divinidad. Y esto la expone a las iras de muchos religiosos. La web¹ del enlace de Mondoshawan y Avf es un ejemplo perfecto: patrocinada por una asociación evangelista (Christian Leadership Ministries)², no se puede uno perder su declaración de fe. Un sitio para convocar a los cristianos que puedan dar aspecto científico a sus delirios. Y ni siquiera están bien maquillados (los delirios, claro).
Kir escribió:tinta negra un creacionista espabilado(no niega la evolucion, por cierto)
Es que el hecho de la evolución no se cuestionaba ni siquiera antes de Darwin. Los paleontólogos ya existían mucho antes y esa es la razón por la que era necesaria una explicación aunque provisionalmente fuera la de Lamarck. El rechazo a la evolución (y por supuesto, al darwinismo) vino con la idea darwinista de que tenemos un ancestro común muy cercano con el resto de primates. Entonces, y no antes, tuvo la religión la necesidad de atacar al darwinismo y... de paso a las evidencias paleontológicas que nos vinculaban al resto de primates con la nueva interpretación que ofrecía el darwinismo. Hasta el darwinismo la evolución no fue un problema.

¹ El enlace que cree que aún no ha sido rebatido porque ni siquiera ha entendido a wynton (o el que pide que nos leamos como si tal cosa fuera necesaria después de leer el título...).
² En http://espanol.leaderu.com/menus/acerca.html, puede leerse: auspiciado por Christian Leadership Ministries, el brazo de extensión y de capacitación de Campus Crusade for Christ International.. ¡Una cruzada!
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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Gracias por reconducir el hilo racionalmente Wynton.

ATENCION A ESTO POR FAVOR

El foro está abierto con una intención clara, poder debatir sobre temas generales al margen del audio.

Y lo está porque consideramos que se pueden intercambiar conocimientos a través de ese debate de opinión.

Pero no lo está para crear un espacio libre para el enfrentamiento, ni mucho menos justifica utilizar los hilos como excusa para el choque personal.

Si se acaba haciendo este uso no tardaré en cerrarlo y eliminarlo. :evil:

Quiero decir con esto que es responsabilidad de cada uno determinar el límite en el que puede debatir o no sobre un tema, y si no puede
NO HACERLO.

Me explico.

Por supuesto que es necesario tener un mínimo de tolerancia hacia la opinión contraria, y ese mínimo consixte en no recurrir al insulto o el menosprecio para descalificarla.

Hay que utilizar siempre lógica argumental.

Cuando la lógica argumental no cabe, por ejemplo en temas de fe religiosa, mi recomendación es muy clara
NO ENTRAR AL HILO.

Como tampoco es recomendable hacerlo desde el dogmatismo ni el fanatismo de ninguna postura.

No se trata de autocensura sino de sentido común.

Hay que valorar previamente el límite en el que puedes o no discutir sobre tus ideas y creencias sin sentirte ofendido.

-------

En este hilo en concreto creo que se ha debatido durante una docena de páginas con absoluta corrección dentro de posturas dialécticamente enfrentadas, que la actitud de ambas opiniones ha sido constructiva y siempre argumental, y que cada cual ha podido manifestar su credo en unas u otras ideas.

Situación que lamentablemente ha dado un giro con algunas intervenciones de Mondoshawan, claramente contrarias a todo lo que acabo de decir, pues ha recurrido a insultar y despreciar la opinión escrita por quienes defienden ideas contrarias a la suya, algo que no había ocurrido lo largo de las 12 anteriores páginas. Con un argumento que puede ser respetable, que de hecho ya existía en el hilo, pero que se ha manifestado de una forma inadecuada en forma de ataque personal.

Espero que podamos seguir con la discusión de forma más constructiva.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Qué mejor que un googlazo para explicar este coñazo:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

Para gourmets de la materia prima en bruto:

http://www.google.es/search?q=%22Life+a ... ynamics%22

Perdonadme por tanta referencia en ingles. Es lo que hay.

Los amantes de las explicaciones líricas encontrarán más divertido el enlace a un pdf en español que puse unas páginas atrás. Decía lo mismo.
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Kir
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mariconsonnnnnn

Mensaje por Kir »

Dejate de mariconeos, Luismax. Antes de eliminar o cerrar este hilo tendras que pasar por encima de mi avatar :mrgreen:

Que esto es un debate entre hombresss, ostias. Es normal un poquito de leña por aqui y otro poquito de hachazos por alla. Y aqui el que no corre, vuela. O es que el único que suelta yesca es Mondo? Empezando por mi, que tambien me gusta la marcha y no me corto un pelo a la hora de soltar la mano :twisted: y terminando por ti, que eres un Tyson del debate.

Reconozco que a mi me caen bien todos los participantes de este hilo, sean del tipo que sean. Será tambien porque os conozco lo cual demuestra en cierto modo que la tolerancia nace del conocimiento.

En lo que si estoy de acuerdo es en reconducir la argumentación hacia la via de la logica y la coherencia.

Por ejemplo, no se puede estar constantemente diciendo que Michael Behe ha propuesto un argumento que aun no ha sido rebatido cuando eso no es cierto. El tema de la supuesta complejidad irreductible del mecanismo del ojo ya ha sido convenientemente explicada antes y hay suficiente material que lo demuestra.

Si queremos ser creacionistas con alguna posibilidad en un debate racional, habrá que aceptar la evolucion, como hace el tipo de los links que os propuse antes. Empaparos bien y volved a la carga, que son pocos pero valientes :wink:
Kir

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Luismax
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Mensaje por Luismax »

Que si Kir que si. Eso es lo que espero de todos.

Pero la intencion de cómo y por qué se dice algo contra alguien por motivaciones personales al margen del debate se distingue facilmente del resto del hilo. Y eso en mi opinión sobra.

Aparte de que como señala Boltzmann :arrow:
Boltzmann escribió:La web¹ del enlace de Mondoshawan y Avf es un ejemplo perfecto: patrocinada por una asociación evangelista (Christian Leadership Ministries

² En http://espanol.leaderu.com/menus/acerca.html, puede leerse: auspiciado por Christian Leadership Ministries, el brazo de extensión y de capacitación de Campus Crusade for Christ International.. ¡Una cruzada!
Y pone en la misma página...
una comunidad en crecimiento de apologistas en favor de la fe cristiana histórica que están abordando su cultura en una variedad de frentes
Este sitio forma parte de "Telling the Truth Project" (Proyecto Proclamando la Verdad).
Si se entra al foro como una cruzada a hacer apología de la fe cristiana y proclamar la verdad......

No se favorece un diálogo precisamente razonable.

:evil: :evil: :evil:
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Andreu
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Mensaje por Andreu »

A ver si lo entiendo.... intentaré exponerlo de forma simple.

CREACIONISMO:
Vida creada por coctel de circunstancias y elementos varios, que no se sabe como han surgido.....para despues evolucionar y definirse en un ente.
EVOLUCIONISMO:
Vida simple exìstente desde los origenes del universo, que con el tiempo se ha ido desarrollando y adaptando a su medio.

A mi me parece todo lo mísmo, y siempre, siempre me falla el principio.

Si lo creeis necesario me podeis llamar tonto, yo no me enfado... :lol:
Saludos!
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Mensaje por Dr. Jimenez Losssantos »

wynton escribió:A ver si lo entiendo.... intentaré exponerlo de forma simple.

CREACIONISMO:
Mis dogmas de fe definen el mundo. Y no entiendo como es posible que mis dogmas de fe no definan el mundo si ya he dicho que mis dogmas de fe definen el mundo. Es que hay que decirlo todo.
EVOLUCIONISMO:
El mundo se explica a si mismo, no necesita más. Otra cosa es que yo lo entienda, que no lo entiendo. De momento nadie me ha cobrado derechos de autor por existir.
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wynton
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Mensaje por wynton »

Perdon. Mi alter ego se ha escapado de la pecera.
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Dr. Jimenez Losssantos
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Mensaje por Dr. Jimenez Losssantos »

Francamente,

¿hay algo que pueda entenderse sin un buen ad-hominem? A mi me da unas oleadas del EGM de la hostia.
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Kir
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Mensaje por Kir »

Que nooo, hombre, que noo, Luismax. Que no hay apologismo de naaaaa, ceporrin.

Aqui estais cometiendo una "ad hominen" de manual, macho.

¿Que mas da la fuente de la que se consigue el argumentario? Se llame pepita, fulanita o convencion de curas retestinaos. Eso deberia dar igual.

¿De cuando hemos sido nosotros tan mariconsones en los debates??

Lo que hay que derribar es el argumento en si, no la fuente.

Si la persona que esgrime una postura se encierra en un mismo argumento sin dar solucion racional a su oponente, entonces es cuando se vuelve aburrido, pero mientras tanto, tu deja que cada cual escoja su fuente de inspiracion de donde quiera o pueda sin convertirlo en un cruzado magico(eso era un sujetador, no? :twisted: ) . Pero, si el oponente recurre al intento de desprestigio de la fuente sin aportar debate racional, tambien aburre. Bueno...a veces no, pero eso es porque los humanos somos así de cabrones, jejeejejeje.
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pei
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Mensaje por pei »

Creo que el tema estaba siendo interesantísimo sin necesidad de entrar en polémicas. Al menos yo en las primeras páginas me lo he pasado muy bien, a pesar de encontrarme con posturas contrarias.

La repetición de argumentos se puede obviar si se lee con calma todo el post (y el que ha discurrido paralelamente sin querer), aunque sea largo.

Mondo, yo respeto tu opinión, al igual que la de Angel, pero:

-La argumentación contra el diseño inteligente, personificada en el tal Behe, ya ha sido desarrollada, creo que suficientemente. Y no veo nuevos argumentos en favor de dicha teoría.

-La evidencia disponible actualmente apunta claramente a la idea evolutiva desde las primeras moléculas autorreplicantes (péptidos, lípidos, ácidos nucleicos o moléculas mixtas). Otra cosa es que toda la comunidad científica nos mienta (idea que introdujo Angel) o esté completamente equivocada.

Un saludo.

Pablo.
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