Gaza

[Rubycon]

No coments

http://blogs.20minutos.es/enguerra/post ... s-faisforo

saludos

[Klaatu]

Me permito colgar este enlace. Aquí se pueden ver algunas fotos de la Exposición "Vidas Minadas" por el que le dieron ese premio.

http://blog.iws.com.ve/?p=5777


Saludos

[tortxu]

Unos cuantos elementos de reflexión de alguien que NO HABIÉNDOLO SIDO se va volviendo racista.

No se que sucede con los judíos pero allá donde van...no se integran. Y en demasiadas ocasiones terminan siendo odiados. ¿Casualidad?

Cuentan al parecer con un horrible manual de instrucciones llamado Antiguo Testamento en virtud del cual se autoerigen como "el pueblo elegido" y entran A SACO a ocupar un territorio EN EL QUE NO VIVEN pero que según el anteriormente citado manual de instrucciones LES PERTENECE.

Otro ejemplo más de cuan inútiles y dañinas resultan las religiones.

Curiosamente estos señores siempre han sabido granjearse las simpatías de los poderosos (de los cuales siempre han formado parte sustancial) y no dudan en reclamar sus fueros en su propio beneficio; es el caso del poder de este colectivo en E.E.U.U. obligando a este país a ejercer vetos. ¿Hasta cuando?

Más curioso aún resulta juzgar sus actos teniendo en cuenta las persecuciones que han sufrido a lo largo de su historia Y MUY ESPECIALMENTE durante la II guerra mundial. ¿Porqué será?

Parece ser que tras aprender la lección en sus propias carnes, por algún problema de empatía no identifican las "propias carnes" con las ajenas. Y se dedican a hacer a los demás lo que antes les han hecho a ellos. Sin miramientos, muera la inteligencia. (Millán Astray) Y ya puestos también la memoria.

Es increíble.

Por su parte los chicos de "Hamás" tampoco son santos, y comparten una idea con los patriotas de aquí, los Etarras:

Les importan un pito las bajas y los perjuicios, en su propia opinión (que desde luego ni se han molestado ni se molestarán en contrastar) SU fin justifica TODOS los medios.

Es además un círculo vicioso en el que el odio se realimenta llevándose todo por delante.

Hay que joderse con las religiones, los estados, y la madre que los parió a todos.

[Rubycon]

Toxu,

No confundas los judios con los sionistas. Muchos judios y rabinos están en contra del gobierno sionista de israel:

http://www.ijsn.net/home/


Te pongo un comunicado traducido de estos en los comentarios de la noticia de 20 minutos sobre las bombas de fóstoro blanco ( NAPALP)

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JUDIOS CONTRA EL COLONIALISMO SIONISTA CARTA DE LA RED JUDIA ANTISIONISTA INTERNACIONAL
INTERNATIONAL JEWISH ANTI-ZIONIST
http://www.ijsn.net
Somos una red internacional de judíos incondicionalmente comprometidos con las luchas de emancipación humana, de las cuales la liberación de los habitantes de Palestina y de su tierra es una parte primordial. Nuestro compromiso es el desmantelamiento del apartheid israelí, el retorno de los refugiados palestinos, y el fin de la colonización israelí de la Palestina histórica.
Desde Polonia hasta Iraq, desde Argentina hasta Sudáfrica, desde Brooklyn hasta Mississippi, judíos fueron parte en la búsqueda de justicia, manifestando su deseo por un mundo más justo, participando con otros en luchas colectivas. Judíos participaron prominentemente en la lucha de los trabajadores durante la depresión americana, en el movimiento de los derechos civiles, en la lucha en contra del apartheid sudafricano, en la lucha contra el fascismo en Europa y en muchos otros movimientos por el cambio social y político. La histórica y progresiva limpieza étnica de la población palestina de sus tierras por parte del Estado de Israel contradice y traiciona esta larga historia de participación judía en luchas de liberación colectivas.
El sionismo - la ideología fundadora que se manifiesta actualmente en el Estado de Israel - echó raíces en la era del colonialismo europeo y se diseminó a continuación del genocidio Nazi. El sionismo se nutrió de los más violentos y opresivos hechos del siglo diecinueve, limando los numerosos esfuerzos de una militancia de judíos en las luchas de liberación. Honrando estas luchas y para retomar un lugar en los vibrantes movimientos populares de nuestro tiempo, el sionismo, en todas sus formas, debe ser abandonado.
Esto es crucial, primero que nada, por su impacto en los habitantes de Palestina y el resto de la región. El sionismo también deshonra la persecución y el genocidio de los judíos europeos al usar su memoria para justificar y perpetuar el racismo y colonialismo europeos. El sionismo es responsable por el extenso desplazamiento y alienación de los judíos mizrahi (judíos de ascendencia africana y asiática) de sus diversas historias, idiomas, tradiciones y culturas. Los judíos mizrahi tienen una historia en esta región de más de 2.000 años. Mientras el sionismo se arraigaba, estas historias fueron interrumpidas de su propio devenir en pos de la segregación de los judíos impuesta por el Estado de Israel.
Como tal, el sionismo nos implica en la opresión del pueblo palestino y en la denigración de nuestras propias tradiciones, luchas por la justicia y alianzas con nuestro prójimo.

NOS COMPROMETEMOS A: OPONERNOS AL SIONISMO Y AL ESTADO DE ISRAEL
El sionismo es racista. Demanda poder político, económico y legal para las personas y culturas judías y europeas por encima de los pueblos y las culturas autóctonas. El sionismo no solo es racista sino antisemita. Respalda la imaginería antisemita europea y sexista del "judío diaspórico" afeminado y débil y contrapone a éste un "judío nuevo" violento y militarizado, que es un perpetrador y no una víctima de la violencia racializada.
El sionismo por lo tanto busca convertir a los judíos en blancos, a través de la adopción del racismo blanco en contra del pueblo palestino. A pesar de la necesidad de Israel de integrar a los mizrahi para mantener una mayoría judía, este racismo también se manifiesta en la marginación y la explotación económica de la población mizrahi socialmente pobre. Esta violencia racializada también incluye la explotación de los trabajadores migratorios. Los sionistas diseminan el mito de que Israel es una democracia. En realidad, el Estado de Israel ha establecido e implementado prácticas y políticas internas de discriminación contra los judíos de ascendencia mizrahi y excluye y restringe a los palestinos. Además, el Estado de Israel, en colaboración con los Estados Unidos, socava cualquier movimiento árabe por la liberación y el cambio social.
El sionismo perpetúa el excepcionalismo judío. Para defender sus crímenes, el sionismo cuenta una versión de la historia judía que está desconectada de la historia y las experiencias de otras personas. Promueve la narrativa del holocausto nazi como excepcional en la historia de la humanidad - a pesar de ser uno de muchos holocaustos, desde los aborígenes estadounidenses hasta Armenia y Ruanda. El sionismo separa a los judíos de las víctimas y los sobrevivientes de otros genocidios en lugar de unirnos a ellos.
A través de una islamofobia compartida y un deseo de controlar a Medio Oriente y Asia occidental, el Estado de Israel hace causa común con los cristianos fundamentalistas y otros que llaman a la destrucción de los judíos. Juntos, llaman a la persecución de musulmanes. Esta promoción conjunta de islamofobia sirve para demonizar a la resistencia contra la dominación económica y militar de occidente. Continúa una larga historia de colusión con regímenes represivos y violentos, desde Alemania nazi hasta el régimen de apartheid de Sudáfrica y las dictaduras reaccionarias a lo largo de Latinoamérica.
El sionismo sostiene que la seguridad judía depende de un estado judío altamente militarizado. Pero el Estado de Israel no contribuye a que los judíos estén seguros. Su violencia garantiza inestabilidad y miedo para los que están dentro de su esfera de influencia y pone en peligro la seguridad de todas las personas, incluyendo a los judíos, mucho más allá de sus fronteras. El sionismo voluntariamente coludió para crear las condiciones que llevaron a la violencia en contra de los judíos en los países árabes. El odio que la violencia y dominación militar israelíes generan hacia los judíos que viven en Israel y en otros lugares es usado para justificar más violencia sionista.
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Tambien, otras organizaciones judias condenan las acciones de Israel :

http://apps.facebook.com/causes/185046? ... d=11224007

Jewish Students Condemn Israel, Support BDS Campus Campaigns!
A forum to make visible and build the activism of Jewish students who refuse to remain silent as Israel pursues its ethnic cleansing of Palestine.

Y rabinos:

http://www.youtube.com/watch?v=6RjnvQHWyLE

http://www.youtube.com/watch?v=sWRX_OFOV08

[pepo]

sí, lo conocía.

http://www.europapress.es/noticiasocial ... 416&ch=313

para vomitar un poco:


"España quita y pone bombas de racimo"
http://www.publico.es/espana/024278/esp ... imo/guerra

"España dejará de fabricar bombas de racimo
Chacón anuncia que estas "pena de muerte sin sentencia" se destruirán en el plazo más "inmediato y breve"

todavía seguimos igual......

http://www.elpais.com/articulo/espana/E ... nac_10/Tes

"Greenpeace demanda al Gobierno español que prohíba la fabricación de bombas de racimo"
http://www.greenpeace.org/espana/news/g ... gobierno-3

"Obispo de Camboya denuncia que España vende bombas racimo"
http://www.solidaridad.net/_articulo4587_enesp.htm

"Greenpeace exige al Gobierno español prohibir y desmantelar su arsenal de bombas de racimo"
http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article2990

"Varias prestigiosas organizaciones aseguran que el BBVA y el Santander financian a fabricantes de bombas racimo"
http://www.20minutos.es/noticia/207326/ ... santander/

"España desvela por primera vez los países que le compran armas"
http://www.20minutos.es/noticia/241008/ ... ela/armas/

contra las bombas de racimo
http://www.stopclustermunitions.org/map.asp

y unos videos bastante convincentes:

http://es.youtube.com/watch?v=1He_ohlRp ... re=related

http://es.youtube.com/watch?v=ANWY5qjJa ... re=related

http://es.youtube.com/watch?v=4pdeuEkge ... re=related

http://es.youtube.com/watch?v=2tYS-0EVb ... re=related

http://es.youtube.com/watch?v=qGwMYEDDR ... re=related

http://es.youtube.com/watch?v=m8tXYKRiY ... re=related

[Klaatu]

El sionismo también deshonra la persecución y el genocidio de los judíos europeos al usar su memoria para justificar y perpetuar el racismo y colonialismo europeos.

Cuando Saramago dijo en una ocasión algo muy parecido, le cayeron hostias por todas partes, por "nazi y "antijudío".

Ignoro si estos fulanos del comunicado son quienes dicen ser, y su representatividad, pero me interesa particularmente ésto:

Esta promoción conjunta de islamofobia sirve para demonizar a la resistencia contra la dominación económica y militar de occidente. Continúa una larga historia de colusión con regímenes represivos y violentos, desde Alemania nazi hasta el régimen de apartheid de Sudáfrica y las dictaduras reaccionarias a lo largo de Latinoamérica.
El sionismo sostiene que la seguridad judía depende de un estado judío altamente militarizado. Pero el Estado de Israel no contribuye a que los judíos estén seguros. Su violencia garantiza inestabilidad y miedo para los que están dentro de su esfera de influencia y pone en peligro la seguridad de todas las personas, incluyendo a los judíos, mucho más allá de sus fronteras. El sionismo voluntariamente coludió para crear las condiciones que llevaron a la violencia en contra de los judíos en los países árabes. El odio que la violencia y dominación militar israelíes generan hacia los judíos que viven en Israel y en otros lugares es usado para justificar más violencia sionista.

¿Alguien tiene algo que objetar?

Saludos

[Rubycon]

incluso el Wall Street Journal Acusa a Israel:

http://online.wsj.com/article/SB123154826952369919.html

Israel's current assault on the Gaza Strip cannot be justified by self-defense. Rather, it involves serious violations of international law, including war crimes. Senior Israeli political and military leaders may bear personal liability for their offenses, and they could be prosecuted by an international tribunal, or by nations practicing universal jurisdiction over grave international crimes. Hamas fighters have also violated the laws of warfare, but their misdeeds do not justify Israel's acts.

....

But on June 19, 2008, Hamas and Israel commenced a six-month truce. Neither side complied perfectly. Israel refused to substantially ease the suffocating siege of Gaza imposed in June 2007. Hamas permitted sporadic rocket fire -- typically after Israel killed or seized Hamas members in the West Bank, where the truce did not apply. Either one or no Israelis were killed (reports differ) by rockets in the half year leading up to the current attack.

Israel then broke the truce on Nov. 4, raiding the Gaza Strip and killing a Palestinian. Hamas retaliated with rocket fire; Israel then killed five more Palestinians. In the following days, Hamas continued rocket fire -- yet still no Israelis died. Israel cannot claim self-defense against this escalation, because it was provoked by Israel's own violation.

saludos

[marcelito]

Esto lo ponen en otro foro. Es algo que escribió Isaac Asimov en su autobiografía. La cita textual que copié sale en:
http://foros.sobrenatural.net/viewtopic.php?f=36&t=1530

y el texto es para leerlo con calma...

“Por otro lado, intenté evitar obsesionarme con el antisemitismo y convertirlo en el principal problema mundial. Muchos judíos que conozco dividen el mundo entre judíos y antisemitas, y nada más. Otros consideran que en cualquier momento y lugar no hay más que un problema, el antisemitismo.

No obstante, me sorprendió que los prejuicios fueran universales y que todos los grupos que no eran dominantes, que no estaban en lo alto de la escala social, fueran victimas potenciales. En la Europa de los años treinta fueron los judíos los que se convirtieron en victimas de manera espectacular, pero en los Estados Unidos no eran los judíos los peor tratados. Aquí, como podía ver todo aquel que no cerrara los ojos en forma deliberada, eran los afroamericanos.

Durante dos siglos éstos han sido esclavizados. Y a pesar que esta esclavitud se terminó formalmente, los afroamericanos han permanecido en una situación d esemiesclavitud en la mayoría de los estamentos de la sociedad estadounidense. Se les ha privado de los derechos comunes, se les ha tratado con desprecio y se les ha mantenido al margen de cualquier posibilidad de participación en lo que se llamo el sueño americano.

Yo, aunque judío y además pobre, recibí una educación de primera en una universidad prestigiosa y me preguntaba cuántos afroamericanos habrían tenido esa oportunidad. Me molesta denunciar el antisemitismo a no ser que denuncie la crueldad del hombre contra el hombre en general.

Tal es la ceguera de mucha gente que he conocido, judíos que, después de condenar el antisemitismo con un tono desmesurado, pasan en un instante a hablar de los afroamericanos y, de repente, empiezan a sonar como un grupo de pequeños Hitler. Y cuando lo hago notar y me opongo con energía, se vuelven en mi contra furiosos. Sencillamente, no se dan cuenta de lo que están haciendo.

Una vez escuche a una mujer que hablaba con gran elocuencia de la horrible pasividad de los no judíos, que habían permanecido sin hacer nada para ayudar a los judíos de Europa.
-No se puede confiar en los gentiles-dijo.

Dejé transcurrir unos minutos y después le pregunté de repente:

-¿Qué está usted haciendo para ayudar a los negros en su lucha por los derechos civiles?

-Escuche-me respondió-.yo ya tengo mis propios problemas.

-Lo mismo le pasa a los gentiles –argumenté yo. Ella se limito a mirarme asombrada. No entendió a lo qué me estaba refiriendo.

¿Qué puedo hacer? Toso el mundo parece vivir bajo el lema:”La libertad es maravillosa, pero solo para mí”.
Estallé una vez, en circunstancias difíciles, en mayo de 1977. En esa ocasión compartía la una mesa redonda con otras personas, entre las que estaba Elie Wisel, que sobrevivió al Holocausto (el asesinato de 6 millones de judíos) y ahora no habla de nada más. Bisel me irritó cuando dijo que no confiaba en los científicos e ingenieros porque habían participado en la dirección del Holocausto.

¿Qué forma de generalizar! Era precisamente el tipo de frase que diría un antisemita: “No confío en los judíos porque una vez crucificaron a mi salvador.”

Meditaba sobre este tema en la mesa y al final, incapaz de permanecer callado, intervine:

-Señor Bisel, es un error pensar que porque un grupo haya sufrido una gran persecución, esto sea una señal de que son virtuosos e inocentes. Podrían serlo sin duda, pero el proceso de persecución no es una prueba de ello. La persecución simplemente demuestra que el grupo perseguido es débil. Di hubiesen sido fuertes, por lo que sabemos nosotros, podrían haber sido los perseguidores.

Después de lo cual, Wiesel, muy excitado dijo:

-Déme un solo ejemplo en el que los judíos hayan perseguido a alguien.

Estaba preparado, así que respondí:

-Bajo el reinado de los Macabeos en el siglo II a. C. Juan Hircano de Judea conquistó a Edom y obligó a los ebomitas entre la conversión y la espada. Los edomitas, como eran prudentes, se convirtieron, pero después fueron tratados como un grupo inferior, ya que aunque también eran judíos, también eran edomitas.

-Ésa fue la única vez- me contestó todavía más excitado.

-Ésa fue la única vez que los judíos estuvieron en el poder, no es un mal record-respondí.

Esto terminó la discusión, pero debería añadir que la audiencia estaba de cuerpo y alma con Wiesel.

Podría haber seguido. Podría haberme referido al trato que recibieron los cananeos por parte de de los israelitas bajo los reinados de David y Salomón. Y si hubiese siso capaz de predecir el futuro, podría haber mencionado lo que está sucediendo en Israel en la actualidad. Los judíos estadounidenses lograrían entender la situación si imaginaran una inversión de los papeles, los palestinos gobernando el país y los judíos lanzando piedras con desesperación.

En cierta ocasión mantuve una discusión semejante con Avram Davidson, un brillante escritor de ciencia ficción que es (por supuesto) judío y que, al menos durante algún tiempo, hizo alarde de su ortodoxia. Yo había escrito un ensayo sobe el libro de Ruth afirmándole que era un alegato a favor de la tolerancia y en contra de la crueldad de Ezra, el escriba que obligó a los judíos a “expulsar” a sus mujeres extranjeras, Ruth era moabita, un pueblo odiado por los judíos, y sin embargo se la describía como una mujer modelo de virtudes y era ascendiente de David.

Avram Davidson se molestó de que los judíos eran intolerantes y me escribió una carta de tono sarcástico en la que también me preguntaba cuándo habían perseguido los judíos a alguien.

En mi respuesta le decía:”Avram, tú y yo, somos judíos que vivimos en un país que es no judío en un noventa y cinco por cieno y nos la arreglamos bastante bien . Me pregunto cómo nos desenvolveríamos Avram, si fuéramos gentiles y viviéramos en un país con un noventa y cinco por ciento de judíos ortodoxos.”

Nunca me contestó.

En estos momentos se está produciendo una gran afluencia de judíos soviéticos a Israel. Están huyendo porque temen una persecución religiosa. En el momento en el que ponen su pie en el suelo israelí, se convierten en nacionalistas extremistas sin piedad para los palestinos. Pasan de perseguidos a perseguidores en un abrir y cerrar de ojos.

Los judíos no son diferentes a los demás. Aunque judío soy especialmente sensible a esa situación en concreto, es un fenómeno general. Cuando la Roma pagana persiguió a los primitivos cristianos, éstos suplicaban tolerancia. Cuando el cristianismo se impuso ¿fue tolerante? ¡Ni hablar! La persecución empezó de inmediato en la otra dirección.
Los búlgaros pedían libertad en contra de un régimen opresor y utilizaron su libertad para atacar a la etnia turca que convivía con ellos. Los azerbaijanos exigen libertad del control centralizado de la Unión Soviética, pero parece que la quieren para matar a los armenios que hay entre ellos.

La Biblia dice que aquellos que han sufrido persecución no deben perseguir a su vez:”No maltrataras al extranjero, ni le oprimirás, pues extranjeros fuisteis vosotros en la tierra de Egipto”(Éxodo 22:21.) ¿Y quién sigue este texto? Cuando intento predicarlo, lo único que consigo es parecer raro y hacerme impopular.”

[Luismax]

Cuentan al parecer con un horrible manual de instrucciones llamado Antiguo Testamento en virtud del cual se autoerigen como "el pueblo elegido".
Otro ejemplo más de cuan inútiles y dañinas resultan las religiones.

Exacto. El origen y el final de todos los problemas judios (y judios/árabes...) es religioso. Territorial pero religioso.Y no se solucionará mientras sus manuales de instrucciones respectivos sena texto fanático religiosos milenarios.

Un pueblo castigado por su dios, obligado a vagar por el desierto eternamente sin territorio propio sólo puede arrastrar un complejo de culpa y un sentimiento de inferioridad inmenso.

Y ese trauma religioso se traduce en un victimismo patológico. Y las salvajadas a que han sido sometidos a lo largo de la historia también son fruto de su debilidad. Quien va de víctima siempre es un objetivo más fácil para los violentos.

Y para compensar lo que hacen es cuando pueden intentar protegerse utilizando esa violencia de forma extrema y pagar con la misma moneda a quienes fueron sus castigadores. Algo por cierto que les hacerca mucho más a la ley del talión musulman que al bien al prójimo del cristianismo a pesar de que cristo era judió.
Tampoco hay que olvidar que los judiós siguen esperando la llegada de su Mesías.
En fin.... un sin sentido.
El mayor problema es que además están muy unidos y muy orgullosos de su religión.
Y mientras el cristianismo se ha diluido en los estados laicos
y no tiene una influencia directa en conflictos internacionales el judaismo sigue estando unido a la política israelí.

Y es que aunque disfrazado de democracia el estado israelí no deja de ser ideológicamente una dictadura militar/religiosa. Mucho más parecido a los régimenes vistos en Irak, Irán o Siria. que a los estados europeos. Es mi opinión.

Yo sinceramente no creo que se solucione nunca.
No mientras los dioses de unos y otros estén por encima de los seres humanos. No mientras las muertes tengan valor de sacrificio.

Luismax

[pepo]

No mientras los dioses de unos y otros estén por encima de los seres humanos.

estooo....... son el mismo, no?

[Marcelo]

Hasta donde se sabe (o al menos, yo creo saber), no existe tal cosa llamada "sacrificio por un bien mayor" (refieriendome a tu último párrafo "muertes con valor de sacrificio") por parte de Israel.

El Estado de Israel no promueve el terrorismo mediante el uso de niños o civiles, prometiendoles el paraíso si se inmolan por la causa judía.

No he visto/leído que secuestren aviones, barcos como lo han hecho los palestinos (en sus diversos estadios revolucionarios) con Arafat a la cabeza.

Comparar el terrorismo islamista (o yihadista) con la politica israelita de autodefensa y prevención es un ejercicio de hipocresía emmo. Somos capaces de juzgar o prejuzgar desde la comodidad de un teclado, pero si estuvieramos día si y otro también amenazados por todo el entorno de la región, con una espada de Damocles permanente siendo el objetivo y blanco de los terroristas, otro gallo cantaría.

Los estados y pueblos tienen derecho a defenderse de las agresiones externas (e internas, obviamente). Los palestinos también, indudablemente. Pero esto es muy bonito si se desestima la historia.

Me causa gracia el uso "a la carte" que se hace de las resoluciones de la ONU:

Por un lado, se trae a colación el sinfín de resoluciones incumplidas por parte de Israel (dato objetivo, no lo pongo en duda), pero por otro lado, se olvida uno de que si eso se toma como legítimo, si se le da legitimidad a esas resoluciones, se debería dar legitimidad también a las resoluciones de la ONU cuando otorgó al pueblo judío el Estado de Israel tal y como se hizo.
O se es legítimo para todo o no sirve para nada ninguna resolución, y si fuera así, entonces que reine el caos total y que cada país se adueñe de las tierras que quiera y sálvese quien pueda.

Es decir, si el pueblo palestino, y los paises del entorno hubieran acatado la resolución, hoy no habría conflicto. Ah, pero ellos SÍ pueden iniciar una guerra contra Israel? La ONU entonces nos la pasamos por el arco del triunfo?

El caso es sencillo de ver: Los judíos reclaman una tierra como suya desde hace miles de años, fueron expulsados ya 2 veces por los mismos. Finalmente, la ONU concede y delimita el Estado de Israel (después de WW2) y nadie lo acepta. Egypto intenta invadir Israel, 6 días después pierden el canal de Suez...y los malos son los judios.

Hace 2 años se escribió esto (coño, fui yo... )

Claro Boltzmann, por eso digo que fue, es y sera el cuento de nunca acabar con las guerritas de religion que se traen entre manos los musulmanes contra el resto del mundo. Y si no tienen resto del mundo a mano, entre ellos, que no quede nunca duda de que saben tirar tiros y partirse en 1000 pedazos. La excusa? Bah, que importa a estas alturas? Que si chiitas, que si sunnies, que si baahz, que si Hamas o Hizbollah, que si judios o cristianos, sirios o libaneses, jordanos o egipcios, hindues o pakistanies... LES DA IGUAL. El caso es tener siempre un enemigo a quien volarle el coco.
No por nada la palabra asesino proviene de esa region...

Y la hipocresia sumada al miedo en Europa, favorece todo lo que sucede alli, aqui y mas alla. Para hacer de "punching ball" esta siempre el Tio Sam. Que se lleva el cofre? Claro, es que en Europa se pretende que el cofre se lo entregue AliBaba en mano (con acuse de recibo), pero hasta la fecha, el cofre solo ha contenido "los 40 ladrones"...pero ellos no se enteran....

Oro por baratijas....digo, petroleo por alimentos...si, dejemos que la ONU funcione, haga algo "util" (vamos, que se entretenga)....coño! Pero si los pacifistas de la ONU se quedaron con la pasta! Como? Que? La ONU corrupta? No jodan! Pero, no es la ONU la que tiene que ser la voz cantante en politica internacional? No son ellos los que deben velar por los intereses, y de hecho los usamos como excusa para criticar a USA? Si, ellos chacho. Los Annan de toda la vida. http://www.libertaddigital.com/noticias ... 96865.html

aqui: http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... sc&start=0

slds, marcelo

ps: no es de agrado de nadie el ver y saber lo que le está pasando a la gente inocente en Gaza. Debe terminarse de una puta vez, indudablemente. Pero cojones, que terminen AMBOS de follar, no uno solo.

[Klaatu]

Podría estar de acuerdo contigo en general, pero aquí falla algo...

Porque....¿ a quíen estaban jodiendo estos dos de la foto ? Menuda amenaza para la Nación de Israel.

http://es.ucide.org/index.php/archivos- ... lanco.html

Claro, que viendo la procedencia de esa web puede llevarnos a pensar que todo eso es falso, o quien sabe, tal vez sean fotos de otro conflicto y eso ya sería otra cosa, qué alivio.

En todo caso si quiero decir bien alto que no es que lo que esté pasando no sea de mi agrado: es que me desgarra las entrañas, como también me pasa cuando ocurre lo mismo en el "bando" contrario.

Eso sí, sucede que en el bando contrario no ocurre tan a menudo ni con tanta virulencia y, sobre todo, no de manera tan inidiscriminada.

Creo que llegados a este punto deberíamos admitir que ninguno de nosotros quedaríamos impasibles ante una agresión como ésta a nosotros, a los nuestros y a nuestras propiedades, viniera de donde viniera ¿ no es así?

Pues eso.

Un abrazo

[wynton]

Sólo falta constatar el hecho de que la otra parte (la que no nombras) es, al menos, tan indiscriminada en las muertes que provoca. Y es que matar niños inmolándose en nombre de la Intifada es también para cagarse en la PUTA MADRE DE TODAS LAS INTIFADAS.

Un pequeño lapsus, supongo, pero que podría interpretarse como tendencioso.

Te consideraba lo suficientemente inteligente como para deducir si yo apoyo o no tipo alguno de violencia cometida sobre inocentes, o si considero que hay circunstancias en las que es justificado.

No me importa hacerlo explicito: No considero justificable en ningún caso ningún acto violento sobre población civil, sea donde que sea. En ningún caso.

Y EDITO: Ninguna religión ni nación ni creencia ni ideología tiene derecho alguno a ejercer acto de agresión indiscriminada sobre inocentes de ningún lugar de mundo. Y mucho menos a decir que, encima, no les queda más remedio. Es más, incluso ser agredidos por otros no justifica la muerte a manos propias de ningún inocente.

[wynton]

Los estados y pueblos tienen derecho a defenderse de las agresiones externas (e internas, obviamente).

Impresionante....

Todos los terroristas de este mundo firmarían tu afirmación. Fantástico. Además, esto justamente es lo que hacen, se defienden de una agresión. Claro, a veces para defenderse uno tiene que aceptar "daños colaterales".

Oye ¿y donde dan los "certificados de agresión"? ¿Existe algún "pueblo" o "nación" no agredida en la Historia de la Humanidad? Todas las guerras que han habido han tenido una "causa justa". Y todos los atentados terroristas. Todos.

[Luismax]

pero si estuvieramos día si y otro también amenazados por todo el entorno de la región, con una espada de Damocles permanente siendo el objetivo y blanco de los terroristas, otro gallo cantaría.

Cuando digas eso piensa de nuevo en el ejemplo de las personas que viven amenzadas en el País vasco, un ejemplo que por ser más cercano podemos entender mejor.

Y piensa si les gustaría que bombardearan sus ciudades matándoles a ellos y/o a sus hijos con tal de acabar con los terroristas etarras que viven en su barrio, en su misma calle o que comen en el mismo bar que ellos.

Piensa, si tu vivieras en Rentería, con tu familia cual sería tu respuesta.
¿Darías tu vida o la de tu mujer por unos etarras muertos?

Evidentemente los terroristas islamistas se escudan entre la población civil palestina y se esconden en escuelas, como los etarras se escudan entre sus paisanos y se han escondido durante décadas en iglesias.

Pero eso no puede justificar que ni Israel ni nadie establezca una proporcion entre las vidas humanas inocentes que se pueden sacrificar por cada terrorista muerto. DE NINGÚN MODO.

Que para matar a unas decenas de terroristas de Hamás tengan que matar a 500 personas INOCENTES es intolerable e inclasificable salvo como crimen contra la humanidad.

Y de ningún modo justifico nada de lo que puedan hacer los terroristas de Hamás, en absoluto, y es por sus acciones criminales que eson considerados TERRORISTAS, pero el gobierno y el ejérctio de Israel no puede actuar como si fueran terroristas, matando indiscriminadamente, no puede hacer terrorismo de estado apesar de que lleva haciéndolo décadas (desde Sabra y Shatila) en Líbano y en Gaza...
Se nos ha olvidado rápido que hace unos meses Israel destruyo de nuevo media capital Libanesa, para matar unas docenas de integristas.

Lo peor es que por cada inocente muerto surgiran 10 terroristas nuevos decididos a inmolarse por Alá, a atentar contra Israel y la proporción entre la población musulmana y la judía entre todo Oriente medio, norte de Africa y oeste asiatíco no es para andar con gilipolleces del tipo la mía es más gorda porque soy amigo de USA.

No veo nada claro que Israel por muchas bombas que tenga vaya a ganar esta guerra, y no hablo de Gaza hablo de la guerra generalizada contra el terrorismo islamista. Podrá invadir regiones vecinas pero no Irán (ni tiene cojones por suerte) ni Afganistán, ni Pakistán. Como dije antes... no veo solución.

[Marcelo]

Podría estar de acuerdo contigo en general, pero aquí falla algo...

Porque....¿ a quíen estaban jodiendo estos dos de la foto ? Menuda amenaza para la Nación de Israel.

http://es.ucide.org/index.php/archivos- ... lanco.html

Propagandístico y manipulador enlace y comentario. Empezamos a poner documentos gráficos de cualquier mutilación horrenda para despertar el rechazo? Creo que es innecesario (Por cierto, ni me planteo comentar la veracidad o no de ese enlace. Podría ser lo que dicen o no, sería muy atrevido dar por bueno o malo lo que exponen.)

Claro, que viendo la procedencia de esa web puede llevarnos a pensar que todo eso es falso, o quien sabe, tal vez sean fotos de otro conflicto y eso ya sería otra cosa, qué alivio.

O podría ser la foto de alguno herido por atentado sunny perpretrado por shiitas...o la foto de un niño kurdo después de los ataques de Saddam...o la foto de un niño iraquí después de pisar una mina iraní...vaya uno a saber.

En todo caso si quiero decir bien alto que no es que lo que esté pasando no sea de mi agrado: es que me desgarra las entrañas, como también me pasa cuando ocurre lo mismo en el "bando" contrario.

Eso sí, sucede que en el bando contrario no ocurre tan a menudo ni con tanta virulencia y, sobre todo, no de manera tan inidiscriminada.

A no? No lo hacen indiscriminadamente? Me estás diciendo que los jihadistas no atentan contra civiles, inocentes, niños, mujeres, etc etc ? Sabemos que el blanco habitual de los jihadistas son los civiles. Ah, claro, es que no pueden atentar contra blancos militares, entonces, ala, a por mis hijos que algo habrán hecho, no?
Les falta virulencia para que se les pueda criticar en igualdad de condiciones entonces? O tienen los medios pero como son buenos no los utilizan?


Ambos casos son deplorables desde un punto de vista moral. Pero la politica del "y tú más" es una espiral interminable. Siempre habrá un "y tú más" para seguir dale que te pego.

Obviamente hablamos de 2 posturas imposibles de conciliar (al menos por parte de unos). Lo que piden desde el bando palestino es un imposible. Hay que admitir cuando se pierde, las causas dejarlas aparte. Que la ONU fue injusta? Puede. Pero lo hizo. La cantidad de sangre derramada desde inicios del siglo pasado en nombre de una y otra causa debería ser suficiente como para que finalmente claudiquen y traten de vivir en paz, sin más yihads ni reinvindicaciones religiosas a estas alturas. Israel no desaparecerá ni dará un solo cm2 de su terreno a nadie, por muchas bombas que le tiren. Los judios no se van a ir de Israel porque esa tierra es hoy por hoy un estado reconocido. Y no hay más.
Egypto lo asumió después de perder el control del canal de Suez, no les gustó un pepino que por chulería les quitasen un trozo de tierra y el control económico del canal.
Fueron prácticos y se dispusieron a aceptar lo establecido (mal o bien) por la ONU.
Jordania hizo lo suyo. De hecho, fueron los que cedieron tierras para la creación de un estado palestino. Pero los palestinos les dijeron que se lo metan por el culo. QUe ellos quieren Israel y sin judios, que coño. E Irán los jalea, claro.

Que no, que la gran diferencia radica en agresor y agredido. Estoy con Wyn en que no se debe justificar un acto violento contra población civil. Pero ocurre e históricamente ha ocurrido. La llave para acabar con ello la tiene quien la tiene. Israel no ha bombardeado o atacado a sus vecinos sin ton ni son.
Hasta cuando? Cuando hay que decir "hasta aquí"? Hay que poner siempre la otra mejilla entonces?

slds, marcelo

[wynton]

Hasta cuando? Cuando hay que decir "hasta aquí"? Hay que poner siempre la otra mejilla entonces?

¿Opinión de un experto en el contencioso Israel-Palestina?

Quizás haya que esperar el análisis técnico de Boltzmann acerca de lo que es defensa, agresión, víctima, culpable, justificación, razón, causa...

Entretanto solo conozco una ecuación que te permita conocer cuantos inocentes puedes matar en función del grado de agresión recibido:

N = 0 para toda razón

[Marcelo]

Todos los terroristas de este mundo firmarían tu afirmación. Fantástico. Además, esto justamente es lo que hacen, se defienden de una agresión. Claro, a veces para defenderse uno tiene que aceptar "daños colaterales".
.

No estamos hablando entre terroristas o entre agresores, por lo tanto, incluir el razonamiento de un terrorista o de un estado agresor me parece exagerado.

Si de lo que se trata es condenar la muerte de civiles e inocentes, hay obviamente concenso incondicional. Pero no basta para un debate.

Para eso, no se necesita escribir mucho, es simple. A menos que se intente encontrar un punto final para esa situación, que, EMMO, depende de los terroristas palestinos y de quienes los financian.

Hablamos de lo odioso que es ver un niño muerto o herido por balas o radiación nuclear. Vale. Concedido. Es odioso, revuelve las tripas.

Ahora bien, que se hace? Quedar bien diciendo "malo malo Israel"? Joder, parece muy simplista no?

slds marcelo

[Luismax]

Israel no ha bombardeado o atacado a sus vecinos sin ton ni son.

A ver quien cojones le quita el comodín de "defenderse de la amenzaza terrorista".

estooo....... son el mismo, no?

Pues debe tener un trastorno de personalidades múltiples y encima se llevan a matar entre ellas.

Quedar bien diciendo "malo malo Israel"? Joder, parece muy simplista no?

Me parece que aquí nadie ha simplificado hasta ese punto.
Y nadie está echando la culpa a una de las partes.

Lo de el derecho a defenderse de las amenzas si que es simplificar al máximo.
Habría que empezar por definir dónde cabe hablar de defensa y dónde se trata de un ataque.
¿Qué organismo internacional certifica un estado como amenazado y le autoriza a defenderse declarando una guerra?.
Cualquier estado puede declarar la guerra a otro porque le sale de los cojones.

[Marcelo]

Hasta cuando? Cuando hay que decir "hasta aquí"? Hay que poner siempre la otra mejilla entonces?

¿Opinión de un experto en el contencioso Israel-Palestina?

Quizás haya que esperar el análisis técnico de Boltzmann acerca de lo que es defensa, agresión, víctima, culpable, justificación, razón, causa...

Entretanto solo conozco una ecuación que te permita conocer cuantos inocentes puedes matar en función del grado de agresión recibido:

N = 0 para toda razón

No, no soy experto ni mucho menos. Pero no tengo muchas dudas sobre la intencionalidad de Israel o con la de los terroristas. Israel no mata civiles y niños porque quiere hacerlo así para lograr su objetivo, su objetivo no es la población civil.
Sin embargo, por parte de los terroristas de la yihad, el matar por matar e inflingir daño a civiles, es su cable conductor. Indiscriminadamente. Cuanto más, mejor.

slds, marcelo