2001: A space oddysey

[NEEMO]

Pepobjetor de conciencia: mira que dí vueltas la cabeza y me equivoqué con la hora

PD: dijo el japonés, "venganza selá telible"

[pepo]

mira que dí vueltas la cabeza y me equivoqué con la hora

lamento repetirme y además citándome

(y marca las 08:55 disléxico)

PD: dijo el japonés, "venganza selá telible"

viniendo de ti, será una vengancitita....... en cualquier caso, ya tardassss

[vicrod]

A ver, Vicrod del Tocho!!!

ya me tranquilizo, no te preocupes... , es que tenía la obligacion de ser más o menos detallado en la chapa, so pena de ser argumentalmente lapidado...

ya pasó, yaa pasooo...

Neemo, gracias a tí, tio...y seguro que pillas más de lo que dices...

[vivaldi]

No hagas caso de los Andreu y Vivaldi, están diseñados desinteligentemente.

Anda Andreu dile algo, a mi ahora no se me ocurre nada.

Sera vcskbsvkeferyweruigdcbnvbmbhlhkghifudhbncncjdhebf el tio este.

[NEEMO]

en cualquier caso, ya tardassss

Ante todo disculpa por ocupar tus recreos. Tardaré porque ese va en serio, al menos así me lo propuse. No voy a apresurarme total hay tiempo, será muy tierno, aunque sabes que el personaje está para un largometraje. Infinitas ocurrencias todas muy interesantes. Tiempo al tiempo, para eso tienes tu Casio.

[NEEMO]

Hola Vivaldi: aquí hay una frase a ver si la conoces, diría algo así: " Andreu y Vivaldi son dos máquinas de decir gilipolleces, mal armadas"

[vivaldi]

, mal armadas"

Hola Neemo, lo que esta en miniatura se me a escapao.
Esto que dices mal armadas, me los plica por fa, como bien dices neuronas dos o tres, y ya ha estas horas están tela de agota.

Gracias.

PD, bien armadas es así. hola Neemo, con dos pistolas y tres cañones por banda y una metralleta, ¿o es de otra forma?.

[NEEMO]

Bueno intentaré. Supongamos que exista una máquina que dice sandeces, o estupideces o boludeces (como decimos aquí) o gilipolladas o gilipolleces. Si la máquina anda bien se la pasaría diciendo tonteras, ahora si estuviera mal armada, diría el doble o infinidad de tonterías mas.

Podría argumentar alguien que si está mal armada no funcionaría, no diría nada. Bueno por aquí se suele escuchar de vez en cuando esta expresión. Un abrazo Miguel

PD: perdón por el tocho Andrés

[vivaldi]

Si la máquina anda bien se la pasaría diciendo tonteras, ahora si estuviera mal armada, diría el doble o infinidad de tonterías mas.

Comprendio, pos nada esta claro, esta mal armada, con la ilusión que me hacia mi hipótesis del armamento ( hachas, flechas y un lapo en el ojo) .

Un abrazo Gabriel.

PD:Un día te comentare algo de Miguel y Gabriel, algún día.

[Andreu]

Gracias Vicrod, ahora estoy más tranquilo.


NEEMO, pensaba que mis gilipolleces te inspiraban y te ayudaban a pasar mejor la vida, sin tener que mirar constantemente el reloj....ya veo que no.


VIVALDI, dejalos núnca te comprenderan, ellos miran sus relojes....mientras tu miiras por la ventana.

Foro cruel!!

[vivaldi]

mientras tu miiras por la ventana.

Que verdad más grande, y miro, y miro, y que guapa e mi vecina, y sigo mirando, la ostia¡¡¡¡ ya bajo la persiana y ahora que miro, ya se , son la 1.36

[wynton]

Reloj de Paley 2.0

A mi me contaron esto en la esculela de esta manera: Si vas por el desierto, todo lo soso él, y de repente te encuentras un reloj de bolsillo tirado en medio de la arena, lleno de ruedecitas que se mueven, la conclusion logica es que existe un relojero. Ergo como vemos que el universo es como un engranaje de reloj, debe existir Relojero.

Así a secas, el argumento ya me dió risa por aquel entonces, falla clamorosamente en el hecho de que nosotros estamos dentro del reloj, y el reloj es "igual" por todas partes, no vemos otra realidad claramente distinta y más simple que le rodee (el "desierto") para poder hacer la comparación que nos permita extrañarnos del contraste.

No es eso lo que falla del argumento. Lo que falla es su raiz, que, insisto, solo puede ser de naturaleza religiosa.

La "complejidad" no es sino un concepto humano; es una escala de medida que aplicamos a las cosas comparándolas con nuestro conocimiento y nuestra capacidad. Antaño un rayo en mitad de una tormenta era signo de la existencia de los dioses, tal era la complejidad de dicho fenómeno comparado con el conocimiento de la época: "algo tan poderoso y complejo como un rayo solo puede ser generado por un diseñador de rayos".

Científicamente, no podemos afirmar que la existencia del reloj confirma la del relojero. Cada hipótesis se debe contrastar por separado. Igualmente, podemos suponer que al desierto lo ha creado alguien. Y al propio relojero. Cada afirmación debe ser contrastada mediante el método científico.

Evidentemente, dado que el diseñador es un concepto religioso para explicar la realidad, el avance científico juega en su contra y cada vez le va atribuyendo un papel menor. Más aún, al ser una proyección de la mente humana, conforme la ciencia relega al diseñador a un papel cada vez menor (su intervención en la realidad cada vez es menos frecuente) nos relega a nosotros mismo a un nivel igualmente irrelevante.

[wynton]

Tiene el enorme problema de a ver como explicas el libre albedrío en ese marco, 10000 años de legisladores te miran con malos ojos... como les explicas que da igual una ley u otra, ya que todo está ya escrito...

Como siempre, el que ve un aspecto de la realidad desenfocado tiende a ver muchos más con ese desenfoque.

El libre albedrio es una necesidad religiosa para justificar una tal "moral natural" que no existe. El libre albedrío es una ilusión:

http://www.tendencias21.net/neurocienci ... io_a1.html

Pero todo esto no invalida el código penal. A lo que invalida es al concepto de pecado. Entiendo que esta forma de ver las cosas hoy en día, incluso en el mundo occidental, le resulta chocante a esa mayoría que necesita creer que su forma de comportarse es la "correcta" y necesitan plasmarla en reglas con validez "universal".

[Boltzmann]

La "complejidad" no es sino un concepto humano; es una escala de medida que aplicamos a las cosas comparándolas con nuestro conocimiento y nuestra capacidad.

En realidad, no. Aplicado a la biología, por ejemplo, de un modo general se refiere a la cantidad de información necesaria para describir un sistema vivo. Información (y entropía) en su sentido estricto de Shannon. En este contexto, un creador consciente debe ser necesariamente más complejo que lo creado -la información que describe lo creado debe estar contenida en el creador; es un subconjunto de su consciencia-. Conocida sólo una forma de aumentar la complejidad de un sistema (mediante un creador consciente), el argumento de Paley parecía obvio.

Ocurre que el argumento de Paley es predarwiniano y se refería en su forma original exclusivamente a los seres vivos. Consciente o no del hecho, la gran lección de Darwin no es la Selección Natural sino el descubrimiento de una alternativa mecanicista para la formación local de complejidad. Eliminó la *necesidad* de un creador. En el argumento original de Paley no estamos dentro de ningún reloj y no produjo risa a absolutamente nadie en su tiempo. Ni muchos años después entre los naturalistas más importantes del siglo XIX. Una solución sin creadores a esa aumento local de complejidad no llegó hasta Darwin (y su relación con la entropía termodinámica tendría que esperar sólo un poco más para completar el cuadro de la complejidad y su evolución).

Con relación al universo y sus constantes, se hace necesario entender qué hace acientífica la hipótesis del Multiuniverso (lo que no quiere decir que sea necesariamente falsa, que son dos cosas distintas) y, sobre todo, por qué creemos necesario dar respuesta a una improbabilidad extraordinaria. La vida en la Tierra fue entendida como un hecho increíblemente improbable porque estábamos en un error sobre el papel del azar en su evolución. De su estudio en siglo XIX entendimos que lo que creíamos extraordinariamente improbable ni se produce ni es necesario para dar con la estado actual de la vida en la Tierra. Para dar con El Reloj. Hoy podemos hacer el mismo ejercico con el Universo. La gran lección de Darwin. Este no es el lugar, claro.

Un saludo.

[vicrod]

No es eso lo que falla del argumento. Lo que falla es su raiz, que, insisto, solo puede ser de naturaleza religiosa.
Científicamente, no podemos afirmar que la existencia del reloj confirma la del relojero.
Cada afirmación debe ser contrastada mediante el método científico.

En varios post veo que divides la realidad entre "científica" y "religiosa", sin terreno intermedio, y no estoy cómodo con esa partición.

La parte "cientifica" yo la dividiría por lo menos en dos: Ciencia "dura", a la que se puede aplicar el metodo científico clásico, donde los experimentos son repetibles, donde hay magnitudes claramente definidas y medibles, etc Ej: la fisica, la quimica, incluso las matemáticas

Y la ciencia "blanda", que es simplemente la que se aplica modelando un ambito de la realidad, y luego intentando llevar un registro (histórico) que nos permita ver hasta que punto el modelo y la realidad coinciden, con la mayor rigurosidad posible en el analisis de los datos. Ej. Psicologia, sociologia, economía, etc...No es posible la repetibilidad experimental, es dificil concretar variables significativas y medirlas, etc...pero sigue siendo ciencia en cierto sentido

Además, Godel demostró que existen infinitud de proposiciones ciertas pero indemostrables dentro de cualquier sistema axiomático, que es lo que cualquier ciencia, así que incluso aunque tuvieramos un conocimiento cientifico perfecto de algo (lo cual es un sinsentido, lo se, pero supongamos...), existirian verdades indemostrables aplicables a ese algo

Entonces, algo que no sea comprobable ni estudiable en un laboratorio puede ser algo perfectamente cierto y natural, en contraposicion a "sobrenatural", que es un concepto un tanto absurdo para mí, no sé como algo puede ser sobrenatural

Por supuesto que cientificamente no podemos afirmar la existencia del relojero, no es un argumento demostrable, solo defendible, ya que toda la escatología, por definicion, se encuentra fuera del ambito de la ciencia "dura"

En realidad, si hablamos estrictamente desde un punto de vista científico duro, la verdad es que no se debe utilizar el verbo "ser". El cientifico estricto solo tiene los datos experimentales, y un cerebro que le permite hacer juegos matematicos con esos datos, y con suerte e inspiracion, es capaz de llegar a un "metodo" para predecir los futuros valores que obtendría de medir más datos...pero de ahí, a poder afirmar que la realidad es (en sentido ontológico) tal o cual cosa, hay un salto abismal

Ningun escenario resuelve la cuestion de ¿porqué existe algo?, la unica respuesta posible, en ultima instancia, es "Porque sí"

No hay más, y te concedo que es igual de dificil la pregunta en el escenario del Big Bang espontaneo que en el escenario de la tierra sobre una tortuga que está sobre cuatro pilares que están sobre cuatro elefantes que están sobre...que es lo que parece la idea de la cadena de universos

Quizá mi argumento sea que veo un escenario que me parece levemente más atractivo que esos dos, aunque tampoco resuelve la pregunta última de "¿porque hay algo?"

Y es el escenario en donde, metaforicamente, la tierra se apoya sobre la espalda de un elefante doctorado en filosofía que se apoya sobre una tortuga que se apoya sobre una medusa que se apoya sobre una eucariota que se apoya sobre una bacteria que se apoya ...

Igual de indemostrable, pero más mono

... el avance científico juega en su contra y cada vez le va atribuyendo un papel menor. Más aún, al ser una proyección de la mente humana, conforme la ciencia relega al diseñador a un papel cada vez menor (su intervención en la realidad cada vez es menos frecuente) nos relega a nosotros mismo a un nivel igualmente irrelevante.

Cierto, pero yo diría que tocamos fondo hace unos años, con Laplace o así...desde entonces, la tendencia se ha invertido un poco, ahora hay mucho más "sitio" para especulciones pintorescas dentro de la ciencia, en 1850 la mayor parte de los científicos empezaban a pensar que estaban a punto de desvelar los secretos del universo, y fijate ahora, nadie está tan colgado como para sugerir que estemos ni remotamente cerca de ese objetivo...

[wynton]

En realidad, no. Aplicado a la biología, por ejemplo, de un modo general se refiere a la cantidad de información necesaria para describir un sistema vivo. Información (y entropía) en su sentido estricto de Shannon. En este contexto, un creador consciente debe ser necesariamente más complejo que lo creado -la información que describe lo creado debe estar contenida en el creador; es un subconjunto de su consciencia-. Conocida sólo una forma de aumentar la complejidad de un sistema (mediante un creador consciente), el argumento de Paley parecía obvio

Ay ay he pecado contra "La Segunda".

Gracias Bolzt.

[pepo]

Ay ay he pecado contra "La Segunda".

te pierde la honestidad.... si te callas no se entera ni dios

[vicrod]

El libre albedrío es una ilusión:

http://www.tendencias21.net/neurocienci ... io_a1.html
.

Buf, esa es una cuestion que está lejisimos de estar resuelta, diría yo...

Además, y con el mayor de los respetos, me hace gracia cada vez que alguien que es evidentemente creativo. como es tu caso, afirma algo así, me resulta dificilísimo creer que en su fuero interno nadie opine de esa manera

Y eso que estoy de acuerdo que la inmensa mayoría de (o todas) las veces tomamos decisiones basadas en procesos de los que no somos conscientes, y que además el cerebro se engaña a sí mismo de mil maneras, y que la consciencia es solo uno entre una multitud de procesos neurologicos en conflicto (o no...), etc, etc

Y que la consciencia es la mayor parte de las veces el proceso por el que justificamos nuestros actos una vez cometidos, en vez de ser al reves.

Pero creo tambien que a algun nivel hay una capacidad real de decision, que es posible realmente tomar un camino voluntario en algunas disyuntivas, y eso es de lo que trata al fin y al cabo el libre albedrío

Mira, cito de tu propio link (negrita mía):

"En otras palabras: que en sus experimentos se mostraba claramente que el cerebro se ponía en movimiento, cuando el sujeto de experimentación realizaba el movimiento voluntario de un dedo, nada menos que 500 milisegundos (medio segundo) antes de que el sujeto informase de su decisión de mover el dedo y 700 milisegundos antes del movimiento. En consecuencia: tanto el movimiento como la impresión subjetiva dependían de una actividad cerebral que es muy anterior en el tiempo y completamente inconsciente.

Fijate que ni en un parrafo que argumenta conta el libre albedrío el autor es capaz de escapar de la necesidad de introducirlo previamente en la descripcion del fenomeno, aunque sea en forma volitiva...tiene cierta coña la cosa

Realmente, nunca me ha impresionado mucho ese experimento, lo conocía hace tiempo y ya me parecio insulso cuando lo leí, es decir...de acuerdo que la sensación de la volición parece llegar retardada al ego...

¿Y?

No se si me explico...

[vivaldi]

Además, Godel demostró que existen infinitud de proposiciones ciertas pero indemostrables dentro de cualquier sistema axiomático, que es lo que cualquier ciencia, así que incluso aunque tuvieramos un conocimiento cientifico perfecto de algo (lo cual es un sinsentido, lo se, pero supongamos...), existirian verdades indemostrables aplicables a ese algo

Un tio listo ese tal Godel.
En definitiva, nadie es poseedor de la verdad absoluta.

La humildad del ser humano es una gran virtud la cual le da grandeza al hombre.
Todo lo contrario de creerse el centro del universo o considerarse como un ser superior.
Y toda la ciencia en verdad lo que quiere demostrar es que el hombre seria o es igual a Dios en el supuesto de que existiera.
Y este ultimo supuesto de que Dios existiera solo es aplicable a la gran mayoría de científicos que por regla general son ateos, simplemente por soberbia, la de no querer reconocer estar por debajo de nada ni nadie.

Disculparme no se lo que he dicho, lo ciento, se me a escapao.

[vicrod]

Con relación al universo y sus constantes, se hace necesario entender qué hace acientífica la hipótesis del Multiuniverso (lo que no quiere decir que sea necesariamente falsa, que son dos cosas distintas)

Entiendo que acientifica en el sentido de infalsable, no en el sentido de religiosa

A eso me refería cuando avisaba de los peligros de dividir la interpretacion de las cosa entre "cientificas" y "religiosas", exclusivamente. Que hay cosas que no caen bien dentro de ninguna de esas dos categorias.

Por lo demas, ese parrafo resume perfectamente lo que quería decir desde un principio.

y, sobre todo, por qué creemos necesario dar respuesta a una improbabilidad extraordinaria. La vida en la Tierra fue entendida como un hecho increíblemente improbable porque estábamos en un error sobre el papel del azar en su evolución. De su estudio en siglo XIX entendimos que lo que creíamos extraordinariamente improbable ni se produce ni es necesario para dar con la estado actual de la vida en la Tierra. Para dar con El Reloj. Hoy podemos hacer el mismo ejercico con el Universo. La gran lección de Darwin.

El concepto de evolucion temporal, no solo de la vida sino de cualquier sistema dinamico, nos a enseñado que la complejidad puede surguir de la simpleza, simpre que esa complejidad sea local.
Así nos evitamos la necesidad de postular la existencia de un biologo molecular cada vez que vemos un gato, ciertamente.

Pero la casualidad de que las constantes fundamentales sean precisamente las que permiten un universo donde este proceso se de con cierta facilidad, no puede ser el resultado de proceso local de complejidad, ya que no hay un sistema global que permita ese aumento de la complejidad local pues el sistema local ya es el universo en su conjunto...no queda nada fuera

En el parrafo tuyo que cito, si se sustituye (en negrita tus palabras) vida por Cfs, Tierra por Universo y Universo por Metauniverso...queda el argumento de Dawkings, basicamente

La hipotesis de que nuestro universo sea parte de un metauniverso, permite la posibilidad de que haya existido un proceso de complejidad local (nuestro universo, a más bien el estado interno de la singularidad de la que nació, con tan afortunadas constantes fundamentales....), a expensas de la complejidad global (otros universos, otras singularidades, o lo que sea...)

Por supuesto que esto no ayuda a comprender porque existe algo en vez de nada, ya sea que a ese algo le llamenos universo o metauniverso, eso da igual para el caso, y lo que es más importante: no si se se puede responder esa pregunta.
Entiendo que no, que nunca se puede llegar a una explicación ultima estando segura de que es la ultima. Es epistemologicamente un sinsentido.

Pero ese escenario multi-universal ayuda a explicar el misterio del ajuste fino de las CF de este universo, a traves de darwing, lo cual ya es algo...

Sino, se deja al azar la coincidencia de las CF, lo cual es poco satisfactorio, como lo fue con el asunto de la Vida...o eso, o se acepta que nuestras CFs son inevitables productos de cualquier singularidad que explote, a la Hawking en los 90

Y el argumento antropocentrico, aunque potente, tiene la debilidad de que se puede aplicar a cualquier escenario, ya sea el universo producto de un dios, o del azar, o del determinismo más puro, o de un sistema previo evolutivo, o del Caos...sea de lo que sea manifestacion el universo, siempre es posible aplicar el principio antropocentrico por sus habitantes (o aliencentrico, digo)

Con lo cual no nos dice mucho acerca del universo, exceptuando que está habitado..., es una tautología como la manga de un abrigo