Auriculares, y amplis balanceados ¿Tienen sentido?

jotap_66 · Mensaje por **jotap_66** » Mar 24 Mar 2009 , 2:09

wynton escribió:
jotap_66 escribió:No, no tranquilo....No creo que merezca la pena...
No me has entendido. No es que merezca o no la pena.

Es que sería la forma más bonita de agradecimiento: autoinmolarte en auriculares.org

No dejes de ponernos el link.

Je,je...Muy bueno..Hombre tampoco es eso

. Hay gente de ese foro, como el forero sergiocr, que escribe por aqui.. con la que me llevo bien. Sin ir mas lejos me he comprado de tercera mano, unos auriculares, que personalmente me gustan mucho...Los AKG K501, que estan descatalogados, pero que sergiocr me dejo en su momento y me gustaron. Tengo tambien alguno (casualmente) de los que utilizais vosotros para hacer las pruebas ciegas...los HD595 de Sennheiser...

Dicho esto, alguna vez he intentado convencerles de cosas que comentan, que no tienen el mas minimo sentido...El tema del los DAC, y tal, y ya digo que hay por alli algun "experto"....con el que acabe mal..El link (o lo que han dejado de el antes de banear cosas) esta en el post de auriculares de este foro.....Ya se sabe, que "no hay mas ciego que el que no quiere ver"

Lo que si te pongo para que te entretengas es el link que te comentaba, en el que el "figura" en cuestion, me explica como funciona una señal digital...

http://www.auriculares.org/foro/index.p ... 229.0.html

Habia alguna discusion mas por ahi, pero la banearon...

Saludos

JP

ogran · Mensaje por **ogran** » Mar 24 Mar 2009 , 3:02

Cual es el motivo entonces por lo que las gráficas no salen parejas en casi ningún caso?

wynton · Mensaje por **wynton** » Mar 24 Mar 2009 , 8:04

ogran escribió:Cual es el motivo entonces por lo que las gráficas no salen parejas en casi ningún caso?

¿Y el aislamiento?

http://graphs.headphone.com/graphCompar ... phID[]=583

http://graphs.headphone.com/graphCompar ... aphID[]=63

http://graphs.headphone.com/graphCompar ... phID[]=303

http://graphs.headphone.com/graphCompar ... phID[]=313

A ver si es que en cada caso el auricular realmente no es el mismo....

A ver si es que entre dos unidades de un mismo modelo las variaciones de respuesta en frecuencia pueden ser de varios decibelios...

Asi es el mundo de las medidas y así se malinterpretan a diario. Y curiosamente, siempre se les pone un sesgo cualitativo a cosas que carecen de importancia.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mar 24 Mar 2009 , 8:07

jotap_66 escribió: http://www.auriculares.org/foro/index.p ... 229.0.html

soplapollas escribió:No sé si en tu universidad has tenido la oportunidad de medir una señal digital en el TX y en el RX cuando pasa por un cable. Si no lo has hecho te lo recomiendo encarecidamente.

Sería muy largo detallar el retrato sociológico de un tipo que ha conseguido, en dos frases, alcanzar tal cota de chulería y gilipollez. Ingeniero, sin duda... apuesto por teleco.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mar 24 Mar 2009 , 9:32

Mi favorito en auriculares.org:

http://www.auriculares.org/foro/index.p ... 175.0.html

Por otro lado ogran, te he leido esto:

Lo que intento hacer es, a falta de saber/poder medir yo los auriculares, utilizar las gráficas que circulan por ahí para intentar dejar los auriculares lo más planos posibles (por ahora las mediciones las saco de esta web: http://www.geocities.jp/ryumatsuba/review.html). Desde que utilizo drcop es el sonido que más me gusta. Una vez hecho esto con el ecualizador gráfico ajusto un poco a gusto. Antes ya hacía esto con el ultracurve, pero me resulta mucho más cómodo hacerlo por software.

Mi impresión en este tipo de planteamientos es que paralelismos mal llevados dan lugar a errores gordos de concepto. En este caso se trata de los "auriculares planos". Un "auricular plano" es un concepto que realmente carece de sentido práctico.

Así como se puede argumentar fundadamente que la mejor base sonora de partida en el caso cajas+sala es el "paradigma plano" (con sus correspondientes tolerancias y salvedades), en el caso de auriculares esto no es así, si no que tenemos que basar la ecualización a aplicar en aspectos binaurales, en especial aquellos relacionados con los HRTF.

http://en.wikipedia.org/wiki/Head-relat ... r_function

Es decir, que aplanando auriculares no tendrás un sonido semejante al de tu salón ecualizado con DRCoP, además de que estarás dificultando al crossfeed a la hora de sacar el sonido fuera del interior de la cabeza.

A ver si encuentro unos correos que escribí en la lista matrix acerca de este asunto y los edito para presentarlos en este hilo.

jotap_66 · Mensaje por **jotap_66** » Mar 24 Mar 2009 , 10:50

wynton escribió:
jotap_66 escribió: http://www.auriculares.org/foro/index.p ... 229.0.html

soplapollas escribió:No sé si en tu universidad has tenido la oportunidad de medir una señal digital en el TX y en el RX cuando pasa por un cable. Si no lo has hecho te lo recomiendo encarecidamente.
Sería muy largo detallar el retrato sociológico de un tipo que ha conseguido, en dos frases, alcanzar tal cota de chulería y gilipollez. Ingeniero, sin duda... apuesto por teleco.

Creo que aciertas en su titulacion (aunque no lo conozco de nada)...pero es que ademas como sabes,... eso no se hace asi... desde hace mucho tiempo..Por eso digo, que no merece la pena responder...Alguna vez por privado me ha soltado alguna tonteria mucho mas gorda...pero....mejor me callo...Da igual, ya digo que en ese foro, hay gente magnifica y que merecen la pena...

ogran escribió: Cual es el motivo entonces por lo que las gráficas no salen parejas en casi ningún caso?

Parejas (parecidas) si que salen. Entiendo que lo que quieres decir, es que no son iguales...

Bueno, en mi opinion habria que ver como estan hechas las pruebas. Se me ocurren un monton de razones por las que puede darse esa diferencia (algunas te las ha comentado Wynton), pero solo te dare una. La medida, en un caso esta hecha usando una entrada...Un jack, para entendernos...y la otra (la balanceada) usa dos...La realidad es que no sabemos la circuiteria que hay detras de esa entrada o detras de las otras dos....Cualquiera de esas cosas puede influir, positivamente, o negativamente...De hecho en las graficas de los AKG, el balancearlo (segun la grafica que pones) le quita un poquito de medios aunque le da algo de bajos ¿Es eso bueno? ¿O es malo? Pues depende...pero un "audiofilo" te dira que es muy bueno, sobre todo porque le habra costado una pasta balancear los auriculares, y otra pasta mas, comprarse un ampli balanceado

Saludos

JP

ogran · Mensaje por **ogran** » Mar 24 Mar 2009 , 16:41

Gracias wynton, la conclusión entonces es que las medidas no están hechas de la forma más correcta para hacer las comparaciones entonces.

Si puedes poner esa información perfecto. Partí de la base de que como no había una influencia de la sala en los auriculares se podrían corregir simplemente con un ecualizador paramétrico a partir de las mediciones publicadas. Uno de los plugins de los que hablo, el eq crossfeed, incluye ecualización, a ver si miro la documentación sobre él.

Saludos

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 25 Mar 2009 , 7:56

ogran escribió:Gracias wynton, la conclusión entonces es que las medidas no están hechas de la forma más correcta para hacer las comparaciones entonces.

No ogran, esa no es la conclusión.

Las medidas puede que sean correctas pese a estas diferencias. Y es que hay aspectos de la precisión del proceso de medida que desconocemos:

- Desconocemos la variabilidad de la respuesta en frecuencia de cada modelo de auricular.
- Desconocemos la precisión del sistema de medida.
- Desconocemos siquiera si las condiciones de medida han sido las mismas, como bien señala jotap.

En cualquier caso mi opinión es que las diferencias en las medidas que nos has presentado no son relevantes y por lo tanto el efecto de "balancear" no es destacable.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 25 Mar 2009 , 9:24

http://www.auriculares.org/foro/index.p ... 593.0.html

Bueno, me comentan que por lo visto la idea de aplanar los auriculares no es tan sencilla y que hay que "basar la ecualización a aplicar en aspectos binaurales, en especial aquellos relacionados con los HRTF", por lo que tened en cuenta simplemente este tutorial como forma de ecualizar los auriculares y no como forma correcta de aplanarlos.

La comparación con las cajas entonces no es correcta. Error grande mío. Lo editaré paraa que quede claro ese tema.

Hagamos el experimento mental y extraigamos el concepto.

Supongamos que, en primera aproximación y desde el punto de vista tonal, lo que queremos es que nuestros auriculares emitan de tal forma que el sonido escuchado sea semejante al que escuchamos de un monitor plano (de calidad) en una sala sin ecos.

En este sistema monitor/sala, si medimos con el habitual micrófono onmidireccional en punto de escucha tendríamos nuestra esperada respuesta en frecuencia plana. Bien.

Pero esta medida no sirve como referencia para el auricular. Si quisiera comparar medidas ¿donde pongo el micrófono omni cuando estoy con auriculares? Solo hay un sitio común para comparar, en el oido.

Y aquí es donde cambiamos de paradigma.

Si nos ponemos unos micrófonos de medida en los oidos:

Imagen

Y ahora volvemos a medir la misma señal con nuestros sistema de monitores/sala, la medida NO tendrá respuesta en frecuencia plana, sino que será la medida anterior mediante micro omnidireccional "convolucionada" por nuestras HRTF. Y las HRTF son cualquier cosa menos planas.

Esto no significa que "escuchemos mal"; o que el sistema monitores/sala deba amoldar su respuesta en frecuencia a nuestras HRTF. Significa que nosotros empleamos estas variaciones tonales como referencia para localizar fuentes sonoras.

Y es que, además, una misma fuente sonora produce diferente respuesta tonal en nuestros oidos dependiendo de su ubicación. Con todo ello, pese a que cambie la respuesta tonal, nosotros no percibimos estos cambios tonales como tales en origen, sino como marcas binaurales de referencia.

Para complicar más las cosas, estas HRTF son individuales y no hay dos iguales (incluso las HRTF NO son simétricas entre orejas de una misma persona). Por ejemplo, la respuesta en frecuencia para tres modelos de:

http://recherche.ircam.fr/equipes/salle ... nload.html

Imagen

La variable del eje X es frecuencia en Hz y la del eje Y es señal en dB.

Por lo tanto, un auricular debería tener una respuesta en frecuencia tal que, medida en el oido, sea semejante a la de un sistema de altavoces "plano" medido en el mismo punto. Y sobre este objetivo ahora veremos la enorme cantidad de aproximaciones que hay que hacer.

Sigo.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 25 Mar 2009 , 10:04

Primera aproximación:

no todas las orejas son iguales. El fabricante de auriculares deberá construirse una referencia basada en experiencias propias, promedios, alguna norma estandar...

Por ejemplo, en mi laboratorio, para medir "handsets" de teléfonos usamos esto:

Imagen

Que se supone que ES una oreja artificial según norma ITU-T.

¿Qué tiene que ver este engendro con una oreja real? Los modelos son así. Aproximan una realidad subjetiva para obtener una estandarización práctica.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 25 Mar 2009 , 11:05

Segunda aproximación:

no es lo mismo un auricular in-ear que uno supra-aural o circumaural.

En en caso de los in-ear, los auriculares son responsables de suplantar en un grado muy alto, las HRTF propias. Esto es así debido a que la oreja queda fuera totalmente del sistema, permaneciendo unicamente el conducto auditivo.

En el caso de los "cascos" la situación es más complicada, ya que aquí si que hay oreja de por medio; pero la interacción entre auricular y oreja, de cara a recrear una realidad, no tiene semejanza con ninguna escena sonora habitual de audio.

Por lo tanto, para in-ear el "modelo de la oreja" va incluido en la respuesta en frecuencia del auricular, y en "cascos" tiene que ir incluido en el sistema de medida (oreja artificial).

En estas condiciones de nuestro modelo, un auricular que suene "plano" resultará irreal, peor que una mala aproximación a un HRTF cualquiera. Peor porque nadie tiene un HRTF "plano" en ninguna dirección del espacio. Con lo cual un auricular de respuesta en frecuencia plana, paradojicamente, en realidad lo que ofrece es un sonido muy coloreado. Especialmente en agudos, que es la banda de frecuencia principal a la hora de localizar a oido.

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 25 Mar 2009 , 11:22

Y aquí aprovecho para enlazar un interesante artículo de stereophile, del que voy a extraer alguna cita.

http://www.stereophile.com/features/808head/index.html

Dice Floyd Toole:

"Perhaps for no reason other than they existed, high fidelity headphones have for years been evaluated using couplers and artificial ears intended for use as transfer standards in audiometry. In these devices there is no attempt to simulate anything but the most rudimentary acoustical functions of the external ear. Neither were they designed to be used with the myriad configurations of high-fidelity devices. As a consequence of this, and the understandable commercial motivation to produce flat frequency responses, countless headphones have been designed using the wrong devices and the wrong performance objective"

Y entramos en la tercera aproximación:

¿Qué tipo de realidad sonora debe simular el auricular? ¿El sonido de un altavoz "plano" a 1 metro? ¿frontal o lateral? ¿o trasero? ¿O la percepción de una fuente sonora difusa? Todo ello en términos de ecualización o respuesta tonal, puesto que si tenemos en cuenta la recreación de la localización completa, hace falta inlcuir otros efectos ajenos al propio auricular.

JC · Mensaje por JC » Mié 25 Mar 2009 , 12:30

Muy interesante. Esperamos anhelantes el desenlace.

Un saludo

wynton · Mensaje por **wynton** » Mié 25 Mar 2009 , 13:16

Y aquí entra la Tercera Aproximación:

¿Ecualización a campo libre o a campo difuso?

Como explica Keith Howard en el enlace de Stereophile, si con auriculares queremos escuchar música preparada para escucharse con altavoces, lo lógico es que los auriculares estén ecualizados para que nos den una respuesta semejante a la de unos altavoces situados a unos 30º delante de nosotros y a 0º de elevación.

Básicamente esta ecualización da lugar a una suave subida en la zona (definida de modo amplio) alrededor 1 kHz a 5 kHz y seguida de una depresión en una zona que puede ir entre 4 kHz y 10 kHz para terminar en otro pico alrededor de 12 a 14 kHz, de amplitud muy variable. Todo esto dependiendo del modelo seguido por el fabricante y de cómo se esté midiendo. Lo que si está claro según este modelo es que por debajo de, digamos, 1 kHz el auricular debe ser plano, independientemente de como luego se perciban los graves, que con in-ear en general suele ser malamente para el grave profundo.

Y este modelo es el que se conoce como "auriculares ecualizados a campo libre".

Parece un modelo obvio, pero resulta que este no es el estandar actual.

El estandar actual es el de "ecualización a campo difuso" desarrollado por Günther Theile en los 80's. Copio parte del texto de Stereophile donde se describe este método de ecualización:

Self-evident as the correctness of the FF-response assumption may seem, it came under concerted attack in the 1980s, principally through the work of Günther Theile at the Institut für Rundfunktechnik (IRT) in Germany (footnote 4). Using a Gestalt model of auditory perception, Theile argued that a free-field headphone frequency response would be appropriate only if the stereo image were perceived to be forward of the listener, as it is when reproduced over loudspeakers. As everyone who has used headphones knows, this is not the case—the image is generally perceived to be either inside or close around the head. Because of this, Theile claimed, a headphone with a free-field frequency response is perceived as spectrally colored.
[...]
Theile contended that, because the headphone image has no preferred direction, the ideal headphone frequency response would be that which pertains at the ear in a diffuse soundfield, where sound arrives equally from all directions. This diffuse-field, or DF, response is significantly different from the FF response, and Theile went on to demonstrate its superiority in experiments in which headphones were electronically equalized to have either FF or DF responses.

If you suppose that, as a result of Theile's work, there is now a headphone-industry consensus that the DF response assumption is the correct one, prepare yourself for disappointment. Headphones continue to espouse widely differing response philosophies: some close to FF, some close to DF, and others nearer to flat. Which is "right" remains a bone of contention.

Bueno, pues ya tenemos un asunto para debate: ¿FF o DF?

jotap_66 · Mensaje por **jotap_66** » Mié 25 Mar 2009 , 15:21

Hola:

Impresionante....Enhorabuena...

No se me ocurre otra cosa que decirte......

Otra cosa, yo tenia entendido que lo del DF o FF mas que standard actual o no dependia del modelo de auriculares que tuvieras....¿Me equivoco?

Saludos

JP

pepo · Mensaje por **pepo** » Mié 25 Mar 2009 , 20:23

gracias Wyn.... así da gusto

JC · Mensaje por JC » Mié 25 Mar 2009 , 20:32

Vale; ¿Y tenemos forma de saber bajo qué estándares se han diseñado los modelos que hay disponibles en el mercado? ¿Alguna pista?

Un saludo

Petimetre · Mensaje por **Petimetre** » Mié 25 Mar 2009 , 21:00

Más aún, dado que la configuración DF o FF puede obtenerse a través de ecualización, ¿puede intentarse en un entorno doméstico? O los límites de diseño de los auriculares y la imposibilidad de medir sin equipamiento especíalizado provocarían un nivel de error que daría al traste con todo el asunto?

Hay que ver lo que se aprende aquí.

wynton · Mensaje por **wynton** » Jue 26 Mar 2009 , 10:11

Ciertamente, estos estandares realmente introducen más preguntas que respuestas, aunque a primera vista no parezca así.

Yo creo que de ahí, de esa sensación, parte el comentario de Floyd Toole.

Mucho que debatir. En cuanto encuentre tiempo seguimos.

wynton · Mensaje por **wynton** » Jue 26 Mar 2009 , 14:11

El propio artículo de Stereophile lo cuenta. Los estandares son fantásticos, pero al final, en la realidad, los fabricantes incorporan lo que quieren/pueden y realmente cada auricular (dentro del grupo que le corresponde) suena distinto, abriendo la puerta a infinitos e infinitamente extensos debates subjetivos sobre las cualidades sonoras de auriculares que solo difieren en su ecualización.

Es decir, a día de hoy, los auriculares no tienen estandar, tienen aproximaciones de buena voluntad.

Y aquí empiezan las preguntas:

1- Respecto a la falta de planicie de las respuestas en frecuencia, por ejemplo: si sabemos que gran parte del pico de realce en la zona de 2 kHz a 4 kHz es producido por el canal auditivo, realmente, en la medida, este realce se puede considerar parte del sistema de medida (que incluye un canal auditivo artificial) y NO una característica del auricular, que quizás en esta zona sea plano. Dicho de otro modo, rarísimo es de encontrar medidas de auriculares corregidas con la calibración del propio sistema de orejas artificiales.

Entonces ¿de qué sirven? Si tanto los modelos FF y DF señalan que los auriculares medidos sobre orejas artificiales deben tener una respuesta en frecuencia semejante a la de campo libre/campo difuso y no tenemos calibradas esas orejas en estas citadas condiciones.... ¿Donde está la comparación posible? ¿Cómo vamos a extrapolar las medidas a nuestras propias orejas?

Este aspecto es el que falla en las medidas que publica http://www.headphone.com : que van sin calibración.

Sobre este problema Stereophile reconoce la falta de referencia y presenta una aproximación (publicada en enero del pasado año, lo cual indica que estamos en "zona en desarrollo") de este estilo:

Imagen

Tal cual cita Stereophile, para saber aproximadamente qué modelo está aplicado a cada auricular (de modo estricto no estará ninguno), se mide la respuesta en frecuencia, se pondera a X bandas y se corrige aplicando el perfil DF y el FF. Aquella curva que salga más plana señala el modelo que se está aplicando y cómo de perceptualmente plano es el auricular con respecto al modelo-referencia de partida (sea campo libre/campo difuso).

Otra manera de verlo. Imprimimos esta gráfica:

nos vamos a headphone.com, buscamos las gráficas y compararamos a ver cual se parece más a alguna de ambas referencias.

Todo ello suponiendo que el sistema de medida de headphone.com tiene una calibración que corresponde con estas curvas.