Indignados

[areo]

Te dejan sus herencias,
Te marcan un sendero
y te dicen lo que es malo
y lo que es bueno, pero...

Ni los vientos son cuatro
ni siete los colores...


...Vivir para vivir,
Solo vale la pena vivir para vivir.
...*


No es raro que están perplejos y aún no sepan que cartas jugar para intentar arrimar el ascua a su sardina, bueno el PSOE parece que lo intenta timidamente.

No quieren cambiar las reglas del juego, todavía no son conscientes de que si esto no lo corrompe nadie se va a extender por el mundo entero y por contra de otras revoluciones, Francesa, Bolchevique, esta parece marcada por la no violencia, es la revolución del cordero, del diligente, del que ha aceptado su papel de secundario, del que siempre a puesto el hombro y se le han inflado las meninges.

Que malo es Internet, se decía en tono irónico en otro hilo de este foro al desenmascarar las malas artes de algunas tiendas pitufas. Bendito sea Internet, porque este nuevo medio de comunicación é información, esta poniendo las cosas en su sitio y con tal velocidad que los deja a todos desmarcados, desde los políticos a los medios de comunicación tradicionales, que como sus amos todavía no les han dicho por donde tirar (salvo excepciones claro, léase extrema derecha) aun no saben como posicionarse, y es que es muy difícil sin etiquetas de por medio, divagar y hacer juicios de valor de una manifestación de este tipo.

Si no aparece ningún líder carismático y lo jode, y esto sigue siendo la protesta de Juan Nadie, vendrá a posteriori los análisis de antropólogos é historiadores sesudos, de momento disfrutemos de algo difícil de ver, el estrato más básico de la sociedad reclamando atención, sin romper nada, sin cócteles molotov, ni caras cubiertas, no son antisistema, son, cambiemos las reglas porque siempre me toca a mi pagar y ya estoy harto. Hasta los GUEVOS vamos!!!!!!!!!!


Saludos.

* parte de la letra de la canción PARA VIVIR, J.M. Serrat.

[Boltzmann]

¿Quién según tu personifica en este caso esa demagogia?.
La gente que está reunida en la plaza, supongo, que además surgen de la miseria ¿Y qué se supone que explotan?...

Pues si sólo pides "cambio", al que te lo ofrezca. Esa demanda lo hace particularmente fácil (incluso sin Tratado de Versalles).

No es esa la reflexión que te sugiero. Ya aparecerá el pescador.

Un saludo.

[Klaatu]

Supongamos que no les importe ser condenados, que estén dispuestos a asumirlo. O incluso que lo alienten, en una muestra de insumisión activa, de intento de demostración de lo absurdo de una ley.

Al fin y al cabo, esta dinámica es precisamente la raíz de la desobediencia civil. Es la única forma de hacerlo y es la única forma en la que se ha hecho.

Yo creo que, si cada organización hace el papel que debe, la Junta Electoral Central debe prohibir las concentraciones el día de reflexión, y aquellos que se sientan identificados con lo que parecen ser movimientos de desobediencia civil tienen que incumplirlo, de forma pacifica, pero incumplirlo.

Ahí le habéis dado, no queda otra.

Podrían llegar a ser los primeros "represaliados" por la democracia, concepto que no sé si estamos dispuestos a asumir a estas alturas.

Que yo recuerde ya hubo otra situación similar, pero no en el plano de derechos y libertades puramente civiles, y muchos de ellos acabaron en la cárcel sin contemplaciones, de esto no se acuerda nadie (me refiero a los objetores de conciencia que no hace tantos años podía verse aislados en módulos especiales)

Saludos

[Klaatu]

Pero mi analogía no era ni de Hitler ni de su régimen, sino de la situación socioeconómica que lo precede. Un perfecto ejemplo de cómo una situación de miseria puede ser explotada por la demagogia con consecuencias imprevisibles para la sociedad. Bueno; quizás sin "guerra perdida" ya no.

Pero es que eso es moneda de cambio común en este país, sin ir más lejos ya ha llovido desde ésto http://www.ub.edu/penal/historia/ejido/ejidoelpais1.htm

Saludos

[Marcelo]

Hay 2 caminos, desde mi punto de vista, y sin estar empapado en el tema:

1: Sin tanques:

Se quedan en Sol, se cagan en too, Ana Rosa se pasea un rato mientras la gente la jalea, pasan las elecciones, y gane el que gane, la cosa sigue igual, la manifa se disuelve poco a poco por sí sola, visto que no se llega a ningún lado por ser completamente estéril, sin un objetivo concreto que surja como resultado de la manifa, y aquí paz y mañana ZP.

2: Con tanques:

se arma la marimorena, la gente masivamente se echa a la calle, toma de los edificios institucionales (Moncloa y El Pardo incluídos), patada en el culo a los diputados y senadores, al Rey y a los curas, y se instala una anarquía que te cagas. Volvemos a un escenario pre-guerra civil.

Por eso es peligroso lo que está ocurriendo si se empeñan en incumplir la ley y Rub Al-Khaba ordena el desalojo de Sol. Y por eso no sucederá nada. NA-DA. Señores, no hay HAMBRE en este país. No hay MISERIA. No en el grado necesario para que la gente se movilice. Será más importante la final de la Champions para unos o si Mou compra al Kun para otros, mientras hacen cuentas para pagar las vacaciones en Benidorm. España es de traca. Y que bien se vive!


Me imagino a Almodóvar recién vuelto de Cannes, abrazado a la Bardém y a Willy Toledo, desgañitándose y pidiendo la guillotina, a Gabilondo retransmitiendo las soflamas y a Sálvame contando que en el escenario vieron a Jesulín follándose a la Chacón.

El Rey sale en directo desde su yate rumbo a Marruecos pidiendo que no cunda el pánico, y ZP desde la hípica de Bono diciendo que mañana estaremos mejor que hoy... se va todo ATPC y el pueblo proclama Emperatriz de todas las Españas a Belén Esteban.

[hailing]

Me permito emitir una opinión en un asunto absolutamene fascinante.
Una reacción social aparentemente espontánea ante una, también aparente, situación de decadencias socio-política-moral del país.

Dando por sentado que ambas apariencias sean reales, lo que tiene algún viso de ser una postura sólida intelectualmente, es preciso señalar que nuestro sistema normativo y polítco nació en unas condiciones concretas, políticas, sociales, económicas, etc.....

Es fácil deslegitimar el valor del voto. Es obvio que la ratio en la toma de decisiones, tanto en las democracias como en las dictaduras, es la misma, la voluntad del encargado de ello. La diferencia es que en la democracia existe la posibilidad de un recambio formalmente establecido y ello no es posible en la democracia. Y, ese, no es un pequeño matiz, es el quid pro quo de la cuestión.

Para muchos, entre los que me incluyo, el ejercicio del derecho de voto fue una conquista maravillosa. Por eso, rechazo la crítica a los que lo ejercemos, con mayor o menor fortuna.

Me parece que Boltzmann ha puesto el acento en la duda sobre el resultado final de estas explosiones sociales, en nuestro caso, afortunadamente pacíficas.

Que la situación actual de España sea de una cierta depresión social no cuesiona en absoluto el sistema. El sistema trasciende con mucho a España, y, el sistema esta vivo y coleando.

Es injusto???? Sin duda. Nuestros políticos no son lo mejor de la sociedad??? Sin duda. -Una reflexión al socaire, la actividad política está limitada a la funcionarios o cusi funcionarios-.

El remedio ???? Desde luego, no modificar la Ley Electoral. Una modificación del sistema de asignación de escaños no supondría ninguna mejora de la calidad de nuestra democracia. Y. pensar que la Ley D´Hondt va contra la calidad de la democarcia es desconocer lo que supone un simple sistema de asignación de electos. Lo mismo cabría decir sobre listas cerradas o abiertas, ninguna sistema garantiza, per se, la calidad de la democracia.

Entonces, el remedio quizás venga de la RED. Supongo que, iniciativas modestas, como las de este foro sirven mucho más de eneseñanza y concienciación ciudadana que muchos parlamentos.

Pero, ojo, dentro del sistema, somos del grupo de los priviligiados. Es decir, somos los Murinho, las "víctimas" millonarias de un "no se sabe qué contubernio". Las verdaderas víctimas son otras. Más de la mitad de habitantes del planeta pasando hambre o extrema necesidad.

Por tanto, tampoco viene mal un poco de relativismo. Nuestro sistema no es ideal, por supuesto. Pero, alguién asegura que de estas manifestaciones saldrá algo mejor????

Yo, ya he tenido, bien joven, eso sí, una buena experiencia. La mayoría de los políticos de finales de los 80 y 90 salieron de las barricadas de mayo del 68. ¿Qué cambió?.

En todo caso, cuánto me gustaría que las discusiones parlamentarias tuviesen la viveza de este foro.

Un cordial saludo.

[Klaatu]

Jejeje Marcelo, eso sí que es capacidad de síntesis.

Pero lo del torero con la miembra del gobierno no acabo de verlo, ni siquiera en el más anárquico de los escenarios.

Saludos

[wynton]

Por tanto, tampoco viene mal un poco de relativismo. Nuestro sistema no es ideal, por supuesto. Pero, alguién asegura que de estas manifestaciones saldrá algo mejor????

Pues apliquemos el relativismo.

¿Tan frágil es nuestro sistema político que unas concentraciones pacíficas de jóvenes en prácticas de activismo y de ocupación ciudadana espontánea del espacio político van a hacerlo sucumbir ante tal reto como es pasarse por la piedra la jornada de reflexión?

Por otro lado: con el nivel alcanzado en el desempeño de su papel institucional por... (póngase la instancia que se quiera), ¿acaso vamos a ir a la Puerta del Sol y pedir a estos chavales que encuentren las soluciones que los que están a sueldo para encontrarlas no son capaces de ofrecer?

Que estos chicos hagan lo que tienen que hacer, aprender a asociarse, a debatir, a ocupar el espacio político (todo él). Que se equivoquen así, hablando y proponiendo lo que sea que crean que deben proponer. Que desarrollen los nuevos foros sociales, sus nuevas reglas de convivencia entre ellos.

Yo no veo cosa más sana para una democracia.

Lo que veo es que es jodido para el negocio.

[Ceregumino]

Para muchos, entre los que me incluyo, el ejercicio del derecho de voto fue una conquista maravillosa. Por eso, rechazo la crítica a los que lo ejercemos, con mayor o menor fortuna.

Nadie en su sano juicio debe ponerlo en duda.
Lo que no tengo muy claro es si estos "Indignados" están criticando a los que votan (el pueblo llano) o lo que estan defendiendo es que en el "status quo" actual su recomendación es no votar.
Yo EMMO si pienso que el contexto actual hay que cambiarlo, no se exactamente como, pero que este no da mas de sí. Y es en estas condiciones cuando, como mínimo, animo a optar por la abstención.
Un saludo

[Klaatu]

Bueno, parece ser que de jóvenes, y no tan jóvenes.

No sé si os fijásteis ayer un miting del PSOE que aparece con la etiqueta "imágenes cedidas por el PSOE" o algo similar...el papanata de turno daba su discurso ante un montón de jóvenes...curiosamente sentados en el suelo, digamos que "acampados"

Curioso, ¿verdad?

Hailing, estoy más con Wynton, de hecho es lo que se había criticado mucho tiempo, el conformismo del rebaño.

Por otra parte hay instituciones y sistemas no solamente mejorables sino claramente nocivos, sin ir más lejos y en algo que me vas a captar al vuelo, el jurado, al menos tal y como lo tenemos.

Ah, lo de la Chacón lo decía porque le van más otro tipo de aires http://politica.e-noticies.es/supercasa ... 44020.html

Esta también debió abandonar las barricadas hace tiempo...aunque quizá la compraron para acampar y recordar los viejos tiempos, quién sabe.


Saludos

[wynton]

Seguro que están criticando ambas cosas, el "status quo" y a aquellos electores que lo mantienen.

Y hacen bien.

Es que tienen que encontrar su espacio social de esta forma, entrando donde hay algo que huela a obsoleto y ocupando ese espacio. Regeneración.

Están haciendo lo normal y sano de una juventud que cree en la democracia. Claro, que en lo que no creen es en el negocio actual. El negocio de la democracia me refiero.

[Alf]

Seguro que están criticando ambas cosas, el "status quo" y a aquellos electores que lo mantienen.

Y hacen bien.

Es que tienen que encontrar su espacio social de esta forma, entrando donde hay algo que huela a obsoleto y ocupando ese espacio. Regeneración.

Están haciendo lo normal y sano de una juventud que cree en la democracia. Claro, que en lo que no creen es en el negocio actual. El negocio de la democracia me refiero.

Exacto.

Ojalá sea esto y no un grupo de borregos..., ya aparecerá el pastor.

Alf

[wynton]

Ojalá sea esto y no un grupo de borregos..., ya aparecerá el pastor.

¿Y si aparece el pastor?

Si no pasa nada. ¿Acaso otras generaciones les vamos a dar ejemplo de independencia? ¿De criterio?

Este sacrosanto sufragio universal que tanto hay que venerar ¿no es acaso el que ha construido este sistema que tan mierda les parece? Pues será lógico que quieran usar el voto como arma contra el propio sistema.

[hailing]

Para muchos, entre los que me incluyo, el ejercicio del derecho de voto fue una conquista maravillosa. Por eso, rechazo la crítica a los que lo ejercemos, con mayor o menor fortuna.

Nadie en su sano juicio debe ponerlo en duda.
Lo que no tengo muy claro es si estos "Indignados" están criticando a los que votan (el pueblo llano) o lo que estan defendiendo es que en el "status quo" actual su recomendación es no votar.
Yo EMMO si pienso que el contexto actual hay que cambiarlo, no se exactamente como, pero que este no da mas de sí. Y es en estas condiciones cuando, como mínimo, animo a optar por la abstención.
Un saludo

Joaquín:

Es obvio que, tan democrático y, quizás, saludable es votar como no hacerlo. Desde luego, la recomendación de no votar es absolutamente espetable, faltaría más.

la movilización actual, en cuanto espontánea y no violenta. En principio, admirable y, como dice Wynton, no creo que nadie se rasgue las vestiduras por ello.

Ahora, en lo que difiero radicalmente es en que este sistema no da más de sí. Ya comprobarás, comprobaremos que da mucho más de sí.

Ahora, mientras tanto, aboguemos por verdaderas medidas que cambien radicalmente la mentalidad de nuestro país -que no del sisteema-.

El predominio de la Iglesia en la formación de las élites del país, la preeminencia de las grandes empresas constructoras y financieras -es decir,poco productivas-, la ósmosis y esclerosis de la Administración -que tú tan bien conoces, como yo-, la ausencia de un poder judicial independiente y que aplique el sentido común y la justicia no la rigidez normativa, el estado postativo de los mass media. Estos son los frentes donde debemos dirigir nuestros dardos y, en esa dirección, provocar una revolución silenciosa que recupere la dignidad de la profesión politica.

A mi no me gustan los policías, pero son absolutamente necesarios. Los políticos son necesarios, pero no dejan de ser una representación de la propia sociedad. Sociedad adormecida, políticos somnolientos.

Mira la gran esperanza negra, asesinando a Bin Laden -por mucho que éste le mereciese, es indigno el camino elegido. Un GAL a lo OBAMA-.

Un cordial saludo.

[Andreu]

Acabo de escuchar en la rádio, que en la concentración de Barcelona han montado un punto de recogida de ideas....

Supongo que elaborarán un lista de sugerencias a los gobernantes.

En el caso de que sea una lista con ideas serias y viables.....¿las tendrán en cuenta los políticos?

[Alf]

Ojalá sea esto y no un grupo de borregos..., ya aparecerá el pastor.

¿Y si aparece el pastor?

Si no pasa nada. ¿Acaso otras generaciones les vamos a dar ejemplo de independencia? ¿De criterio?

Este sacrosanto sufragio universal que tanto hay que venerar ¿no es acaso el que ha construido este sistema que tan mierda les parece? Pues será lógico que quieran usar el voto como arma contra el propio sistema.

Si aparece el pastor habrá que ver si se lleva las cabras al monte, o a seguir como estamos.

Yo, todo lo que sea regeneración de la casta política actual, esos que son todos iguales, es lo que espero. Joer, qué moral la mía...

Alf

[e-Vox]

Acabo de escuchar en la rádio, que en la concentración de Barcelona han montado un punto de recogida de ideas....

Supongo que elaborarán un lista de sugerencias a los gobernantes.

En el caso de que sea una lista con ideas serias y viables.....¿las tendrán en cuenta los políticos?

En Madrid ya han presentados propuestas conjuntas y por lo visto unánimes: http://www.lavanguardia.com/politica/el ... etivo.html

Las propuestas no dejan de tener algo de ingenuas, pero a un grupo tan heterogéneo de gente (no son todos jóvenes ni muchos menos antisistemas) no se le puede pedir mucho más.

A corto plazo (próximas generales) seguro que los políticos no hacen caso. Si la protesta persiste quizá consigan algo.

Por cierto http://www.elpais.com/articulo/espana/P ... nac_25/Tes Sin comentarios.

[Boltzmann]

Seguro que están criticando ambas cosas, el "status quo" y a aquellos electores que lo mantienen.

Y hacen bien.

Es que tienen que encontrar su espacio social de esta forma, entrando donde hay algo que huela a obsoleto y ocupando ese espacio. Regeneración.

Están haciendo lo normal y sano de una juventud que cree en la democracia. Claro, que en lo que no creen es en el negocio actual. El negocio de la democracia me refiero.

Perfecto. Como si se laceran el escroto.

Pero no sé qué tiene de sano que los que confunden Ley D'Hondt con la Circunscripción Única estén gritando en Sol por una reforma del la fórmula electoral. Ni que unos chavales que no distinguen una república presidencialista de una teocracia se manifiesten "por una democracia real". ¿Es un germen peligroso? No lo creo.

Nuestra democracia ya es real. Y tan eficiente como nosotros queramos. Si quieren que además sea buena, no será malo que se aseguren de entender qué es lo que tienen y piden. Precisamente porque podrían lograr algo de lo que exigen.

Un saludo.

[Boltzmann]

LA LEY D'HONT
Esta fórmula, que data del siglo XIX, determina el reparto de escaños en el sistema electoral español. Se basa en una sistema de asignación proporcional que busca garantizar la representación de las minorías territoriales, para lo que 'premia' la concentración de votos. Así, termina favoreciendo a los grandes partidos nacionales y a los nacionalistas, en detrimento de las formaciones pequeñas.

Especialmente elocuente resulta el caso de Izquierda Unida, formación que con casi un millón de votos (repartidos por todo el territorio nacional) sólo cuenta con dos escaños, frente a los 11 de CiU (774.317 votos) o los cinco del PNV (303.246). Partidos como el BNG (209.000 votos) o Coalición Canaria (164.000) tienen los mismos escaños que la coalición liderada por Cayo Lara, pese a que el número de sufragios registrado es ostensiblemente inferior.

Como svi no contesta, voy: eso no es por D'Hondt.

Toma, 14 escaños para IU en perfecto D'Hondt:
http://icon.cat/util/elecciones/AVSjvZay

Exactamente, ¿qué estás pidiendo?

Un saludo.

[wynton]

Pero no sé qué tiene de sano que los que confunden Ley D'Hondt con la Circunscripción Única estén gritando en Sol por una reforma del la fórmula electoral. Ni que unos chavales que no distinguen una república presidencialista de una teocracia se manifiesten "por una democracia real". ¿Es un germen peligroso? No lo creo.

Dado que al menos tienen interés ya aprenderán.

Tal parecería que la estén redactando allí ahora mismo.