Filtros serie 2 y 3 vías Recomendación

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Ni se te ocurra, si estás pensando en el filtro activo Behringuer analógico yo sólo obtuve un sonido horrible, prueba con el digital.

El filtro serie de este tipo es simplemente probar a oído, es imprescindible comparar a CIEGAS, por ejemplo una caja comercial junto a la del proyecto en el mismo punto de escucha, bien pegadas. Es algo así como coger un EQ y ecualizar a oído, antiguamente te comprabas un EQ o tu cadena lo llevaba, ecualizabas a tu gusto y “no pensabas más”. Hoy por ejemplo se dice que un EQ tipo Behriguer es bastante difícil de ecualizar, podemos ecualizar a oído o mediante medidas y realizar pruebas ciegas para ver qué tiene de verdad o de sugestión. Algo así puede pasar con los filtros pasivos, como siempre una buena prueba ciega barre toda engañosa sugestión.

Avf
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atcing
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Mensaje por atcing »

La verdad nosotros no notamos nada negativo entre la caja en pasivo vs tras pasarla por el filtro analógico de behringer.
No estaría estropeado el modelo que probaste? :? ......... ya se sabe de la fiabilidad de algunos productos de behringer :roll:

Igualmente, la idea es compranos el DCX, que además es mucho más completo: el analógico fue un préstamo para probar en ciega diferentes filtrados de manera rápida tras igualar respuesta con EQ en punto de escucha aplanando las pequeñas diferencias producidas en la zona de cruce con diferentes memorias del UC.........pruebas cuyos resultados han sido interesantes.

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avf111
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Mensaje por avf111 »

El Behringuer analógico nada de ruido, las conexiones balanceadas perfectas, el sonido, una auténtica porquería, lo he dejado por ahí con el mismo resultado, sólo lo utilizaba para cortar algún sub y demás, para eso no estaba mal con su corte a 24db. Algún técnico que otro decía lo mismo, que los componentes y el aparato en sí es malísimo, vamos que lo tiraras directamente a la basura, si dices que a vosotros os suena sin diferencias negativas, ya ves... esto es el maravilloso mundo de la hifi :wink: A probar cada kiski :lol:


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atcing
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Mensaje por atcing »

Cursiosamente diferencias de sólo 0.5dB en según que barra en el GEQ sí las hemos detectado en ciega (incluso en alta frecuencia) :lol: .

Por lo que he ido viviendo en persona....................... recuerdo que el primer DCX que tuvo el Andreu era un horror (pero por el ruido que metía, que era el único responsable de que sonara fatal). El que utiliza ahora, no problem. :D
Con 5 etapas behringer A500, más de lo mismo: una lotería!!!. No creo que el filtro analógico de Behringer sea peor bajo mediciones que las etapas Behringer 5A00 :evil: y ya sabes que ocurre en prueba ciega ( (MG IV) :twisted:
Con los UC más de lo mismo. El mío tiene más de 4 años y cero problemas (y eso que no paro de trastear con él :lol: ).........pero conozco quien ha tenido 6 :shock: y tres de ellos los tuvo que cambiar en menos de un año :roll:

...............es lo que tiene Behringer: pura lotería!!!! :lol:

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Iago
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Mensaje por Iago »

Bueno en realidad estaba pensando en un modelo de Fonestar XO 300que ronda los 95€ y es analógico.

Imagen

Y en unas etapas profesionales económicas T Amp sin ventilador (por qué tienen/tenemos la manía de llamar a ciertas cosas con el adjetivo profesional? Quizá es que suena más chulo decir "tengo una etapa SUPER PRO TOP ART que flipas en colores").
Se pueden ver aquí:
http://www.thomann.de/es/cat.html?gf=et ... 0hm&oa=pra

Y a partir de ahí, cacharrear con altavoces de diversa índole, sin tener que fabricar filtros pasivos para cada uno.
Proyectos que me gustaría realizar:
1-Unas dipolares con doble woofer de 15" Eminence Alpha, doble midwoofer en configuración D'Appolito y tweeter domo copula suave. Apoyados por un subwoofer en caja sellada, con sub de 18".
2-Unos dos vías, con un 5" de polipropileno transparente.
3-Unos de linea de transmisión.



Es decir, que me mola el tema de los altavoces y me gustaría hacerme unos cuantos. Con altavoces no muy caros, algún Monacor, Dayton, Tang Bang. Y claro, hacer unos filtros pasivos para cada uno, prueba y error, sin tener casi ningún conocimiento de electrónica, pues va a ser que prefiero pasarme a un sistema activo.
Activo erá para mi, el camino a seguir. Al menos, eso creía hasta ahora, pero con las optimizaciones de filtros de Ángel (avf111) igualando sonido de cajas distintas mediante cambios en los filtros, la cosa comienza a ponerse cruda... o no? :roll:

Mi pregunta era, más concretamente:
SEGÚN LAS PRUEBAS EMPíRICAS DE AVF111, EXPERIENCIAS CON EL AVFILTER, ETC ¿SE PUEDE CONSEGUIR LA MISMA OPTIMIZACIÓN DEL SONIDO DE UN BAFLE CON UN FILTRO ACTIVO AL IGUAL QUE CON UN PASIVO?

Por ejemplo, según una búsqueda de altavoces que realicé, tanto monitores activos de estudio como algunos HIFI, me gustaron ciertas características de algunos. Recuerdo que me agradó mucho la textura del grave en un fostex con un 8". La definición en medio-agudos de unos Yamaha Hsm50 y medio-graves de unos ESi Near 05 y sobretodo la coherencia y detalle de unos B&W CM1.
¿Cómo hacer para conseguir eso de unos altavoces HUM?
Al menos con un filtro activo, tendré versatilidad a la hora de hacer pruebas y ajustar los puntos de corte sin tantas complicaciones.
El crossover digital me parece carísimo para mis propósitos.

Una cosa más, Ángel, estoy por hacerme unos bafles con doble woofer made in Alcampo, sección caraudio :D
En un principio, como no existen parámetros Tiele-Small, pues se me ocurrió la brillante idea de hacer unos OB con ellos. La verdad es que no se defienden nada mal, en abierto (dos woofer de 18cm por canal) y apoyados con un sub made in yo beyma 8"
Pero como me llama mucho la idea de unos OB en activo con doble 15" Eminence (60€ cada uno... no está mal) he pensado hacer un bass reflex con los Alcampo Music Box. Así "a pelo", sin cálculos ni gaitas... ¿O cómo has hecho las cajas para las Indigent? ¿Sin cálculos? Siguiendo la idea de que algunas cajas comerciales no se ajustan en medidas a lo que dicta el Winsd y se ajustan a prueba y error (Totem Mite, Control1 JBL, Bronze 1...)
http://matrixhifi.com/foro/viewtopic.ph ... highlight=
¿El secreto está en el filtro?
SL2
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atcing
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Mensaje por atcing »

Mi pregunta era, más concretamente:
SEGÚN LAS PRUEBAS EMPíRICAS DE AVF111, EXPERIENCIAS CON EL AVFILTER, ETC ¿SE PUEDE CONSEGUIR LA MISMA OPTIMIZACIÓN DEL SONIDO DE UN BAFLE CON UN FILTRO ACTIVO AL IGUAL QUE CON UN PASIVO?
En mi opinión se consigue prácticamente lo mismo. La ventaja del activo es que necesitas menos W y puedes apurar más el corte de los drivers (sobretodo con drivers metálicos) y en caso de utilizar un DCX puedes ecualizar con más precisión la respuesta que con un AVFilter o un filtro serie.


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avf111
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Mensaje por avf111 »

Iago escribió: ¿El secreto está en el filtro?
El secreto está en que te toman un poco el pelo, yo he comprobado varias veces como con el DCX digital cortando a 24 dbs y a 6 dbs, guardando la configuración y poniendo instantáneamente una y otra NO se notaba diferencia alguna, imagínate donde llega nuestra percepción musical, que si no me equivoco es exclusivamente lo único que importa. Es indiferente sea pasivo o activo la sugestión corre por las venas por aquí y por allá, mucha verborrea y poca prueba documentada, mi única recomendación es que tengas siempre en mente la prueba ciega entre dos o más cajas y que lo demás, todo, sea secundario.

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Iago
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Mensaje por Iago »

Por supuesto. Estoy totalmente convencido de que mi oido es el mejor juez.
Con ese principio modifequé unos sencillos alt con los que escucho muchos detalles de la música y puedo confirmar que sólo una prueba de unos B&W CM1 me han ofrecido mayor resolución que los que yo tengo. Siendo la diferencia de precio abismal.

Probé unos Yamaha HSM50 y justo lado a lado con unos ESI Near 05 con un tema de Gregorian Chant, en los Yamaha mucho detalle en los medio agudos, en los Esi un medio-grave con más cuerpo. Posteriormente, pude encontrar en la red, mediciones de ambos en reviews, donde las curvas de respuesta mostraron lo que yo escuché.
¿Tengo un oido de oro? No, simplemente me fijo en ciertos matices, como lo puede hacer cualquiera.

Si tuviese a mi antojo todos los altavoces y filtros. Podeis estar seguros de que sería yo quien tendría "mi verdad" por delante.
No es así porque nunca he tenido contacto directo con un activo con el que poder experimentar por mi mismo y sacar mis propias conclusiones.
Por eso sólo me queda preguntar a quien ha tenido el provilegio de hacerlo. Por eso pregunto si es válido hacer una caja sin contar con los tiele small, por eso pregunto si se puede moldear el sonido de una caja con un activo al igual que con un Avfilter.

Busco lo más efectivo a la vez que económico. Y resultados tangibles en vez de tantas chorradas. ¿No es este el espírito de Matrix Hifi?

Bueno, con corte en 24 o en 6 db, si utilizar un activo es un camino igualmente válido, me doy por satisfecho.

¿Tomar el pelo?
¿Y en qué faceta de la vida de cualquier persona no le toman el pelo? Lo dificil es encontrar la pastilla roja, porque el camino está plagado de pastillas azules.

Y hablando de percepciones y verdades, ¿existe álguien que haya llegado a tener un equipo con un sonido realmente bueno y a un precio justo?
¿O es una eterna utopía?

Sl2 y enhorabuena a todos. :D
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avf111
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Mensaje por avf111 »

Iago escribió: Y hablando de percepciones y verdades, ¿existe álguien que haya llegado a tener un equipo con un sonido realmente bueno y a un precio justo?
¿O es una eterna utopía?
Creo que hay sala desastrosas y cuando escuchas un equipo e una sala acondicionada te quedas alucinado, pero solo es eso, una alucinación. O si estas acostumbrado a escuchar en 8 m2 y pasas a 60 m2 , será otra alucinación si te crees que son las cajas y tal ... a veces son situaciones diferentes que provocan percepciones diferentes que puedes relacionar con la calidad

Diría que hay dos formas de actuar, una es buscarte una teoría y realizar un duro trabajo modificando un filtro o ecualizando y, finalmente (y posiblemente) llegar a una meta por auto – engaño, en este caso tu mente estará al 95 % pendiente de todo esto, y una segunda forma de actuar que seria estar atento y solo pendiente al 100% a una prueba ciega instantánea entre dos o mas cajas para saber la realidad guste o no. Situando una caja (o mejor varias) cajas comerciales o hum y realizar estas pruebas, siempre pensando que ni filtro activo ni pasivo ni EQ te va a dar nada de nada, solo te lo dará en su caso, una prueba empírica. Aplicar el filtraje o EQ con método o a simple oído, es indiferente, lo importante es el resultado en prueba ciega, y por supuesto, hablar y demostrar exclusivamente esto.


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atcing
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Mensaje por atcing »

Probé unos Yamaha HSM50 y justo lado a lado con unos ESI Near 05 con un tema de Gregorian Chant, en los Yamaha mucho detalle en los medio agudos, en los Esi un medio-grave con más cuerpo. Posteriormente, pude encontrar en la red, mediciones de ambos en reviews, donde las curvas de respuesta mostraron lo que yo escuché.
¿Tengo un oido de oro? No, simplemente me fijo en ciertos matices, como lo puede hacer cualquiera.
La curva de respuesta es uno de los factores más importantes que marcan diferencias de "calidad de sonido percibida", pero no es no el único ni el más importante. Hay otro factor tan importante como éste e incluso más: el tratamiento acústico de la sala.
Creo que hay sala desastrosas y cuando escuchas un equipo e una sala acondicionada te quedas alucinado, pero solo es eso, una alucinación
Lo siento Ángel pero estoy en total desacuerdo con dicha exposición. Ya puedes pasarte todo el tiempo que quieras trastaeando con EQ que el tipo de sonido que se logra mediante la absorción acústica es imposible de conseguirlo simplemente modificando la curva de respuesta (sea cual sea el target). Otra cosa bien diferente es si gustará más o no lo hará tanto tras ello. Mis experiencias personales sobre este tema es que si la absorción no es eficiente hasta relativamente abajo tiende a no gustar pero si por contra colocas absorbente de elevado espesor la cosa cambia y se gira la tortilla. He jugado con la EQ en varias salas que han sufrido toda clase de modificacines en el tratamiento acústico y tras ecualizar a "mismo target de curva de respuesta" el sonido no se parece en nada según tratamiento acústico empleado (en cada una de ellas).
Unas cutre Trevi sin filtrar a 1m tras aplanar la respuesta en punto de escucha en una sala muy absorbente (con suficiente eficacia hasta bastante abajo) tienen un nivel de claridad, de detalle y dinámica que no he escuchado jamás en un sistema indiferente de precio y tamaño de caja/sala por mucho UC o DRCop que le metas.
Lo ideal es sin dudas alguna combinar tratamiento acústico pasivo + activo (hasta afinar a gusto)
Albert escribió:
Hola!

Como miembro de la secta de los anecoicos, fundada por Atcing en un ataque de locura llenando la habitación con planchas de fibra hasta límites insospechables, puede ser testigo del milagro y con mi ciega conversión al credo ante tal demostración física y convincente para mí.
Bromas aparte me considero como dice Celedonio un colchonero del audio, sonandome como el culo toda sala/habitación que no sea lo más sorda posible, hay que oirlo, pude gustar o no pero me tomo la libertad para eleguir mi ideal de sala, aunque se considere una aberración por algunos, es como unos etymotic pero con el sonido frontal y lo que esta a la izquierda, derecha, delante o atrás esta ahí pero en medio de ello no hay nada es mi impresión subjetiva y mi concepto de escena, casi desaparece la reverb de la sala y aparece la reverb y la sensación de espacio que hay en la grabación.
Para hacerse una idea, lo que más me recuerda al sonido de antaño de la habitación de Atcing cuando se le fué la olla con el absorbente sería algo así: (utilizar auriculares, grabación binaural) , pero con una posición más frontal de la escena.
http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... &start=380

Este artículo me parece sumamente interesante y coincide 100% con mis experiencias personales en estos casi 24 años de afición desde mi primer sistema modular (sobretodo desde que me convertí en el colchonetis :lol: ):
http://www.gradient.fi/file_download/15 ... design.pdf

De donde destacaría esto:
THE ABSOLUTE LISTENING TEST

During his research Jorma Salmi arranged a listening test in a big anechoic room *).He listened various loudspeakers on the room position where the measured frequency
responses were as flat as possible
(usually you can find this spot on the so called 'design
axis').
When listening high quality recordings with high quality speakers he was surprised to learn
how good they sounded.
Here are Salmi's experiment's main findings:

- Sound was very clean and pure
- Imaging was excellent
- Acoustics of the recording venue were reproduced excellently

- Spatial information was much better reproduced, than in ordinary rooms
- Sound quality was much better than in ordinary rooms
*)
Anechoic room is a room without reflections i.e. reverberation, standing waves
Lo más gracioso del asunto es que los que más critican la cámara anecoica o la sala muy absorbente hasta bastante abajo en frecuencia no han escuchado nada similar en su vida..........es lo que tiene ser un papermaniático y adicto al sesgo de confirmación en vez de comprobarlo por sí mismo :twisted:

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Iago
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Mensaje por Iago »

Bien, lo que empezó como un hilo acerca de filtros , se está convirtiendo en: "Qué altavoces-sala me gusta".
Cuando hablé de utopía sonora, no de ilusiones, está claro que lo ideal sería escuchar el sonido lo más real posible. Cuando se escucha una banda, una orquesta, un coro, un instrumento solista como un piano, un guitarra acústica, una batería, etc, todo ello sin amplificación-altavoces de por medio, ese sonido es el máximo al que cualquier sistema de audio e incluso proceso de grabación debería de aspirar.
Todo el conjunto de medios técnicos, desde la microfonía, grabación, posprodución, a la reproducción final, hasta llegar a nuestros oidos, no creo que exista hoy por hoy los medios técnicos que hagan posible engañar (de eso se trata) a nuestros oidos y nos hagan creer que lo que escuchamos es real. Fijaos que siempre estoy hablando de música, sin querer entrar en "sonido en general", que ya sería reproducir con realismo toda clase de sonidos que los oidos de un ser humano puede escuchar.

AVF111 te centras más en ajustar una caja (dentro de su correspondiente sala de audición) con el sonido que más te gusta. Aquí nada que objetar, los gustos son muy personales.

Atcing, como tú te describes de colchonero, parece que te guias más por el sonido puro de la grabación.
En teoría unos altavoces con una curva en respuesta quasiperfecta serían los más realistas en balance tonal. Pero existen muchos otros factores que inciden sobre la calidad de sonido, por eso en ocasiones se afirma que respuestas menos planas son más agradables y por eso una gama de monitores de estidio asequibles, con conos de aramida (KRK serie RP, unos Prodipe o unos Ikey) serían lo más de lo más, precio/respuesta en freq plana (+ - 1,5db). Pero no es así. Hay mucho más que escuchar aparte de eso.

Imagen

OJO!! Que a nadie se le escape lo siguiente:
Que ocurre con las grabaciones, dónde y con que medios han EQ el master del disco que tenemos entre manos. Pues se toman decisiones cruciales en los estudios de sonido y de ahí emana el material de sonido que luego escuchamos.
Allí en las cabinas de control, deberían de tener (y suelen tener) altavoces y sala ajustadas para que lo que escuchen sea fiél, veraz, aquí ya no entran en juego gustos personales.
Pensemos en producciones de alto nivel. Pensemos en escucharlas tal como fueron grabadas. Estas consideraciones también hay que tenerlas en cuenta.
Dudo que est entre dentro de "ilusión".

Por tanto, tendríamos que hablar de pruebas ciegas entre cajas, sean HUM o comerciales, activas o pasivas, en entorno de sala controlada o en cualquier sala, ajustadas a oido o mediante mediciones. Pero todas partiendo de música grabada en estudio.

Otro par de ideas:
Si un bafle, por bueno y fiel que sea, no nos gusta. ¿De qué nos vale?
Si uno ajustado a oido lo emplearemos para escuchas, no como referencia (monitoraje de estudio), si además coinciden las buenas cualidades de tal bafle para el tipo de música que habitualmente escuchamos (aquí discrepo enormemente, todas deberían de estar preparadas para todo tipo de música...) por qué preocuparnos de nada más...

Ideas contradictorias y todas razonadas (o eso he intentado) :)

El debate está servido:

Os toca mover ficha 8)

-------------------------------------------------------------------------------------

Volviendo a los filtros, no me queda claro el camino a elegir:

Por una parte pienso, compro un amplificador Hifi, de alta potencia, me hago con un AV filter, pillo unos drivers, les hago la caja y a probar.

Por otro lado, está la posibilidad de utilizar un activo, unas etapas, un EQ o RTA y a trastear hasta encontrar mi propio equilibrio.

Eso si, en cualquier caso en una sala medianamente tratada. De esto nunca he dudado.

Ambos casos validos, siempre que me gusten, seguro. El caso es que prefería hacerme una idea consistente de los pros y contras entre ambas posibilidades antes de decantarme por uno de los dos caminos.

Porque lo que es hacer altavoces a oido y ¡sin filtro! ya lo he hecho (juro y perjuro que la relación detalle/precio, insuperables). Como ya comenté sólo unos CM1 B&W me desvelaron detalles que no conocía en mis discos.
Y Atcing, no me vengas con eso del binomio sala/caja influyo en... que los altavocitos de los que hablo los he tenido en casas y habitaciones distintas. Comparativamente ya he utilizado en sala de control unos NS10 y ni fú ni fá con ellos.

Imagen
Tres altavoces, sin filtro, los piezo del Alcampo, para reforzar los medios, un alt vocal de los empleados en transistores y el full range 4" en caja reforzada y amortiguada, fase de los altavoces a oido, tubos rellenos de absorventes y semiabiertos por detrás... ¡tecnología punta!!
Qué quereis, hace 5 años no daba pa más :oops:
Pues esta porquería, me oferce más detalle que muchos altavoces sensiblemente más caros. Otra cosa es la potencia, realismo en los agudos, etc. Aquí fallan y mucho, como es lógico.

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avf111
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Mensaje por avf111 »

Iago escribió: Cuando hablé de utopía sonora, no de ilusiones, está claro que lo ideal sería escuchar el sonido lo más real posible. Cuando se escucha una banda, una orquesta, un coro, un instrumento solista como un piano, un guitarra acústica, una batería, etc, todo ello sin amplificación-altavoces de por medio, ese sonido es el máximo al que cualquier sistema de audio e incluso proceso de grabación debería de aspirar.
Pues en esto estoy de acuerdo en nada, un equipo tiene que escucharse lo más agradable posible. Imaginate que la grabación absurdamente proviene de una sala completamente de cristal ¿no es una grabación real, tan real como cualquier otra? Con seguridad al ecualizar conseguirías un mejor confort acústico fuera de esa llamada realidad de la grabación. Conclusión: buscar la realidad grabada es una estupidez del mundo audiófilo sectario revistero para dejarte sin un duro en una búsqueda sin fin

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Última edición por avf111 el Vie 12 Feb 2010 , 13:03, editado 1 vez en total.
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atcing
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Mensaje por atcing »

Todo el conjunto de medios técnicos, desde la microfonía, grabación, posprodución, a la reproducción final, hasta llegar a nuestros oidos, no creo que exista hoy por hoy los medios técnicos que hagan posible engañar (de eso se trata) a nuestros oidos y nos hagan creer que lo que escuchamos es real. Fijaos que siempre estoy hablando de música, sin querer entrar en "sonido en general", que ya sería reproducir con realismo toda clase de sonidos que los oidos de un ser humano puede escuchar.
En mi opinión el nivel de realismo que se ha alcanzado es muy elevado en casi todos los parámetros (cuando las grabaciones están suficientemente bien realizadas ..... que las hay). Si tuviera que poner un gran "pero" sería sobretodo en el parámetro dinámica (no hay grabaciones que ronden el margen dinámico de 70dB......auqnue sí algunas con 50dB).... pero a nivel de detalle, posicionamiento espacial, reverberancia, etc. hay muchas grabaciones que están a un nivel de realismo muy alto .........sólo que cuando las reproduces es una sala con apenas tratamiento acústico te pierdes gran parte de ello (por no decir más de la mitad dé la película :evil: ).

Atcing, como tú te describes de colchonero, parece que te guias más por el sonido puro de la grabación.
Por supuesto, en una buena grabación está registrado "todo" y no es necesario que la sala aporte nada.

Sobre la respuesta plana habría mucho que debatir ya que lo que percibimos no sólo es la respuesta directa del altavoz y claro, la sala da mucho juego. Pero sin duda alguna un balance plano es el balance más correcto; la base sobre la cual se monitoriza y el target que en prueba ciega suele ser el elegido por la mayoría. / y te puedo asegurar que he realizado decenas de pruebas ciegas y es el que elige la mayoría siempre). Lo que ocurre es que no suena igual un target plano en punto de escucha dependiendo del tratameinto acústico empleado. En mi caso particular, no soporto target plano en sala viva, ni en sala sorda en medias y altas frecuencias pero muy reverberante en las graves, pero sí en cambio en una sala lo más sorda posible en banda posible (si acaso con una reverb sutil que seguramente añadiría mediante DSP a una sala sorda en grabaciones demasiado secas). Y no estoy diciendo que en cambio sí me guste un balance no plano en una sala viva (porque todavía me gusta menos aunque pueda sonar en ocasiones "más aparente", pero es intentar arreglar un defecto con otro para disimularlo ......buffffffff).
Desde que estoy en los foros lo llevo defendiendo pero por lo que he leído en estos años algunos lo critican PERO COMO NO: SIN HABERLO PROBADO!!! (lo de siempre) . El día que lo hagan se llevarán una agradable sorpresa y ese es el motivo de porqué los colegas de la zona se han ido pasando al colchonetis y los que no lo han hecho simplemente es por no poder permitírselos (factor WAF y esas cosas :cry: ).
Hablando claro, como todavía comento con los colegas las cutre Trevis (o cualquier otra caja) en sala llena de absorbente de 50-60cms + unos toques de EQ sonaban mejor en algunos aspectos que incluso mi sistema actual 2.1 con paneles de espesor entre 15 a 30 + algunos resonadores sintonizados "in situ" y es que el EQ no lo es todo (aunque sea importante para que el balance percibido en punto de escucha sea tonalmente coherente, no oscile ni destaque en algunas frecuencias determinadas).
Y es que como escribió Albert una sala colchonetis es el sistema cajas/sala que suena más parecido a un auricular neutro reproduciendo una grabación binaural.

Porque lo que es hacer altavoces a oido y ¡sin filtro! ya lo he hecho (juro y perjuro que la relación detalle/precio, insuperables). Como ya comenté sólo unos CM1 B&W me desvelaron detalles que no conocía en mis discos.
Y Atcing, no me vengas con eso del binomio sala/caja influyo en... que los altavocitos de los que hablo los he tenido en casas y habitaciones distintas. Comparativamente ya he utilizado en sala de control unos NS10 y ni fú ni fá con ellos.
Pues claro, es que la NS10 es una caja horrorosa :lol: .. de monitor de respuesta plana tiene cero pelotero :twisted: ....... sólo que están tan estandarizadas que se han convertido en "casi indispensables" en los estudios :wink: . Conociendo sus defectos como se conocen a la perfección se puede monitorizar perfectamente con ellas..........y es que realmente no hace falta escuchar a través de un monitor para ello. Para que te hagas una idea de la pésima respuesta en freceuncia de las NS10 (para nada plana):
Imagen


Pues siento decirte que las CM1 con unas cajas con diseño pésimo en cada uno de los parámetros. Es una de las peores B&W jamás diseñadas. Sólo tienes que ver lo pésimo de sus mediciones:


.Imagen
Respuesta en eje a 15 y 30 grados. La anomalía en el cruce es un auténtico horror :shock:

Imagen
Respuesta en frecuencia a 45, 60 y 75 grados :shock:

Imagen
THD a 90dB 2m

http://www.soundstagenetwork.com/measur ... rs/bw_cm1/



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Última edición por atcing el Vie 12 Feb 2010 , 13:56, editado 3 veces en total.
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avf111
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Mensaje por avf111 »

atcing escribió:
Creo que hay sala desastrosas y cuando escuchas un equipo e una sala acondicionada te quedas alucinado, pero solo es eso, una alucinación
Lo siento Ángel pero estoy en total desacuerdo con dicha exposición. Ya puedes pasarte todo el tiempo que quieras trastaeando con EQ que el tipo de sonido que se logra mediante la absorción acústica es imposible de conseguirlo simplemente modificando la curva de respuesta (sea cual sea el target). ...
Es que no estoy hablando de eso, estoy hablando del equipo

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atcing
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Mensaje por atcing »

Ángel, te había entendido mal

Y sí, el equipo es una simple alucinación.............incluso entre cajas apenas hay diferencias si igualas curvas y nivel promedio.......... aunque con el filtrado analógico de behringer y con la ayuda de las memorias del UC para igualar respuesta en punto de escucha realizamos entre varios drivers pruebas ciegas igualando niveles y curva simplemente variando la frecuencia de cruce en cada filtrado y hay sutiles diferencias que en la prueba ciega quedaron confirmadas (pero muy sutiles). Jugando con el corte por debajo de 350hz en dichas condiciones ninguno de los probadores fuimos capaces de diferenciarlos, pero por encima de 350hz sí (aunque costaba mucho y tenías que conmutar varias veces antes de decantarse por una).
Evidentemente sin igualar curvas las diferencias fueron mayores (todavía relativamente sutiles) y es que variando solo la frecuencia de cruce del filtrado sin corregir curva de respuesta en frecuencia para punto de escucha todas medían claramente diferente alrededor de éste.


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Iago
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Mensaje por Iago »

Si ya lo intenté explicar:
Otro par de ideas:
Si un bafle, por bueno y fiel que sea, no nos gusta. ¿De qué nos vale?
Si uno ajustado a oido lo emplearemos para escuchas, no como referencia (monitoraje de estudio), si además coinciden las buenas cualidades de tal bafle para el tipo de música que habitualmente escuchamos (aquí discrepo enormemente, todas deberían de estar preparadas para todo tipo de música...) por qué preocuparnos de nada más...

Ideas contradictorias
Ángel, entonces ¿tampoco estás de acuerdo con emplear un RTA para aplanar unos altavoces?

Creo que tanto Ángel como yo estamos de acuerdo en que el sonido resultante debe de complacernos.
Por otra parte, si realizamos unas cajas con un sonido a nuestro gusto, correriamos el riesgo de hacerlas validas para unos estilos de música en deprimento de otros.
Nada que decir con respecto al hecho de que las escuchas que realizamos con cualquier equipo, provienen de un estudio donde tanto los medios técnicos (donde los monitores tienen una importancia capital) como las decisiones del ingeniero de sonido, el productor y los artistas/músicos que toman decisiones según sistema de monitoreo/sala y gustos personales.
Digamos que me pongo a decidir que sonido quiero sacar de unos altavoces.
Por ejemplo, este finde, he hecho pruebas con los altavoces Alcampo conectados a un filtro Monacor Dn-7 ST. Los resultados me han agradado, si bien comparados lada a lado con las cajas "sin filtro" (las de la foto anterior) he notado falta de fuerza en el impacto de los graves, en la zona de 350Hz aprox. Esa precepción la he notado con un tema de Enigma.
Con la banda sonora de Waterworld, el sonido tiene mucho grave y poco brillo. Con la BSO de Conan el Bárbaro, al revés. Con el disco HDCD de Sultan of Swing, todo correcto, pero los agudos algo chillones. Con El Bueno el Feo y el Malo, de Ennio Morricone, perfecto. Con Songs of the Distan Earth de Mike Oldfiel y con Gregorian Chant, se nota falta de fuerza en la zona medio-grave. Pero la zona medio-aguda con la voz de Miguel Bose, se escuchó impecable (preguntárselo a mi novia).
Menudo lio...
Dime Ángel ¿cómo puedo calibrar dicho sonido, si cada master es de su padre y de su madre?

Si me dices que lo haces cara a cara con otra caja como referencia:
Esto sería una variante de clonación, intentando sacar el sonido que nos agrada partiendo de otro bafle.

Ángel, puedes indicarme cuáles son, o han sido, los bafles que más te han gustado. Así me hago mejor una idea de cual es el camino que has elegido.

Por otro lado, lo que expone Atcing también me gusta o mejor dicho, lo comparto con ciertas reservas.

Los NS10-> ya sabia lo desigual de su respuesta.
Un bonito cuento:
- Al parecer Quincy Jones y Bruce Swedien estaba haciendo un disco para Michel Jackson. En el estudio, se le chafó el sistema de monitoreo, entonces se pillo unos Yamaha de cono blanco que tenia por casa, acabo el disco con ellos, vendió mucho y desde entonces los Ns 10 pasaron a tener su papel en las cabinas de control -

Desde luego, si has tratado con ellas, te das cuenta de que puedes interpretar su sonido e intuir como realizar la mezcla. Aunque no son planas, si consigues un sonido bonito en ellas (sin subgraves) tienes hecho un buen trabajo.

Lo de las mediciones de las CM1, me parecen un poco exageradas, ¿seguro que son mediciones fiables?
De cualquier forma, no digo que me haya gustado su planitud, sino el nivel de detalle. Y también gran coherencia entre las dos vias.
Para planas en hifi, de lo poco que escuché, me sorprendieron las Dali Ikon 6, teniendo en cuenta el tipo de producto que son.

Con la gráfica de distorsión me pierdo un poco, tengo que interpretar que distorsiona mucho de 150HZ para bajo cuando lanza 90 DB...?

Tomo nota con lo de los espesores y uso bestial de absorbentes en sala.
Por lo general me gusta estar en salas silenciosas y con nada o casi nada de reverberación. Para un buen sonido, esto sería lo ideal para mí.

Así que tiene que existir un equilibrio entre las dos opciones. Opción medidas en mano versus "a la virulé"
¡Buff, que lio!
Si al final cuanto más creo saber más perdido estoy.

Sl2
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Mensaje por avf111 »

Iago escribió: Ángel, entonces ¿tampoco estás de acuerdo con emplear un RTA para aplanar unos altavoces?
Por otra parte, si realizamos unas cajas con un sonido a nuestro gusto, correriamos el riesgo de hacerlas validas para unos estilos de música en deprimento de otros
El tema es ¿qué tenemos en mente para conseguir el qué?
¿Cuál es nuestro pensamiento principal? ¿a qué vamos a dedicar casi el 100% de nuestro pensamiento en las pruebas? Creo que aquí está la clave. Para mí sólo existe una única cuestión a la que dedicar el tiempo y la atención, exclusivamente a conseguir un mejor confort, un rato MÁS agradable escuchando música. Si durante 90’ de un cd estoy disfrutando debido a que el sonido es más cálido/acorde con mis sensaciones ¿qué me importan si las curvas son tal o cual?
El problema puede surgir si esta atención en la escucha está más pendiente de las curvas que lo único importante para mi; pasar un rato más agradable en unas condiciones determinadas.

¿De acuerdo en aplanar los altavoces? En aplanar los altavoces y en hacer una montaña rusa, claro que estoy de acuerdo siempre que el resultado pase finalmente por una suma de escuchas a ciegas eliminando cualquier tipo de sugestión premeditada, ya sabes como somos, vamos que al final todo debe de pasar por una media de escuchas-grabaciones-confort acústico y cerrar el filtro-EQ o lo que sea.

Avf
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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Mensaje por avf111 »

Iago escribió: Dime Ángel ¿cómo puedo calibrar dicho sonido, si cada master es de su padre y de su madre?
Exclusivamente lo calibraría con una media de grabaciones/gustos. He comprobado como muchas cajas acústicas comerciales NO aplanan sus altavoces, una de las casas comerciales me comentaron que este propósito es debido a que en la mayoría de salas caseras las cajas con curvas muy planas suelen sonar horribles para una media de grabaciones diferentes, vamos que finalmente después de volverse locos dando vueltas al filtro pasivo, cerraban éste a capón.
Iago escribió: Si me dices que lo haces cara a cara con otra caja como referencia:
Esto sería una variante de clonación, intentando sacar el sonido que nos agrada partiendo de otro bafle.
Quizás me expliqué mal, hablando de diseño final de un filtro, habría que comparar con una o varias cajas comerciales en el mismo punto de escucha e intentar mejorarlo con pruebas ciegas sin posibilidad de sugestionarnos con curvas etc..
Iago escribió: Ángel, puedes indicarme cuáles son, o han sido, los bafles que más te han gustado. Así me hago mejor una idea de cual es el camino que has elegido.
Ninguno, llego a la conclusión que los altavoces con ciertas modificaciones en el filtro, sala o ecualizaciones son bastantes similares, son un elemento tan esotérico como cualquier otro, un engaño más de la cadena audiófila y una meta para conseguir la excelencia que se me antoja absurda.

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Última edición por avf111 el Sab 13 Feb 2010 , 12:30, editado 1 vez en total.
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Mensaje por avf111 »

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Mensaje por atcing »

Iago dijo:
Los NS10-> ya sabia lo desigual de su respuesta.
Un bonito cuento:
- Al parecer Quincy Jones y Bruce Swedien estaba haciendo un disco para Michel Jackson. En el estudio, se le chafó el sistema de monitoreo, entonces se pillo unos Yamaha de cono blanco que tenia por casa, acabo el disco con ellos, vendió mucho y desde entonces los Ns 10 pasaron a tener su papel en las cabinas de control -

Desde luego, si has tratado con ellas, te das cuenta de que puedes interpretar su sonido e intuir como realizar la mezcla. Aunque no son planas, si consigues un sonido bonito en ellas (sin subgraves) tienes hecho un buen trabajo.
Exacto
Lo de las mediciones de las CM1, me parecen un poco exageradas, ¿seguro que son mediciones fiables?
De cualquier forma, no digo que me haya gustado su planitud, sino el nivel de detalle. Y también gran coherencia entre las dos vias.
Sí, son fiables. Las he escuchado y suenan como miden. Tienen poca coherencia en la zona media y el grave comprimido .......... pero eso hace que suenen "bonitas/suavecitas" y menos frontales (target con el que personalmente no puedo ya que no me suena bien y no me complace).

AVF111 dijo:
Exclusivamente lo calibraría con una media de grabaciones/gustos. He comprobado como muchas cajas acústicas comerciales NO aplanan sus altavoces, una de las casas comerciales me comentaron que este propósito es debido a que en la mayoría de salas caseras las cajas con curvas muy planas suelen sonar horribles para una media de grabaciones diferentes, vamos que finalmente después de volverse locos dando vueltas al filtro pasivo, cerraban éste a capón.
No estoy de acuerdo:En una sala doméstica con tratamiento acústico típico el resutado es totalmente aleatorio y ni suena plana, ni se puede predeir la respuesta que va a tener ninguna caja jamás(indiferente de si están ecualizadas o no "a plano" en anecoica). Esa es una excusa comercial barata y sin sentido.


AVF111 dijo:
Quizás me expliqué mal, hablando de diseño final de un filtro, habría que comparar con una o varias cajas comerciales en el mismo punto de escucha e intentar mejorarlo con pruebas ciegas sin posibilidad de sugestionarnos con curvas etc..
En esto sí estoy de acuerdo. Hay que realizar pruebas ciegas para intentar eliminar en lo posible la sugestión y conocer así cual es el target preferido de cada uno de nosotros para una "media de grabaciones" en las que simplemente se vayan variando los target e igualando niveles promedio. Todas las pruebas que he realizado de este estilo me han demostrado que de manera prácticamente unánime nadie prefiere respuestas que presenten altibajos notables vs una respuesta uniforme. En cuanto al target, la mayoría lo prefiere suficientemente plano o muy poco desviado del plano. Algunos con un pequeño valle en la zona del BBC dip y/o con los extremos sutilmente desviados ya sea al alza o a la baja (pero siempre diferencias pequeñas respecto al balance plano y de manera uniforme).
AVF111 dijo:
Ninguno, llego a la conclusión que los altavoces con ciertas modificaciones en el filtro, sala o ecualizaciones son bastantes similares, son un elemento tan esotérico como cualquier otro, un engaño más de la cadena audiófila y una meta para conseguir la excelencia que se me antoja absurda.
Me choca sobremanera como podemos llegar a conclusiones tan dispares en pruebas ciegas. :shock: Estoy de acuerdo en que variando el filtro o ecualizando se puede llegar casi con cualquier caja a un sonido "similar" (con algún pero).....en cambio, variando el acondicionamiento acústico ni de coña: Ya puedes filtrar y ecualizar como quieras la caja que sea en una sala vacía que jamás se parecerá en nada a la misma caja en una sala con absorbente de elevado espesor.

Un saludete
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