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CLON SIGMA 6.2

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.

Notapor luegotelodigo » Vie 07 Oct 2005 , 18:11

Cuando he utilizado la opción impulse siempre me han salido montones de picos de las reflexiones de la sala. De hecho el año pasado estuve en una sala de conciertos de Málaga e hicimos medidas del resto de picos (hasta unos 20 o 30) y casaban bastante bien con las distancias previstas. Por eso me extraña que te salgan medidas como si estuvieras en anecoica.

Un saludo.
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Notapor pptronic » Vie 07 Oct 2005 , 22:32

Hola.

Bueno... yo me muero de ganas de ver más fotos de la construcción. ¿No tienes ninguna nueva Luis?

Venga que en todo este tiempo seguro que has avanzado algo.

Saludos.
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Notapor luisggarcia » Sab 08 Oct 2005 , 13:30

luegotelodigo escribió:Cuando he utilizado la opción impulse siempre me han salido montones de picos de las reflexiones de la sala. De hecho el año pasado estuve en una sala de conciertos de Málaga e hicimos medidas del resto de picos (hasta unos 20 o 30) y casaban bastante bien con las distancias previstas. Por eso me extraña que te salgan medidas como si estuvieras en anecoica. Un saludo.


La cuestión es que cualquier pared, techo o suelo esté a más de 3 veces a distancia del micrófono.

Esta última por ejemplo el altavoz estaba a más de metro y medio del suelo, el techo a más de 5 metros, las paredes a más de 5 metros, y estaba tratada acústicamente.

Pero si en lugar de mostrar la ampliación máxima que permite el programa empleo una resolución mayor se ven perfectamente más retrasados los rebotes de suelo y paredes.

En casa pongo una serie de "artilugios" como pequeñas paredes de copopren en el suelo para reducir un poco el rebote pues suelo medir a un metro del suelo más o menos.

Aquí tienes la respuesta de otras cajas medidas exactamente en las mismas condiciones, para que te hagas una idea comparativa. Son las excelentes Niñas de Ramonet. Con Audiotecnolgy y Scan Speak.

Imagen
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Notapor luisggarcia » Lun 09 Ene 2006 , 16:59

Voy a contar las medidas de las cajas Sigma que más de uno me ha preguntado.

Ya había dado pistas en dos foros para hacérselo cada uno que eran las siguientes: Caja con volumen interno de 16 litros. El tubo Bass Reflex sintonizado a 43 Hz. Ancho de la caja de 21 cm. El altavoz de graves P17 lo más a la orilla lateral de la caja que se pueda, es decir a un centímetro del lateral y lo más pegado al límite de su superficie superior. Cada altavoz a un lateral opuesto del otro.

El tuiter en una superficie de 10x21 cm encima del wofer 4,5 cm más dentro que la superficie del P17 y centrado con este y lo más pegados posible. Es decir el wofer debe quedar a milímetros del borde superior y el tuiter pegado lo más abajo posible.

Con esto las dimensiones son:

El tubo (uno solamente) puede ser de diferentes diámetros, que sintonizado a 43 Hz. o a 44,5 Hz dependiendo de gustos y habitación. Es por ejemplo:

Tubo de 5 cm de diámetro interno una longitud de 17 cm. Para los que le guste el grave "con pegada" 14 cm.

O tubo de 3,5 cm de diámetro interno 8 cm de longitud. Lo mismo que antes grave "con pegada" 6 cm, es decir sintonizado a unos 44,5Hz.

En mi caso el clón “imitación exacta” es rectangular de 18x 2,5 cm. por 36 cm. de largo. (El dueño lo queria con "graves", "pegada" o típico sonidoBass-Reflex)

Si quereís un sonido de caja Bass-reflex que no suene a Bass-refles pues los primeros valores. También depende de la sala. Y en realidad, aunque parece que tiene menos graves, baja más en frecuencia. Pero sin el típico leve pico entre 50 y 100 hz del bassreflex que da la sensación de mucho grave.

Y con algo (muy poco) de lana de poliéster de relleno interno pero sin estrangular nada la respiración por el tubo, que no quede tapado.

Las dimensiones de cada tablero van en los dibujos. El retraso entre el wofer y el tuiter ha de ser 4,5 cm.

Imagen

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Imagen

Se pueden emplear dos tableros de 1,9 cm para que sobresalga el wofer. En ese caso el tuiter va empotrado en el tablero y el wofer no.

Espero que sea suficiente información. Si falta algún dato, espero de vuestra creatividad, pues no dispongo ahora de los altavoces para poner diámetros exactos de agujeros, etc. Del clón “Imitación Exacta” en principio no pondré los planos porque no me parece demasiado ético, además de ser mucho más complicado. Me lo tendríais que pedir en privado. En los dos es el mismo filtro.

Si se emplean bobinas de más calidad, con menor resistencia interna hemos retocado la resistencia del baflestep a 15 Oh en lugar de 10 Oh.. Aunque es un cambio poco significativo, pero para los más perfeccionistas si les interesa pues ahi va:

Imagen

Hay otra alternativa válida que es solamente la caja con los dos altavoces en el mismo plano, sin el tablero añadido de 4,5 cm. El sonido es igual de bueno. Aunque la respuesta temporal no sería “de libro”. En ese caso reomiendo invertir la fase deltuiter paras que la respuesta sea plana.

Y una última posibilidad es la misma caja de 16 litros en cerrado que habría que rellenar con bastante más lana de poliéster. Se pierden graves, pero es una caja muy buena a complementar con un subwofer.


Editado porque tengo en casa los altavoces de Pepe que es el modelo sencillo y en lugar de 3 cm. la distancia, medida la fase para que sea plana, es de 4,5 cm. Es decir veo que queda igual respuesta impulsiva que el modelo de caja "original" y la fase queda arreglada o muy plana. Es curioso pues es justo la distancia a la que hay que ponerlos para que los entrehierros y bobinas de los dos queden alineados. ¿Será coincidencia?
Última edición por luisggarcia el Jue 02 Nov 2006 , 19:29, editado 1 vez en total
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Notapor luisggarcia » Lun 23 Ene 2006 , 23:56

Por si alguien es capaz de atreverse con el clón "idéntico" estos son los planos.

Imagen

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Notapor ferusso » Vie 07 Abr 2006 , 3:48

Hola
Voy a meterme hasta el cuello en la construcción de mi primer caja... que va a ser este clon.. :oops: uy ya bajaron las acciones de Vifa je, je. :shock:
Despacito voy a empezar con la carpintería. preguntas
Lana de poliester es lo mismo que guata?
A la caja por dentro hay que empastarle alguna cosa?
Saludos
ferusso
 
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Notapor luisggarcia » Jue 02 Nov 2006 , 20:22

Tengo las cajas de Pepe en casa y las he retocado. Se trata del modelo sencillo de caja y he comprobado que la separación en el modelo sencillo ha de ser de 4,5 cm. en lugar de 3,5 del modelo “original” ya que este tiene una inclinación. Curiosamente es justo la distancia a la cual están alineadas las bobinas de los dos altavoces y la placa de hierro dulce donde se concentra el campo magnético. Será casualidad? Lo comprobé después de ajustar bien el retardo y la fase entre altavoces.

Estas son las medidas antiguas y nuevas. El bache a 8 Khz. creo que es debido al tablero que he puesto de mala manera para sujetar el tuiter y a un rebote en un sargento que esta sujetando una tabla, que está al lado.

Sigma-Gayarre “imitación original”:
Imagen
Sigma-Pepe con 4,5 cm:
Imagen
Sigma-Pepe anteriormente con 3 cm:
Imagen

Sigma-Gayarre “imitación original”:
Imagen
Sigma-Pepe con 4,5 cm:
Imagen
Sigma-Pepe anteriormente con 3 cm:
Imagen

Un saludo.

Otra cosa, aunque no se note en las medidas, lo tenía completamente relleno de fibra. Le he quitado bastante pues hay que dejar muy poco relleno. Creo que ahora me gustan más, antes me daba la sensación que sonaban "ahogadas"

Las medidas son en diferente habitación por eso los graves varían. Y la incoherecia de 200 a 1500 Hz. no hay que hacer mucho caso porque tengo una chapa mal puesta para tapar el agujero del tuiter mientras he calculado la distancia y tiembla mucho la caja a esas frecuencias. Todo bien puesto, seguro que es mucho mejor.

Lástima porque en la de imitación del original se ve claramente que hay que retrasar también unos 2 mm para que la fase del tuiter esté igual a la del wofer. Se ve claramente por el escalón de la fase a 4 Khz. Si se rertrasase el tuiter desaparecería ese escalón, además se arreglaría la coherencia y el pico hacia abajo a 4khz. quedando la respuesta completamente plana a esa frecuencia.
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Notapor luisggarcia » Lun 12 Mar 2007 , 0:19

El clon de las Sigma ha sido modificado por un nuevo filtro mucho más sencillo y barato. Dejo las indicaciones de frecuencia de filtrado de las originales en Stereophile y con el AVfilter he desarrollado uno nuevo que aún no he medido a que frecuencias esta cortando. Tiene las siguientes mejoras:

- La respuesta es aún más plana que antes y con sensación de algo más de grave ya que una bobina pasa de 1,2 mH. a 0,1 mH por lo que ahora la señal que va al grave pasa por 0,1 y 1,5 mH, antes por 1,2 y 1,5 mH por lo que la resistencia total es mucho menor y sube ligeramente la sensibilidad de la caja.

- La distorsión disminuye considerablemente se sitúa a muchas frecuencias por debajo de los -60 db como las cajas de alta gama.

- La impedancia es tremendamente plana a 8 Oh. sin la caida a 6 Oh que tenía en agudos el anterior filtro. y sin la subida a la frecuencia de corte.

- El circuito pasa a ser un filtro serie de 4 componentes por lo que no hace falta por ejemplo el filtro notch.

La respuesta impulsiva y la fase siguen siendo exactamente iguales a antes.

En las gráficas se ve la medida anterior y la nueva. Las medidas de distorsión anteriores y nuevas. Todas hechas exactamente al mismo volumen y distancia de un metro en en mismo instante en una caja con el filtro anterior y el modificado. Tengo también medida previa de las dos cajas con el filtro anterior y median exactamente igual y con igual sensibilidad por lo que vale la comparativa.

ANTES:
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NUEVO FILTRO:
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RESPUESTA EN FRECUENCIAY FASE (rojo anterior, moradonuevofiltro):
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IMPEDANCIA NUEVA:
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Última edición por luisggarcia el Mar 13 Mar 2007 , 12:59, editado 1 vez en total
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Notapor Alf » Lun 12 Mar 2007 , 10:04

:shock: Joer, pues menuda diferencia, son otras cajas.

Pero a ver, un par de detalles que no entiendo:

¿Como es que se modifica tanto la distorsión?

¿Como es que en el Smaart no varía la respuesta en frecuencia?, cuando con el SS si que varía.

Saludos

Alf
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Notapor Invitado » Lun 12 Mar 2007 , 10:54

Hola,

¿Como es que se modifica tanto la distorsión?


El original es un filtro paralelo de primer orden.
Con toda probabilidad, el tuiter mete bulla muy por debajo de la frecuencia de corte, porque sigue excursionando.

Las cajas originales, sonarán bien bajito (se me ocurren adjetivos como "exquisitas"), pero Luis no es de los que se corta con el volumen a la hora de medir cajas, y se nota en la distorsión.

Pero mira por donde, en éste caso ha habido suerte, y al tuiter le gusta la disto de segundo orden.

Un abrazo
Miguel mentero
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Notapor Alf » Lun 12 Mar 2007 , 11:26

Gracias.

Un abrazo

Alf
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Notapor luisggarcia » Lun 12 Mar 2007 , 12:41

El original no es un filtro paralelo, me refiero a la medida de la primera versión del clón el original de Earworks si, pero el de estas medidas que he puesto es serie también.

La historia viene de largo. Son ya varias cajas que he hecho con respuesta muy plana y buen sonido y filtro serie, que luego han pasado por la fonta para que Ángel intentase hacer otra mejorada con el AVfilter teniendo una caja para retocar y la otra con mi filtro como referencia pero ambas idénticas de construcción.

En todos los casos se ha mejorado bastante el sonido y no es una cuestión subjetiva o con necesidad de una prueba ciega (En mi opinión las pruebas ciegas son solo necesario cuando se trata de ver diferencias entre cables, es decir cuando no hay diferencias a mejor o son muy pequeñas) A veces las diferencias son a distinto pero no necesariamente mejor y en ese caso casi que tampoco se necesitan pruebas ciegas si no que es cuestión de gustos.

Lo que sucede en este caso es que hay diferencias evidentes y no son nunca cuestión de gustos, si no que suenan mejor por unanimidad de los que solemos estar presentes. No se si me comprendéis.

Por lo menos en mi opinión una caja retocada por Ángel es EVIDENTE que suena mejor, suele haber varias personas presentes y la unanimidad es aplastante y la diferencia más que evidente. Y jamás he tenido el más mínimo reparo en reconocer si una caja de Ángel o de Edu han sonado mejor que las mías. Que por desgracia para mi suele ser lo habitual. :lol:

El caso es que afortunadamente he dispuesto en casa de al menos tres pares de cajas diferentes con los dos filtros para estudiarlas averiguar la razón de esas mejoras.

En todos los casos la respuesta del filtro de Ángel curiosamente era menos plana pero sonaba mejor, de ahí el debate muy habitual de si era mejor una respuesta plana o no.

He medido respuesta lateral, impedancia, etc buscando una explicación. En general era bastante peor la impedancia y tampoco era mejor la respuesta lateral.

Lo que si era claramente mejor en todos los casos era la claramente menor distorsión de las cajas con un filtro de Ángel, medido en el Sweepscope a mismo volumen y distancia respecto a una con un filtro mio.

El porque no lo tengo muy claro. Pero mi conclusión es que Ángel es capaz simplemente a oído, de ir seleccionando un filtro que consigue la menor distorsión posible de dos altavoces, y esa y solo esa es la razón de que suene mejor o viceversa. Incluso aunque la respuesta no sea plana. Es decir, que es más importante en un altavoz la distorsión, que la respuesta plana. Es mi opinión, aunque mejor tener las dos cosa bien.

Yo en este caso he hecho algo parecido, una escucha a oído, pero al mismo tiempo he cuidado de que la impedancia de la caja fuera muy plana (a veces el se descuida y hace unos agujeros de impedancia de 2 Oh o menos a algunas frecuencias), y que la respuesta en frecuencia de paso fuera muy plana. Creía que se podía conseguir lo bueno de los AVfilter sin renunciar a una respuesta plana y a una impedancia plana. Creo que lo he conseguido, a falta de pasar otra vez por la fonta a ver si Angel las mejora aún más, debido a su buen oído y experiencia en esto.

Pero eso será cuando me haga yo otras nuevas, pues estas eran de Pepe de Almería, y me da vergüenza tenerlas en casa, que levarán 5 meses aquí.

El porque, pues no lo sé muy claro, pero era algo más que evidente el resultado en las otras cajas. Creo que es por el tremendamente bajo valor de la inductancia en paralelo con el tuiter.

Creo que la distorsión que baja no es la del tuiter, si no la del de graves, lo tengo que investigar más a fondo. Y creo que es por la corriente que circula por la bobina en paralelo con el tuiter que es la que va al de graves y este se controla mejor en esa zona de los 1000 Hz si pasa por una bobina de 0,1 mH que si pasa por 1,2 mH. Presenta mucha menos impedancia al amplificador el de graves y por tanto se produce menos distorsión.

Respecto a que la respuesta cambia en el SS y no en el Smaart no lo entiendo, me parece que en las dos se ve reflejado el mismo cambio.

De todas formas, la medida en el Sweepscope y en el Smaart suelen ser diferentes por varias razones.

La fundamental es que en el Sweepscope se calcula la respuesta de una ventana. Cuando se selecciona una medida aparece una ventana en la que te pregunta que tamaño de ventana se empleará para la medida, por defecto suele poner 0,2 segundos por lo que la medida es semianecoica más primeras reflexiones. En el Smaart en cambio es un promedio de medidas no “enventanadas” (Aunque en realidad también se puede “enventanar” la medida del Smaart, pero no suelo emplearlo)

Además en el Smaart es de ruido rosa en el que no hay amplitud constante a todas las frecuencias (en el Sweepscope si es siempre la misma amplitud a todas las frecuencias) si no que es un ruido aleatorio y para que sea más o menos uniforme la amplitud a a todas las frecuencias se necesita hacer un promediado de varias medidas, 16, 32, etc…. Se observa como las primeras medidas van variando hasta que se va quedando un valor promedio cada vez más constante, sobre todo para 64 o 128 medidas promediadas.

Además como no se pone un “enventanado” la medida es de la señal, las primeras reflexiones, el campo reverberante y las distorsiones.

Hay que tener en cuenta que la del Sweepscope no solo es semianecoica más los primeros rebotes. Además en esta medida no entran ni las distorsiones ni los ruidos ambientales, solo se fija en la amplitud de determinada frecuencia en determinado instante de tiempo. Tendrías que ir silbando a la misma frecuencia del barrido o de una de sus distorsiones armónicas para poder afectar a la medida en frecuencia o a una de esas distorsiones y solo afectaría en la gráfica de esta o de su distorsión correspondiente. Si no, no variará esta ni las otras gráqficas... Si mides con el Sweepscope y hablas a la vez la medida será idéntica, si en cambio mides con el Smaart y hablas a la vez la medida aumentará considerablemente las frecuencias medias.

De todas maneras repito que creo que las medidas del Sweepscope y las del Smaart reflejan los mismos cambios, lo que no suelen hacer es marcar los mismos DB de diferencia y tampoco la variación de nivel pues el Sweepscope el nivel lo ajusta siempre automáticamente a 0 salvo que pidáis a Roberto otra versión que tiene que mide valores absolutos sin ajustarlos a 0. Por lo que no se ve el aumento de sensibilidad en graves si te refieres a eso.

Ahora faltaría por comprobar si es mejor una respuesta plana o no llevando la caja a la Fonta para que la retoque Ángel más. Y si mejora el sonido o no el hecho de poner el tuiter sin invertir la polaridad y retrasado para dar una respuesta impulsiva "de libro" y una fase plana. O da exactamente igual que esté en el mismo plano invertida la fase como lo hace Ángel. Pero eso creo que tardará. Carcota y yo hicimos pruebas de este tipo en mi casa y parece que si mejora al retrasarlo y no invertirlo, pero no fueron suficientemente serias y la caja era muy diferente. Fue solo una primera aproximación.
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Notapor Invitado » Lun 12 Mar 2007 , 13:11

Rayos,

volví a meter la pata. Si cuanto más calladito, mas mono.

Un abrazo
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Notapor Luismax » Lun 12 Mar 2007 , 14:02

Hola.

Estos días estoy afinando en la Fonta las Rozalen135 y los resultados son similares a lo que comenta Luis con las Sigma.

Aunque en este caso si hay una comparación directa paralelo/serie

He llegado a igualar todo lo posible filtro paralelo con filtro AVF en respuesta y nivel (atenuando el primero) para realizar conmutaciones a ciegas. El conejillo fue Angel.

Las diferencias entre ambos filtros con respuesta, ya digo casi igual, son muy grandes. Aunque no siempre mejores o peores a favor de uno a otro, pero si perceptiblemente distintas.
En primera instancia Angel eligió el paralelo.

Luego cambiamos las cajas de posición con sus filtros y ganó el serie.

Luego cambiamos la posición de las cajas en la sala para ganar en graves, y el de serie sonaba impresionantemente, el paralelo fatal.

A continuación retoqué el filtro del paralelo y volvío a sonar muy bien, aunque...

En resumen.... que si hay que darle la razón a alguien es a atcing :twisted: :twisted: :twisted:

El juego cajas/filtros posición en la sala es determinante.

En este caso la posición en la sala sobre el propio ajuste del filtro.

Mis conclusiones por si a alguien interesan son estas:

Nada, nada puede sonar mejor que unas cajas HUM cuyo filtro a sido ajustado a medida (y oido) en la posición correcta de la sala en que va a sonar.

El filtro serie que utiliza AVF siempre suena con menos distorsión en el cruce entre medio y agudo que el paralelo.

¿Porqué?.
Yo creo que porque actua como un divisor de voltaje.
No solo decae la respuesta en ambos altavoces a partir del punto de corte sino también la corriente que les llega desde el circuito. En el caso del tuiter el resultado es siempre a mejor, siempre suena mejor el agudo del filtro serie, inapelable. Y he llegado a utilizar un tercer orden eléctrico en el paralelo.

También hay peros.
Parece evidente que pierde eficiencia frente al paralelo, en el caso de las 135 lo suficiente para que me acabe decantando por el segundo, pues estamos en 84/85 dbs. y bajando.

Lo mismo que a cualquier tuiter le encanta el efecto del circuito al midwoofer no siempre, en particular si su respuesta es algo escabrosa pues el filtro tiene a seguir su respuesta natural.
No se eliminan por completo las resonancias, aunque curiosamente no se percibe ni se mide esa distorsión extra. :shock: de algún modo son "absorvidas" en la suma total.
Mira que me fastidia decir algo tan pitufo... pero no tengo de momento explicación técnica. 8)

Y por último, otra sensación que tengo y que intentaré investigar con mediciones de Z es que el filtro AVF amortigua el grave, en ocasiones en exceso frente al paralelo.
De hecho en la web de AR hay gráficas donde se muestra como eliminando el condensador la Z es plana y los picos del reflex bajan notablemente.

Imagen

Aunque en mi caso siempre he mantendio el condensador.

Ojo con las escalas.

Lo que dice Alf de la respuesta de las sigma es un problema de escala.
En el smart aunque parece razonablemente plana la primera curva hay 10 dbs de diferencia entre grave y agudo.
Algo que sin embargo se aprecia en el sweep con mayor facilidad.
“No es señal de buena salud estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma”
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Notapor Rozalen » Lun 12 Mar 2007 , 22:44

Me tenéis 'pillao' en este hilo. Por favor, seguid con el tema.

Pregunta ¿Alguien ha hecho pruebas con el AVFilter y conos de metal (Excel, Dayton...) ? Ando trasteando con Dayton y si saliera un filtro 'angelical' para esos conos sería la releche.
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Notapor avf111 » Lun 12 Mar 2007 , 23:10

El método que utilizo es sencillo y fulminante, y se basa en el siguiente método:

Cuanto más utilices la teoría, cuanto más midas, cuanto más estudies componentes electroacústicos y salas, y cuanto más “pienses” en cómo suenan...Cuanto más te alejarás de conseguir un buen sonido y resultado

Abrazos
Avf
pd.- pero seguid, seguid...que está divertido... :wink:
Aunque no te lo creas, te estás sugestionando, te sugestionarás hasta que no aprendas a observar sin pensar.
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Notapor Rozalen » Lun 12 Mar 2007 , 23:19

Ángel: En breves fechas pediré audiencia para ver lo que puede hacer un AVFilter con unos Dayton y, de paso, ajustar otro filtrillo.
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Notapor isabido » Lun 12 Mar 2007 , 23:30

Yo pido igual, con entusiamos que continueis con mas pruebas al hilo. Esta mas que interesante. :wink:
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Notapor wynton » Mar 13 Mar 2007 , 8:29

avf111 escribió:El método que utilizo es sencillo y fulminante, y se basa en el siguiente método:

Cuanto más utilices la teoría, cuanto más midas, cuanto más estudies componentes electroacústicos y salas, y cuanto más “pienses” en cómo suenan...Cuanto más te alejarás de conseguir un buen sonido y resultado

Abrazos
Avf
pd.- pero seguid, seguid...que está divertido... :wink:


Claro,

cuanto menos sepas, menos idea tengas de lo que haces, mejor quedará todo. Ley de Beranek a lo bestia.

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopi ... ht=beranek
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Notapor wynton » Mar 13 Mar 2007 , 8:32

Luismax escribió:En resumen.... que si hay que darle la razón a alguien es a atcing :twisted: :twisted: :twisted:

El juego cajas/filtros posición en la sala es determinante.

En este caso la posición en la sala sobre el propio ajuste del filtro.

Mis conclusiones por si a alguien interesan son estas:

Nada, nada puede sonar mejor que unas cajas HUM cuyo filtro a sido ajustado a medida (y oido) en la posición correcta de la sala en que va a sonar.


Ley de Beranek aplicada a la ecualización:

ecualizo con las rudimentarias técnicas de las que dispongo y el resultado es tan acojonante que me animo y reescribo la teoría de ecualización.
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