Luismax escribió:Anzar dice que ahora si sabe que no había armas nucleares en Irak.
Lo que yo si sabía, antes y ahora es que el de Pucela es tonto del culo. :evil: :evil:
:mrgreen:
No es tonto del culo. Nos toma por tontos a todos. Primero es mentira que no sabia nada NOS MINTIÓ ANTES Y NOS MIENTE AHORA. Estuvieron los inspectores de la ONU durante MESES sin descubrir nada. Luego está el asunto de las fitraciones de las conversaciones entre Blair y Bush en el que se manifiesta la orden de ambos a sus servicios secretos de fabricar las pruebas necesarias sobre armas de destrucción masiva para justificar la invasión. Luego, el ex-presidente tiene unos servicios de información que seguro sabían que no tenia esas armas. Luego está que un año antes Sadam visita a España con Aznar, en la que se plantean lazos de colaboración comercial de España etc etc
Y por ultimo está el hecho de que a Israel, que sí se sabe que tiene armas atómicas y de otra índole de destrucción de la población civil ( veanse las bombas de racimo lanzadas en el Líbano), dice Aznar que tenemos que defenderla (En este caso de Iran) porque de lo contrario pronto los tendremos ( a los Arabes, supongo) queriendo reconquistarnos, demostrando una ley del embudo descarada, o que está tan untado por el lobby sionista com lo están la mayoría de los políticos americanos.
En resumen, no vale decir "lo siento" cuando han muerto cerca de doscientos mil civiles y el ejército regular de Irak quedó diezmado ( lease otros cien mil soldados iraquies muertos sin razón) y se ha arrasado una ciudad entera- Falluya- con bombas de fósforo ( lease Napalm) y en el territorio se han soltado infinidad de bombas de uranio enriquecido( corrección Uranio empobrecido) que va a dejar secuelas en las fururas generaciones.
Estos señores, incluyendo a Bush, Blair y Aznar deben ser juzgados en el famoso triubunal internacional de reciente creación por crímenes contra la humanidad. Deben pagar por lo que han hecho. Aunque sé que ese tribunal nunca se atreverá a ello.
Francisco
Última edición por Rubycon el Jue 08 Feb 2007 , 22:11, editado 1 vez en total.
"Ground control to Major Marcelo:
Your circuit's dead, there's something wrong.
Can you hear me Major Marcelo?
Can you hear me Major Marcelo?
Can you hear me Major Marcelo? Can you ..."
This is Major M to Ground Control, I'm feeling really scared....
Va el tocho....
Un poquito de historia y razonamiento no estaria de mas:
cuando termina la guerra del Golfo (la invasion de Kuwait por parte de Irak, o de Saddam - la inocente "victima" ), la ONU establece un embargo a Irak y un programa petroleo por alimentos. El embargo se basa en la posesion de armas de destruccion masiva que Saddam o su regimen habian utilizado en al menos 2 ocasiones, siendo la mas conocida cuando bombardeo el norte de Irak (los kurdos) con gas mostaza (creo que era ese).
Bien, desde esa epoca, y habiendo la ONU verificado la posesion de armas de destruccion masiva por parte de Irak y su disposicion a usarlas, se le exije que las destruya y aporte pruebas de su destruccion.
Saddam, no hizo ni lo uno ni lo otro y la ONU anduvo por ahi dando tumbos, entrando, saliendo, chillando, quejandose, etc etc. porque no les dejaban entrar donde supuestamente tenian almacenadas las cepas o lo que fuera que buscaran, y porque jamas se les habia entregado documentacion sobre la destruccion de las armas.
Algunos recordareis el fin de la guerra fria, los acuerdos de Islandia entre Gorbachov y Reagan, y la destruccion mutua de los misiles de medio y largo alcance (bueno, algunos, no me acuerdo y no voy al google a buscar la info, hablo todo de memoria). Cuando se pusieron a destruir o desarmar los misiles, no solo se enviaban delegaciones para la inspeccion con acceso a casi todo, sino que se constataba todo (destruir o desarmar armamento nuclear o quimico no es desarmar un petardo) y se comprobaba hasta el ultimo papelito.
Saddam/Irak no proporcionaron NADA a NADIE. Ni a la ONU ni a su prima o su tia o su abuela. A nadie.
Partiendo de la base que, segun la mismisima ONU, que no solo declaro la tenencia de Irak de MDW (ADM) sino que le impuso un embargo y mando un equipo de inspectores, solo se puede concluir (en ese entonces) que aun las tiene. En algun lado, pero las tiene. Irak es suficientemente grande, y buscar ese tipo de armamento no es tan facil, puede estar en cualquier lado, y peinar todo un territorio podia llevar años.
A partir de ahi, decir lo que se quiera decir, pero el hecho de que los inspectores no hayan encontrado nada no quiere decir que no existieran, y el hecho de que se fabriquen unas pruebas falsas para mostrar a la galeria no es excluyente de que Saddam tuviese esas armas. Y no estoy argumentando como un pitufo, es que las armas las tuvo.
No estoy diciendo ni que Aznar dijo la verdad ni que mintio. Decir HOY que no existian MDWs en el 2003, sabiendo que las tuvo al menos hasta el 92, prueba tal vez que se sabia la cantidad que tenia y que las gasto o que la ONU mintio de la misma manera. La misma ONU que ahora vale tanto, no valia entonces? Doble rasero? Cuando la ONU dice A y me conviene, le creo, pero si antes decia B, cuando mintio?
Es muy facil hablar a toro pasado, y decir "ya lo sabiamos". Es tan ilusorio el esperar que alguien se crea que nosotros sabiamos que no las habian como no. Es decir, la base para decir "no hay bombas" es que "no se encuentran", y ahora decir "ya sabia yo" es lo facil, pero tambien es un argumento traido de los pelos. NADIE, NINGUNO de los españoles que salieron a la calle sabia NADA. Ni que habia ni que no habia. Asi que hablar del millon que salio a decir "no a la guerra" porque SABIA que en Irak no habian MDWs...que se lo cuenten a otro.
Yo (confieso) estuve convencido de que sí habian armas, y si no se han encontrado no es porque Saddam nunca las tuvo. Tal vez las tuvo y las gasto todas, tal vez guardo algunas, tal vez las destruyo. Eso no lo sabe nadie. Lo unico qeu se sabe es que las uso. Punto. A partir de ahi, chillarle a la ONU porque fueron quienes declararon que Irak SI TENIA MDWs.
Que Saddam hubiese estado o no con Aznar es irrelevante. Tambien estuvo ZP con ETA (figurativamente hablando) antes del 30d y el 29 ZP dijo que "todo va bien e ira mejor" (o algo asi) refiriendose a "el proceso". Mira tu por donde le salio el tiro por la culata. Por esa regla de 3, ZP tendria que estar en el trullo porque "propicio" la muerte de 2 personas, y nada mas lejos de la verdad.
Que hayan muerto X personas durante la toma o invasion de Irak es lamentable. A partir de ahi, se estan matando entre ellos, y las cifras (que no las tengo) me imagino serian sorprendentes: cuantos murieron por fuego "aliado" y cuantos por atentados entre ellos mismos? (me pregunto). Que siii, que una cosa no justifica la otra, ni un mal justifica otro, pero el mundo es asi.
Yo pregunto al aire: desde la creacion del estado de Israel, cuantas veces intentaron sus vecinos y enemigos destruirlo? Si Israel no tuviese la "proteccion" de las armas nucleares (de tenerlas, que no lo ha admitido), y no tuviese el ejercito que tiene y el apoyo economico/logistico de occidente (ppalmente USA), existiria aun hoy? Estamos justificando las sucesivas guerras para invadir y erradicar Israel? Y si el caso contrario se hubiese dado: Que tal si le damos una racion de bombas nucleares a Iran, al ex-Irak, a Syria, y ya que estamos, a Bin Laden? Israel, de tener armas nucleares, no es sospechoso de tener intenciones de usarlas salvo para defenderse. Podriamos decir lo mismo del Irak de Saddam? Del Iran de Komehini o del loco de ahora?
Esta muy bien ser "pacifista" y declararse antibelico, es pura logica humana, pero decir "no a la guerra" es generico, nadie del mundo civilizado quiere estar en guerra como tal, pero hay que vivir con la amenaza permanente de todos (TODOS) los paises vecinos colindantes y no colindantes.
Saddam parece ahora ser un martir que murio en manos del asesino Bush, nadie se acuerda de los Scud sobre Israel? Invadio Kuwait reclamando su pertenencia historica a Mesopotamia, cual hubiera sido su siguiente movida? Ya le habia salido mal la invasion a Iran, que vendria despues?
Claro que yo puedo estar equivocado, pero es mi prerrogativa el pensar que de no ser por USA, el mundo seria diferente.
No se si mejor o peor, pero diferente.
Hitler o Stalin hubieran triunfado (o ambos), europa y el mundo no seria tal y como la conocemos. Pero, se cometieron tambien excesos y atrocidades en europa por parte de los aliados contra los alemanes. Los juzgamos tambien? A que no? Ah, porque no? porque Hitler les tocaba el culo a los europeos? O sea, solo cuando nos atañe directamente miramos hacia otro lado, y que hagan lo que tengan que hacer con tal de sacarnos de encima la opresion y el sanguinario exterminio nazi, y que nos protejan de los bolcheviques de paso, y que tambien se mojen ahi donde nos amenacen, y ya que estan, que resuelvan el conflicto balcanico, que en europa estamos muy ocupados, y el trabajo sucio, cuando nos conviene, que lo haga otro, pero eso si, estaremos acechando y acechantes para criticarles porque en realidad, los malos de la pelicula son los de siempre.
This is Major M to ground control...tell my wife I love her very much...she knows..
Bueno Marcelo ya has hecho historia, ahora que tal un poquito de "leyes"
marcelo escribió:
solo se puede concluir (en ese entonces) que aun las tiene. En algun lado, pero las tiene. Irak es suficientemente grande
A partir de ahi, decir lo que se quiera decir, pero el hecho de que los inspectores no hayan encontrado nada no quiere decir que no existieran,
y el hecho de que se fabriquen unas pruebas falsas para mostrar a la galeria no es excluyente de que Saddam tuviese esas armas.
Y no estoy argumentando como un pitufo, es que las armas las tuvo
Marchando metáfora:
Según este argumento a ti te podrían condenan por asesinato (le has pegado un tiro al vecino) aunque nunca se encontrara el arma.
Y te condenarían porque aunque los inspetores de policía no han econtrado el arma no han podido demostrar que no exista .
Puede estar escondido en cualquier rincon de tu casa.... la policía podría tardar años en encontrarla....
Es más un testigo afirma que hace años te vendió una escopeta, luego.... eres el asesino, ya está prueba definitiva.
Me parece que no funcionan así las cosas
Pues con la invasión a Irak se hizo exactamente eso.
Fue una intervención ILEGAL porque no existían pruebas de la existencia de tales armas.
Y si no hay prueba no hay delito.
Y para coroborar si era o no así fueron unos inspectores de la ONU y dichos inspectores elaboraron un informe en el que afirmaban que NO existían tales pruebas que justificaran una intevención militar.
El resto es historia, "la guerra preventiva" una sofisticación eufemísitca del "por si acaso" es saltarse a la torera las leyes internacionales.
Primero disparo y luego pregunto. ¿os suena?.
Estoy de acuerdo con Rubycon.
El trío de las Azores cometió un delito y deberían ser juzgado por el tribunal internacional... claro que siendo EEUU quien ha rechazado la competencia de ese tribunal para juzgar decisiones de estado "internas".... no hay nada que hacer.
Ni siquiera quiere entregar a los "presuntos" asesinos de Couso a la Interpol para que se haga un juicio justo.
Y ahora volvemos si quieres a repasar la historia, Marcelo, pero retrocede en el tiempo, antes de la invasión de Kuwait por Sadam (que por cierto... ¿porqué fue realmente?) busquemos un enfoque a largo plazo.
Vete hasta los años 80 y al "conflicto" Iran-Irak.
Y ahora dime: ¿quién proporciono entonces a Irak el armamento necesario para derrotara al regimen del ayatollá Jomeini. (creador del primer estado Chií por cierto, en Irak son shiítas y sunnitas.)
Pues fue EEUU.
Y 8 años duró el "conflicto" y no se consiguió el "objetivo".
Y entonces Irak era amiga de USA.
Te recuerdo que Sadam fue instruido por la propia CIA y su ejercito por el Yanqui.
Así funcionan el orden internacional a largo plazo, EEUU hace EEUU desace. Alguna vez tendrá que pagar su arrogancia digo yo.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
No conocía esta sección... vaya tochos que soltais aquí... ¡os lo pasáis bomba!
Hablando de bombas... a Sadan lo pusieron los americanos y le prestaron todo su apoyo para crear el régimen que creó (igual que han hecho históricamente allí donde les ha interesado). Se trataba de controlar a los radicales islámicos del país, y el tipo (Hussein) se lo tomó en serio... de hecho lo hizo bastante mejor mientras estuvo en el poder de lo que lo están haciendo los americanos. Entiendo que no se puede pedir a un régimen que controle a los extremistas con mano dura y que al mismo tiempo establezca una exquisita democracia... entre otras cosas a EE.UU. no le interesaba ni le interesa que haya democracia en Irak, ya que esto significa dar un grado de libertad que facilita enormemente la organización de grupos extremistas. Esto no lo digo porque me parezca bien el genocidio del pueblo Kurdo, entre otras barbaridades, sino porque me parece una excusa tan burda lo de "establecer un régimen democrático en Irak", para justificar la invasión que creo que no merece la pena perder ni un minuto con eso.
Yo no soy un experto en el tema, pero un amigo que si que conocía la situación de la zona, sin ser tampoco un experto, ya decía que si se invadía Irak nos íbamos a meter en un berenjenal de los buenos y que echaríamos de menos a Sadan. Evidentemente, a día de hoy, el 99% de los iraquíes preferirían que Hussein siguiera en el poder (el otro 1% ya ha “cascado” por la guerra civil o por las bombas de los invasores). Bien, pues esto que ahora está pasando lo predijo mi amigo que no creo que tenga ni una millonésima parte de la información que manejaban Aznar, Blair y sobre todo Bush... y digo yo ¿tan listo es mi amigo o tan gilipoyas son estos tres? Ni una cosa ni la otra.
Evidentemente Aznar si que es gilipoyas: con más del 90% de los españoles en contra de la guerra y poco o nada que ganar hay que ser un “bobo solemne” para meterse en esa historia.
El segundo, está prácticamente obligado ha secundar lo que decida el tercero, aunque también tiene ciertos intereses y bastante más que ganar que el primero.
El tercero es el que se lleva la pasta gansa (o al menos el que tenía previsto llevársela). Moviliza la industria armamentista de su país. Porque, no nos dejemos engañar, una industria que debe desarrollar maquinas para matar, necesita utilizar esas máquinas para justificar la inversión y seguir desarrollando máquinas que maten más y mejor. Este año pretende subir el presupuesto de defensa un 11,3% con respecto al anterior. El presidente Bush quiere recortar cerca de 66.000 millones de dólares del programa para jubilados Medicare, que beneficia a cerca de 43 millones de ciudadanos, y otros 12.000 millones del Medicaid, que ofrece ayuda sanitaria a la gente sin recursos, con lo que podrá pagar parte de los favores recibidos en sus campañas electorales por parte del sector armamentístico. Luego están las petroleras... más de lo mismo.
En fin, dejo el tema, pero me da la impresión de que nosotros también vamos a echar de menos a Sadan... y Aznar, Blair y Bush también (aunque no lo digan).
Saludos y feliz fin de semana.
Paco
We don't need no education
We dont need no thought control
marcelo escribió:
Hitler o Stalin hubieran triunfado (o ambos), europa y el mundo no seria tal y como la conocemos.
Esto ya ha salido otras veces en otros hilos....
La gratitud debida de Europa a EEUU por el desenlace de la segunda guerra mundial.
Pues varias cositas:
La guerra se acabó "formalmente" lanzando dos bombas atómicas sobre Japón. Pelín lejos quedaba de Europa, no solo geograficamente sino estrategicamente.
Pero es que EEUU entró en la segunda gran guerra tras el bombardeo a Pearl Harbor contra Japón. Y durante toda la guerra el mayor interés estratégico de EEUU estuvo en el pacífico no en Europa.
Hasta ese momento ninguna gana tenía de luchar en Europa contra los alemanes. Sobre todo porque se estaba forrando fabricando y vendiendo armamento, estaba absorviendo todos los "cerebros" que emigraban de Europa y toda la pasta gansa de los Judios que huían a América.
Pero claro, los aliados son los aliados y se vió practicamente obligada.
Y si, si miles de americanos lucharon y murieron en Europa, pero....
Quien derrotó al ejército Nazi fue el ejercito ROJO.
Fue el ejército ruso quien acabó con la aventura de Hitler, y fueron los rusos quienes entraron en Berlín a liberarlo.
El resto de Europa estaba en manos de los Nazis, empezando por la vecina Francia, tan progre ella y ni con la ayuda de EEUU el resto de Europa habían podido hacer nada contra la ofensiva alemana.
Las cosas como son.
Y no me pongo a cantar la intenacional.... porque.....
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
Si, desde tu punto de vista, podria concluirse esa analogia, pero hay un fallo:
En primer lugar, la ONU (esa que tanto gusta a veces) fue quien dictamino que Saddam TENIA LAS MDW. No fue USA (no le convenia, al parecer de los hechos).
Por lo tanto, esta analogia podria aplicarse como si hubiera habido un juicio, y con suficientes pruebas (le creemos o no a la ONU si o no?) se le condeno a Irak.
A que se le condeno? A que DESTRUYESE las armas. Si se le condena a que destruya, es porque LAS TIENE (segun la misma ONU).
Bien, el caso es que tu historia tiene un pequeño fallo: los inspectores no se enviaron para ver si tenia armas, sino para CORROBORAR que las hubiera destruido, y en caso de encontrarlas aun sin destruir, cerciorarse de que lo hicieran.
Asi que el informe de la ONU, el cual elaboraron a toda prisa (recuerda que la ONU no habia dictaminado nada, sino que PEDIAN MAS TIEMPO) antes de la invasion (Y aqui estoy de acuerdo en el uso del termino "guerra preventiva") no podia ser concluyente, ya que dictaminaron que habian armas, pero que no las habia destruido (de ahi la "guerra fria" entre la ONU -los inspectores- e Irak).
Estoy de acuerdo con la pantochada, pero pongamos las cosas en su sitio. Si damos valor a la ONU para declarar una guerra ilegal, debemos darle valor tambien a lo que la mismisima ONU hizo:
El consejo de seguridad establece que Irak tiene armas y que o las destruye o PUM! (importante el PUM!)
Envian inspectores que se quejan y declaran que siguen habiendo MDWs peero que Saddam los torea
USA amenaza con hacer efectiva la resolucion del PUM!
Inspectores en Irak dicen que necesitan mas tiempo
La ONU dice que intervenir no es conveniente hasta no se terminen las inspecciones
USA dice ATPC, pasaron ya 11 años y no ha demostrado que haya destruido las armas
La ONU dice "la intervencion sera ilegal" (NO al PUM!) pero no deroga el PUM! porque sigue vigente (las inspecciones no habian concluido).
USA escoje la que le da la gana, o sea, la resolucion del PUM! y todo ATPC.
Aqui cabe destacar que es la ONU con su politica inservible, y la EU con su politica hipocrita de pacificacion, hicieron un merengue con todo el caso para que les sirva a sus intereses (cabe preguntarse quienes fueron algunos de los beneficiarios del embargo de la ONU....ah, fue la familia del Sec.Gral...de la ONU!)
Saddam hizo lo que quiso durante todos esos años, exportaba petroleo "por B" cuando y cuanto queria, la ONU mirando para otro lado, llenandose los bolsillos propios y ajenos.
Mientras tanto, Saddam amenazaba a occidente, a Israel, y a too kiski con "la madre de todas las guerras".
A mi no me vale que me exhiban un papel de la ONU para ampararse en una ILEGALIDAD cuando la mismisima ONU declara la ILEGALIDAD del otro. Es que la ONU no sirve para nada. Por eso, los "no a la guerra" y los razonamientos basados en una ONU corrupta, zigzagueante, moviendose segun los intereses de unos y otros, defiendan una situacion declarada "ilegal" por quien la declara "legal" ayer.
Es como si hoy la ONU dijese que Israel es un invasor de Palestina, cuando fue la ONU quien otorgo esos territorios para la creacion del Estado de Israel. O vale para todo, o no vale para nada.
Leyes internacionales saltadas a la torera: Ya me hubiera gustado que de una u otra forma se hubiese podido prevenir el 11m, el nazismo de Hitler, el comunismo de Stalin, el imperialismo de Hiroito, el genocidio en los balcanes, las multiples guerras en Africa, o el franquismo en España, verdad?
Si, aun no existian las leyes internacionales como hoy, pero, una bombita en el culito de Adolfito en el 39 no hubiera molado? Eso es ilegal! Ya, ya, mira a donde llego la "legalidad" de Petain y de Chamberlain...
Por lo tanto, todo es relativo. La ONU es como el senado en España, todos a chupar pero luego cada uno hace lo que quiere en el congreso (la ley del mas fuerte). Y ni cristo quiere que eso cambie. No vaya a ser que no puedan hacer los sres. diputados lo que les sale del culo...pues a nivel mundial, los paises actuan como los diputados: la ley de quien es mas fuerte.
Ahora, un poquito de historia (sigo hablando de memoria, si meto la pata, a googlear):
Saddam invade Kuwait escudado en "cuestiones historicas" ya que formaba parte de lo que se conocia como Mesopotamia antes de la particion. Geopoliticamente, se dijo que fue porque Saddam necesitaba de los pozos de Kuwait para refinanciarse y seguir su plan de dominacion en medio oriente por un lado y para obtener mejor salida al mar por otro (solo tenia 2 puertos entre Iran y Kuwait), Saddam -se dijo- pretendia a largo plazo hacerse con el dominio de la zona. Arabia Saudi y los Emiratos podrian ser los proximos objetivos del amigo bigotudo. El egolatra pretendia convertirse en el lider indiscutido de la region, pero no podria hasta tanto no dominase al menos la zona mas traficada del golfo por via maritima. Dominando las salidas de petroleo, podria imponerse (hasta cierto punto) y llegar a causar un buen jaleo regional e internacional. Iran en realidad nunca dejo de estar en la mira, pero ya habia salido jodido (en tablas) asi que esta vez
Pero vayamos mas atras:
La aportacion de USA a Irak en la guerra contra Iran era la consecuencia logica del apoyo sovietico a Khomeini, de la misma manera que apoyaron a los myjahedinis en Afghanistan cuando la USSR los invade (craso error, pero fue asi). Las guerras se libraban en cualquier lado, menos en USA o la USSR. Indirectamente, pero asi era y tal vez aun hoy es. Que metieron la pata? Claro que si, todos. Pero dame a elegir entre el menos malo de los males y me quedo con USA. "Las Francias" valedoras de Saddam que se jodan.
Luismax escribió:
La guerra se acabó "formalmente" lanzando dos bombas atómicas sobre Japón. Pelín lejos quedaba de Europa, no solo geograficamente sino estrategicamente.
"Formalmente" WWII termina el 7 de mayo del 45, Japon fue en Agosto y otra guerra/otra rendicion. Pero eso es anecdotico.
Luismax escribió:Pero es que EEUU entró en la segunda gran guerra tras el bombardeo a Pearl Harbor contra Japón. Y durante toda la guerra el mayor interés estratégico de EEUU estuvo en el pacífico no en Europa.
Hasta ese momento ninguna gana tenía de luchar en Europa contra los alemanes. Sobre todo porque se estaba forrando fabricando y vendiendo armamento, estaba absorviendo todos los "cerebros" que emigraban de Europa y toda la pasta gansa de los Judios que huían a América.
Es que siempre vemos torcidas las cosas: A Francia y a UK se la suda Hitler hasta que es tarde (o sea, hasta que les toca el culito) y le echamos la culpa a USA de no intervenir antes? Igualito que con los Balcanes....nadie hace nada, todo el mundo a rascarse las bolas y discutir sobre Eurovision mientras se cagan a tiros "por ahi cerca", luego, cuando las papas quemas, se les llama a los yankees para que hagan algo, joder, que no hacen nada estos cabrones americanos....en Europa!? Venga ya. USA podria haberse quedado tranquilita esquilmando a UK y sus colonias mientras les enviaba armas, provisiones, barcos (y tambien a la USSR, que se le enviaban provisiones a la flota de Murmansk). No lo hizo por altruismo, claro que no, pero de ahi a criticarlos por sistema hay un trecho, no te parece?
Luismax escribió:Pero claro, los aliados son los aliados y se vió practicamente obligada.
Y si, si miles de americanos lucharon y murieron en Europa, pero....
Quien derrotó al ejército Nazi fue el ejercito ROJO.
Fue el ejército ruso quien acabó con la aventura de Hitler, y fueron los rusos quienes entraron en Berlín a liberarlo.
Vale vale, que siiii, que fueron los rojos los que salvaron a Europa...Gracias a ellos tuvo Europa un desarrollo eficaz, empezando por la DDR, siguiendo por Polonia, Hungria, Albania, Yugoslavia, Chekoeslovakia, y la mismisima USSR. Unos linces estos rojos.
Luismax escribió:El resto de Europa estaba en manos de los Nazis, empezando por la vecina Francia, tan progre ella y ni con la ayuda de EEUU el resto de Europa habían podido hacer nada contra la ofensiva alemana.
Las cosas como son.
Te olvidas de un par de detallitos:
1) USA tambien se ocupa de toda Afrika del norte, de Italia, Grecia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Belgica, Francia (ahi deberian de haberlos dejado...) y no se donde mas. No es comparable a todo el bloque del este, no, pero asi se lo repartieron entre Stalin, Rooselvelt y Churchill.
2) El PRIMER aliado de Adolfito fue el amigo Joselito. Y solo cuando lo traiciono, Joselito se cabreo, mientras tanto bien se llevaban, firmando tratados y acuerdos. Joder, si no hubiese sido por el apoyo de Stalin y de Hiroito, no se habria envalentonado tanto el Fürher! (digo yo...)
Luismax escribió:Y no me pongo a cantar la intenacional.... porque.....
Anda que... si yo tambien te quiero mi amolll....
Hacemos un seminario-discusion en MGV? "Las mañanas" por Luisma y Marcelo.
Hay otra razón por la que Sadam invadió kuwait. Al parecer, kuwait estaba haciendo pozos en el límite de la frontera con Irak para chupar de yacimientos en el territorio de Irak.
Y también al parecer, antes de la invasión pidió consejo a su aliado EEUU sobre qué hacer al respecto, dando EEUU carta blanca para la invasión. Después vino la puñalada.
Sobre la segunda guerra mundial. Luismax lo ha explicado ya. EEUU no entró en la guerra hasta Pearl Harbor, y fue mayormente contra los japos. Obviamente, versiones de la historia se pueden encontrar muchas, depende de quien te la cuente.
Jorge escribió:Hay otra razón por la que Sadam invadió kuwait. Al parecer, kuwait estaba haciendo pozos en el límite de la frontera con Irak para chupar de yacimientos en el territorio de Irak.
Puede ser, las bolsas de petroleo (segun recuerdo contaba mi padre) pueden extenderse mucho, y las perforaciones se desvian hasta varias decenas de metros, si perforan en el limite, podrian "invadir" territorio Iraqui.
Pero tambien podria ser que las bolsas estuviesen repartidas y que fuese discutible la potestad de ellas (claro que en esos casos, si no hay acuerdos, no se suele explotar el yacimiento). Pero vamos, que hablo de memoria de hace 30 o 40 años.
Jorge escribió:Y también al parecer, antes de la invasión pidió consejo a su aliado EEUU sobre qué hacer al respecto, dando EEUU carta blanca para la invasión. Después vino la puñalada.
Hearsay. Puede que si, puede que no, lo mas probable: quien sabe...
Jorge escribió:Sobre la segunda guerra mundial. Luismax lo ha explicado ya. EEUU no entró en la guerra hasta Pearl Harbor, y fue mayormente contra los japos.
Mayormente y menormente. USA no queria entrar en la guerra, estaba saliendo de la depresion del 30. La invasion de Japon a las colonias francesas e inglesas de Indochina provoco el embargo del petroleo, y ahi fue cuando se cabrearon los japos....ademas de formar la alianza con Hitler (la fuerza del Eje, un eje sobre el cual se dominaria al mundo partido en 2). Se podria decir que Japon inicio la guerra contra USA (dicen que formalmente le declaro la guerra y aviso del bombardeo, pero o bien los yankees no le hicieron caso, o lo ocultaron adrede para tener la excusa, o realmente fue a traicion, aun hoy creo no se sabe) pero aun asi USA no tenia "necesidad" de entrar en Europa. Que vio un negocio de futuro? Puede. Pero asi funciona el mundo, hoy hablamos español, bien podriamos estar hablando ingles, frances, aleman o ruso....
Que si Marcelo que si, pero con Irak te centras de nuevo en la historia reciente, demasiado reciente y pierdes perspectiva.
EEUU no ha hecho otra cosa en la última década que intentar destruir su propias creaciones, sus monstruos, cuando ya no ha servido a su propósito.
Y el propósito siempre es el mismo, poder económico.
Parece mentira que con la que está cayendo en términos de previsiones de crisis energética todabía disfracemos estos "conflictos" de política e ideología cuando lo único que está en juego son los recursos. El puto petroleo.
Si se repasa quien se beneficia del petroleo Irakí, quien del Kuwaití, del de Arabia, etc... se entiende casi todo.
De verdad crees que a USA le ha preocupado alguna vez que Irak sea un regimen "democrático", o Afganistán, o...
Que Sadam era un dictador....
Cuantos regímenes sanginarios quedan en el planeta, en Africa por ejemplo, de los que no sabemos informativamente nada, y la mayoría si no cogemos un atlas no reconocemos ni el nombre de la nación ni donde están situados.
No interesan porque solo tienen polvo. Estrategicamente no existen.
Última edición por Luismax el Vie 09 Feb 2007 , 13:04, editado 1 vez en total.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
Of course! No soy tan candido como para creerme que lo que sucede en el mundo es por puro altruismo....
Pero por eso soy partidiario al 100% de la energia nuclear, especialmente para paises dependientes al 100% del petroleo como España. Que le den al petroleo, imaginate los coches por energia nuclear. Pero quien le pone el cascabel al gato?
Tienes toda la razon en esta ultima reflexion. Pero no me gustaria ver en manos de Chavez o de (como se llama el presi de Iran?) la OPEC, y gracias a la corrupccion arabo-saudi, kuwaiti, iraki, emirati, etceteri, USA puede controlarla. Si no, otro gallo cantaria (para nosotros, los que dependemos tanto del petroleo como de USA..).
Tampoco olvides los paises emergentes (emergentes...que termino mas estupido!), China es un gran consumidor de petroleo (India tambien) y tambien se beneficia, para luego beneficiarnos nosotros, del acceso al petroleo...
agur, me voy a vender pescado de Valdez. (pillala).
sds, marcelo
marcelo escribió:
Pero por eso soy partidiario al 100% de la energia nuclear, especialmente para paises dependientes al 100% del petroleo como España. Que le den al petroleo, imaginate los coches por energia nuclear. Pero quien le pone el cascabel al gato?
Yo también soy partidario de la energía nuclear. La clave está en reducir en lo posible la dependencia del petróleo, y me temo que la única vía realista es la energía nuclear.
Es más, incluso ecológicamente, es mucho más limpia que las térmicas basadas en combustibles fósiles. Pero desgraciadamente hay mucho miedo a este tipo de energía, Chenobil no sólo fue desastroso por sus consecuencias directas, el miedo que suscitó a este tipo de energía todavía perdura.
Los coches que funcionen con energías alternativas, ahí están. Pero es muy difícil hacerlos viables con toda la presión que tienen en contra. Es una pena que la energía eléctrica sea tan difícil de almacenar. La relación peso-volumen siempre juega en contra.
Si fuera más fácil de almacenar en tamaños, pesos y capacidades adecuadas para un coche, el resto de tecnología eléctrica está más que desarrollada. Motores, control... todo eso es la parte trivial de la ecuación.
Evidentemente Aznar si que es gilipoyas: con más del 90% de los españoles en contra de la guerra y poco o nada que ganar hay que ser un “bobo solemne” para meterse en esa historia.
ese es un argumento muy propio del psoe... eso de que el 90% o sin tirar tan alto... la mayoria de los españoles esten en contra o a favor de algo porque haya habido x manifestaciones con x asistentes es mucho suponer me parece a mi..
no serian tantos cuando el PP volvio a obtener un 37.1% de los votos...
y eso sin contar con que un 13% de los votantes del pp cambio el voto y voto al psoe en su lugar por acontecimientos inesperados, que por esos mismos acontecimientos otro 22% fue a votar aunque no pensaba hacerlo... y bien es sabido aunque no poseo el dato exacto que un aumento del sufragio favorece siempre y aplastantemente al psoe...
Teniendo en cuenta estos datos la realidad es que el psoe gano las elecciones frente al PP, pero no por la guerra... fue por los atentados... en el primer link tienen resultados de encuestas versus realidad en elecciones de 2000 y 20004... es curioso como acertaron en 2000 y como fallaron en 2004... aunque mucha gente se conformara con ver que han fallado habra otros que se preguntaran cuando fueron realizadas las encuestas... acaso fueron realizadas el 13 de marzo? un dia antes de las elecciones? o quizas antes del 11 de marzo?
Otro tema muy distinto es atribuirle al PP la culpabilidad sobre el atentado del 11m por haberse metido en camisas de 11 varas... eso es dilucidar algo que nunca se sabra, ya que el que cometio el atentado no te lo va a decir... el caso es que los votantes seguian apoyando al PP hasta el dia 11 de marzo de 2004, cosa que cambio radicalmente a raiz del atentado, momento en el que unos terroristas consiguen su objetivo.... derrocar mediante las armas un gobierno... en este caso el nuestro...
tan solo añadir que manifestaciones las hay de todos los tipos... incluso hay manifestaciones en España que la gente va sin saber que esta haciendo un daño tremendo... como las que organiza el PSOE con su nueva asociacion de victimas del terrorismo... asociacion a l que pertenecen cuatro gatos puestos por ellos y que la gente sin saber lo que pretende dicha asociacion acude a la manifestacion anti terrorismo cuando lo que estan haciendo es actuar deliberadamente contra la asociacion de victimas del terrorismo (la real, y no la que se ha inventado el PSOE porque estos no quieren negociar, si no encarcelar a los terroristas hasta que no quede uno suelto...)
El hecho de que a una manifestacion vallamucha gente no significa que sea el pensamiento de todo un pais... ni siquiera de su mayoria... de hecho no hay mas que ver las psudo manifestaciones proetarras a las que acude un monton de gente cuando ni siquiera una pequeña minoria de vascos esta a favor de eta... acaso alguien diria que eso es una mayoria? no... es una aglomeracion o conglomeracion de entes con una causa comun... que es una cosa muy distinta...
HoScO escribió:momento en el que unos terroristas consiguen su objetivo.... derrocar mediante las armas un gobierno... en este caso el nuestro...
De verdad piensas que el objetivo de los terroristas era derrocar el gobierno....
Que no hombre que no, su unico objetivo era matar, cuanto más mejor.
A los terroristas islamistas les importa una mierda la ideología política del gobernante occidental. Van contra el sistema social y democrático en su conjunto. Blair es laborista ¿no?.
No cometamos el error gravísimo de vincular la actividad de estos terroristas al momento político puntual de cada pais, porque está claro que van a seguir intentando atentar en cualquier país de Europa sea cual sea el partido que gobierne.
Ellos tienen un punto de vista (y un objetivo) que se situa muy por encima de nuestra batallas políticas particulares, y por eso son una amenaza tan peligrosa.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
