En la pagina de MatrixHi-Fi, se realizan pruebas, de entre amplificadore, pre-amplificadores, transportes, cables y en fin, casi de todo lo que pueden probar y estadisticamente no existe diferencias entre equipos. Por lo que mi pregunta es la siguiente:
Siempre cambian un eslabón de la cadena auditiva desde el medio hasta las bocinas. Todas las pruebas al momento de igualar niveles, no son posibles de diferenciar uno de otro. Pero si en vez de igualr niveles los dejam como están, digamos utilizando diferentes transportes o diferentes cables de interconeción, se bien que la gente, persive mejoría al aumentar el volumen, pero, sin igualar niveles y sin moverles el volumen del pre, estadisticamente si logran diferenciar uno de otro o tampoco es perseptible en una prueba a ciegas. En este caso sería saber si hay diferencias y no decir si uno es mejor que el otro.
Otra cosa que no he visto en sus pruebas es si en vez de cambiar un solo eslabón cambian más de uno, el cambio es perceptible???
En cambios de bocinas, que es donde a mi en lo personal, escucho mayores diferencias, han hecho la prueba, para saber si a ciegas las percibimos???
De antemano Gracias
Desde que punto se persiven diferencias audibles
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Kir
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Como que no hemos probado a cambiar varios eslabones?
Te parece poco este?
http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec.htm
Si esto son matematicas, amigo mio.
Si A=0
B=0
C=0
Entonces
A+B+C=0 ¿no crees?
En cuanto a percibir que dos equipos suenan uno mas alto que otro, pues claro que lo notan. De hecho hay sujetos que son capaces de percibir diferencias tan exigüas como son 0.5 Db´s (eso ya es tener oido)
Te parece poco este?
http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec.htm
Si esto son matematicas, amigo mio.
Si A=0
B=0
C=0
Entonces
A+B+C=0 ¿no crees?
En cuanto a percibir que dos equipos suenan uno mas alto que otro, pues claro que lo notan. De hecho hay sujetos que son capaces de percibir diferencias tan exigüas como son 0.5 Db´s (eso ya es tener oido)
Kir
Tuerto del tercer ojo.
Tuerto del tercer ojo.
En esa prueba lo unico que se utilizó para ambos equipos fueron las bocinas y los cables, por lo que entiendo.
Aún así al igualar niveles, no se persiven los cambios. ¿verdad?
Como estoy biendo cambiar mi equipo, me interesan mucho sus pruebas, las cuales me gustaría repetirlas.
Aquí he escuchado equipos muy caros para mi presupuesto, era equipo Arcam, con bocinas KEF de la gama más alta las Reference, pero no megustó para nada su sonido, incluso si tuviese los 10,000 dolares, no los compraría.
Han realizado pruebas con bocinas, ahí si existe diferencias audibles que salgan resultados que justifiquen el cambio.
Otra cosa que he escuchado mucho es sobre el cuarto de escucha, ahí si vale la pena acondicionarlo, se tiene mejor presencia, desaparecen las bocinas, etc., o también son falacias.
Gracias por tu pronta respuesta Kir
Aún así al igualar niveles, no se persiven los cambios. ¿verdad?
Como estoy biendo cambiar mi equipo, me interesan mucho sus pruebas, las cuales me gustaría repetirlas.
Aquí he escuchado equipos muy caros para mi presupuesto, era equipo Arcam, con bocinas KEF de la gama más alta las Reference, pero no megustó para nada su sonido, incluso si tuviese los 10,000 dolares, no los compraría.
Han realizado pruebas con bocinas, ahí si existe diferencias audibles que salgan resultados que justifiquen el cambio.
Otra cosa que he escuchado mucho es sobre el cuarto de escucha, ahí si vale la pena acondicionarlo, se tiene mejor presencia, desaparecen las bocinas, etc., o también son falacias.
Gracias por tu pronta respuesta Kir
¡Hola!
Efectivamante y por difícil deentender para algunos que pueda ser, la sala, medio, ambiente, local o auditorio donde se escucha un determinado equipo (o concierto) es probablemente uno de los elementos que más influyen en el sonido (si no el que más) y del que más deberíamso de preocuparnos a la hora de poner a punto nuestro equipo, más allá de cables y desacoplo de electrónicas...
Por otra parte los altavoces sí que tienen grandes diferencias tímbricas entre sí y es sin duda un elelento muy a tener en cuenta a la hora de hacer audiciones para elegir los componentes una vez elegido este elemento a nuestro gusto y al de nuestro bolsillo tan solo deberíamos de escoger un amplificador solvente con una entrega de potencia y corriente adecuadas para su manejo con soltura.
Salu2
Efectivamante y por difícil deentender para algunos que pueda ser, la sala, medio, ambiente, local o auditorio donde se escucha un determinado equipo (o concierto) es probablemente uno de los elementos que más influyen en el sonido (si no el que más) y del que más deberíamso de preocuparnos a la hora de poner a punto nuestro equipo, más allá de cables y desacoplo de electrónicas...
Por otra parte los altavoces sí que tienen grandes diferencias tímbricas entre sí y es sin duda un elelento muy a tener en cuenta a la hora de hacer audiciones para elegir los componentes una vez elegido este elemento a nuestro gusto y al de nuestro bolsillo tan solo deberíamos de escoger un amplificador solvente con una entrega de potencia y corriente adecuadas para su manejo con soltura.
Salu2
El pitufo rojillo... DRCoPizado y Ambiophónico perdido...
Bienvenido Spiza:
No todas las pruebas en las que se han igualado nivels han dado un resultado negativo (no diferencias). En algunas pruebas en las que se han comparado aparatos de válvulas, los resultados han sido positivos. Esto ha sido así en la compración de un Audionote DAC 3 y en una prueba con un amplificador a triodos. O sea, que si hay diferencias, se detectan en prueba ciega.
En cuanto a las cajas, pues efectivamente se encuentran diferencias con facilidad, aunque vamos viendo que estas diferencias están condicionadas por el filtro como factor mas importante.
Saludos
Alf
No todas las pruebas en las que se han igualado nivels han dado un resultado negativo (no diferencias). En algunas pruebas en las que se han comparado aparatos de válvulas, los resultados han sido positivos. Esto ha sido así en la compración de un Audionote DAC 3 y en una prueba con un amplificador a triodos. O sea, que si hay diferencias, se detectan en prueba ciega.
En cuanto a las cajas, pues efectivamente se encuentran diferencias con facilidad, aunque vamos viendo que estas diferencias están condicionadas por el filtro como factor mas importante.
Saludos
Alf
Es que todo debería de sonar igual si se respeta la señal al máximo, ahora bien si a un cable le metes historias parasitarias como resistencias o condensadores o a un ampli le haces trucos para quitarle armónicos (quizás molestos para nuestra percepción) pues notarás diferencias.
Sobre los altavoces no comparto mucho la idea de diferencias tímbricas que no puedan ser igualadas con la manipulación de un filtro, más bien todo lo contrario
Así pues nos queda el dato objetivo por excelencia: el precio mientras alguien no demuestre lo contrario u otros como las estética (subjetivos)
Sl2
Avf
Sobre los altavoces no comparto mucho la idea de diferencias tímbricas que no puedan ser igualadas con la manipulación de un filtro, más bien todo lo contrario
Así pues nos queda el dato objetivo por excelencia: el precio mientras alguien no demuestre lo contrario u otros como las estética (subjetivos)
Sl2
Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
avf111:
Ahora si no te entendí, yo pensaría que un driver, que idoneamente, se comportaría como un piston "perfecto", sin deformaciones. Pero cada elemento utilizado o material utilizado, al generar una bocina, no pesee una caracteristica definida por los componentes utilizados.
Aparte la caja acustica del bafle, si interactua con la bocina, se o más bien entiendo que el bafle perfecto, la caja acustica de bería de tener 0 (cero), en resonancia para evitar coloraciones. El cono de la bocina, tratará de exitar al aire de la misma forma como lo haría algún instrumento tocado y la caja solo hace reforsar las vibraciones provenientes del lado interior de cono y por desgracia la caja de resonancia termina resonando entre las paredes, dando un efecto no solo de coloración sino tambien de amplitud.
Es muy conocido el efecto de una caja acustica de resonancia en las guitarra, ya que sin ella, la guitarra casi no se escucharía (obviamente me refiero a guitarras acusticas y no electricas). Pero según lo que tu, avf111, me dices es que se pueden igualar de pendiendo de como afines el croosover???
Salu2
Ahora si no te entendí, yo pensaría que un driver, que idoneamente, se comportaría como un piston "perfecto", sin deformaciones. Pero cada elemento utilizado o material utilizado, al generar una bocina, no pesee una caracteristica definida por los componentes utilizados.
Aparte la caja acustica del bafle, si interactua con la bocina, se o más bien entiendo que el bafle perfecto, la caja acustica de bería de tener 0 (cero), en resonancia para evitar coloraciones. El cono de la bocina, tratará de exitar al aire de la misma forma como lo haría algún instrumento tocado y la caja solo hace reforsar las vibraciones provenientes del lado interior de cono y por desgracia la caja de resonancia termina resonando entre las paredes, dando un efecto no solo de coloración sino tambien de amplitud.
Es muy conocido el efecto de una caja acustica de resonancia en las guitarra, ya que sin ella, la guitarra casi no se escucharía (obviamente me refiero a guitarras acusticas y no electricas). Pero según lo que tu, avf111, me dices es que se pueden igualar de pendiendo de como afines el croosover???
Salu2
AVF111 dijo:
Yo pensaba que sí habrían pequeñas diferencias que vendrían marcadas por drivers más buenos pero luego ves las medidas (que para mi van a misa) y te das cuenta de que por cuatro duros se pueden hacer una cajas que midan casi "perfectas".
Parece que la "teoría Ángel " está cogiendo fuerza
Un saludete
Cuantoo más medidas de cajas veo más se cumple el que los transductores "supuestamente mejores" tengan "algo" que decir (no quiero decir que todos midan igual pero con un mínimo........). Sólo hay que ver las medidas del Behringer 2031A para darse cuenta de ello.Sobre los altavoces no comparto mucho la idea de diferencias tímbricas que no puedan ser igualadas con la manipulación de un filtro, más bien todo lo contrario
Yo pensaba que sí habrían pequeñas diferencias que vendrían marcadas por drivers más buenos pero luego ves las medidas (que para mi van a misa) y te das cuenta de que por cuatro duros se pueden hacer una cajas que midan casi "perfectas".
Parece que la "teoría Ángel " está cogiendo fuerza
Un saludete
Totalmente de acuerdo en que hay que tomar en cuenta las coloraciones producidas por la caja. En eso el diseño de la caja ( de forma que las resonancias estén por encima de las frecuencias emitidas por el altavoz) y las medidas técnicas para aislar los altavoces y evitar vibraciones en los paneles frontales son cruciales para minimizar los efectos indeseados.spiza escribió:avf111:
Es muy conocido el efecto de una caja acustica de resonancia en las guitarra, ya que sin ella, la guitarra casi no se escucharía (obviamente me refiero a guitarras acusticas y no electricas). Pero según lo que tu, avf111, me dices es que se pueden igualar de pendiendo de como afines el croosover???
Salu2
Es por eso que es preferible comprar una caja doble, una en la que el transductor de graves esté contenido en una caja diseñada para que sea inerte en las frecuencias emitidas por éste, y otra en la que se contenga el transductor de medios y el de agudos, también convenientemente diseñada de esa forma.
El filtro es crucial para que esas caracteristicas se potencien y evitar las coloraciones fuera de banda. Asi mismo es el elemento que nos ayuda a evitar que los transductores trabajen fuera de esa zona pistónica que mencionas.
Con la frecuencia de corte bien concebida y con una pendiente adecuada ( preferentemente de cuarto orden ) evita que el altavoz entre en modos de trabajo incontrolados, y acerca la respuesta al terreno de la neutralidad.
También nos ayuda a controlar la respuesta polar, y es por ello importante esa frecuencia de corte, de forma que haya transiciones uniformes y que la respuesta fuera de eje de escucha tambien sea homogenea, de forma que las reflexiones en las paredes regresen al punto de escucha de forma lo mas homogenea posible en frecuencia y no modifiquen la respuesta plana que buscamos en el conjunto del sistema de altavoces.
El otro punto a considerar es el alcance de la respuesta en graves, tomando también en cuenta los gustos personales al respecto. Tambien es de considerar los comportamiento de almacenamiento de energía ( que emborrona la respuesta temporal del transductor) y el tipo de caja ( Cerrada, dipolar, reflex, guia de onda etc... )
El ultimo punto a tener en cuenta es el nivel de presion sonora que es capaz de emitir sin que la distorsión aumente a niveles perceptibles.
La escucha en condiciones similares a las que tendrá en casa es muy importante para determinar
Francisco
Ahora si ya me perdí, por todos lados escucho que lo mejor siempre es de primer orden, pero no simpre se pueden realizar, entiendo que los filtros divisores de frecuencias son juegos de resistencia y capacitancia. Para tratar de generar pasa altas y pasa bajas, eso en teoría. Y tratar de utilizar la parte mas lineas de la bocina. Esta es la manera en como se que funcionan los bafles. De manera tal que lel bafle sea lo más lineal posible, pero mientras más ordenes tenga el filtro divisor de frecuencias se tienen mayor manejo de la parte analógica llegando a comprometer lo que le llega al filtro pudiendo facilmente colorear el resultado.Rubycon escribió:
Con la frecuencia de corte bien concebida y con una pendiente adecuada ( preferentemente de cuarto orden ) evita que el altavoz entre en modos de trabajo incontrolados, y acerca la respuesta al terreno de la neutralidad.
Francisco
Pero me interesa esa parte, espero ,me la puedas explicar mejor..
Para mi el crossover no debería existir, ahora que ya todo apunta a la digitalización, si vieran que facil le es a un simple chip cortar frecuencias sin escaparseles nada. según yo los pre deberian tener salidas por cada bafle dependiendo de los cortes de cada cono o bocina y con pequeños pero muy eficientes amplificadores de clase D puestos en los bafles se acabarían todos estos problemas, obviamente una para cada bocina, pero como el peso y el tamaño no en tan grande en el amplificador, pues ya estaría o ¿no?
Salu2
A ver si me explico adecuadamente...spiza escribió:Ahora si ya me perdí, por todos lados escucho que lo mejor siempre es de primer orden, pero no simpre se pueden realizar,Rubycon escribió:
Con la frecuencia de corte bien concebida y con una pendiente adecuada ( preferentemente de cuarto orden ) evita que el altavoz entre en modos de trabajo incontrolados, y acerca la respuesta al terreno de la neutralidad.
Francisco
Pero me interesa esa parte, espero ,me la puedas explicar mejor..
El tema de los filtros es un asunto en el que han entrado a saco las opiniones poco fundadas de los gurus del HI-End, comandados por stereophile y sus acólitos.
Esos señores dicen que el mejor filtro es el de primer orden porque su respuesta en fase es lineal. Ese filtro se construye con un inductor y un condensador. Sin embargo ese circuito finalmente, en lugar de ser de primer orden ( 6 dB por octava) llega a ser de 18 dB por octava de respuesta acústica en el caso del filtro entre el transductor de medios y el de agudos debido a la inherente respuesta pasaalto del tweeter de 2º orden ( 12 db octava) que se suma a la del filtro de cruce.
Es mas, el tweeter genera una buena cantidad de distorsión de intermodulación porque el cono intenta elevar su excursión a 12 dB octava y no está diseñado para ello. el otro punto de distorsión es la amplia zona de frecuencias de solape entre medios y tweeter, por lo que, aquello que en principio era una buena idea se convierte en una idea desastrosa.
Casi lo mismo sucede entre graves y medios, aunque aqui, si el transductor de medios tiene su Fo ( frecuencia resonante) en el rango de los 30 Hz, la respuesta acústica coincide con la respuesta eléctrica.
Sin embargo el transductor de graves puede seguir contribuyendo a la respuesta hasta cuatro octavas mas arriba de donde se pensó la frecuencia de corte; de modo que si cortamos, digamos, a 200Hz, el gran altavoz de graves todavía responde con atenuación de 24 dB en 3,2Khz y con atenuación de 30dB en 6,4Khz, y eso no es precisamente lo mas recomendable para una respuesta limpia, ya que por encima de 800 hz usualmente un transductor de graves lo que nos emite es basura, y basura a 24 dB por debajo de la señal es algo así como un 10% de distorsión, y basura a 30dB por debajo de la señal todavía es un 3% de distorsión.
Si queremos contener la distorsión por debajo del 1% necesitamos atenuar las contribuciones no deseadas por debajo de los -45 dB, así que es mi opinión que, necesitamos al menos 24 dB por octava para conseguir el sonido deseado. Eso puede conseguirse con un filtro Linkwitz-Riley de 4º orden. De ese modo si volvemos al ejemplo anterior, cortando a 200 Hz nos aseguramos de que el altavoz de graves esté atenuado 48 dB por encima de los 800 Hz. Esos son los números.
Por la parte superior, el tweeter cortado a 2Khz nos asegura que la respuesta en frecuencia se atenua 48 dB o así a 500 Hz, y tiene que ser un buen tweeter con la resonancia en ese entorno de los 500 Hz, de lo contrario deberíamos incluso cortar a 3,5 KHz. Claro que de irnos allá arriba en el cruce debemos asegurarnos de que el transductor de medios responda bien a mas de 10 Khz ( 14Khz con -48 dB de atenuación) , así que mejor busquemos un buen tweeter y bajemos por debajo de 2Khz la frecuencia de cruce, o pongamos filtros adicionales en el camino del transductor de medios para quitarnos esos parásitos indeseados...
Totalmente de acuerdo en lo ultimo que dices, aunque el crosover, en el estado actual de la técnica es una necesidad y por lo tanto debe existir.Para mi el crossover no debería existir, ahora que ya todo apunta a la digitalización, si vieran que facil le es a un simple chip cortar frecuencias sin escaparseles nada. según yo los pre deberian tener salidas por cada bafle dependiendo de los cortes de cada cono o bocina y con pequeños pero muy eficientes amplificadores de clase D puestos en los bafles se acabarían todos estos problemas, obviamente una para cada bocina, pero como el peso y el tamaño no en tan grande en el amplificador, pues ya estaría o ¿no?
Salu2
Yo nunca dije que tuviesen que ser filtros pasivos. Estoy 100% a favor de filtros activos y multiamplificación.
En la actualidad los equipos de cruce digitales como el DCX9624 de Behringer permiten filtrar con pendientes de filtro de 24 y 48 dB por octava y con ecualización activa para cada etapa, y, además nos permite jugar con la frecuencia de cruce hasta encontrar el punto óptimo para las cajas en cuestión. CLaro que eso significa que en lugar de comprarte unas cajas comerciales tendrías que construirte las tuyas, como muchos de este foro hemos hecho.
Francisco
"Pero que tal les quedó he???"
Pues depende, hay desde esto http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtopic.php?t=6675
pasando por http://www.matrixhifi.com/ripper.htm
o esto http://www.matrixhifi.com/bestialf.htm
Saludos
Alf
Pues depende, hay desde esto http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtopic.php?t=6675
pasando por http://www.matrixhifi.com/ripper.htm
o esto http://www.matrixhifi.com/bestialf.htm
Saludos
Alf
Alf,spiza escribió:"Pero que tal les quedó he???"
Pues depende, hay desde esto http://www.mundohi-fi.com/forum/viewtopic.php?t=6675
pasando por http://www.matrixhifi.com/ripper.htm
o esto http://www.matrixhifi.com/bestialf.htm
Saludos
Alf
¿Qué quieres decir con eso? Al menos las dos ultimas son cajas con altisima calidad en los transductores. Mucho mejores que el 99% de las comerciales, y con multiamplificación y filtros activos. Pregunta por el foro la opinión de quién las ha escuchado.
Esas dos son basadas en el concepto de Guia de Onda, que, dicen supera a cualquier bass reflex.
Yo mismo me hice las Orion de Linkwitz Lab:
http://www.linkwitzlab.com/
y me deshice de unas B&W Nautilus 804, que me gustaban un montón, pero que palidecen con respecto al sonido que logro conseguir en las Orion
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1664
( tenia fotos, pero he visto que han desaparecido del mensaje)
Saludos
Francisco
Coño, vaya metedura de pata la mía. 
Lo siento Spiza, ni me había dado cuenta hasta ahora.
Parece ser que he intentado responder citando a Spiza cuando él preguntaba por los resultados de las cajas HUM, y lo que he hecho ha sido editar su correo de forma involuntaria. .
Pues eso, que mi respuesta iba en el sentido de ponerle algunos ejemplos de cajas HUM multiamplificadas que no tienen nada que envidiar a creaciones comerciales de mucho dinero.
Saludos
Alf
Pd.- De nuevo disculpas...
Lo siento Spiza, ni me había dado cuenta hasta ahora.
Parece ser que he intentado responder citando a Spiza cuando él preguntaba por los resultados de las cajas HUM, y lo que he hecho ha sido editar su correo de forma involuntaria.
.Pues eso, que mi respuesta iba en el sentido de ponerle algunos ejemplos de cajas HUM multiamplificadas que no tienen nada que envidiar a creaciones comerciales de mucho dinero.
Saludos
Alf
Pd.- De nuevo disculpas...