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Kabuki experience - cuando menos es más

En esta sección todo lo referente a cajas HUM de tipo cerradas o BR.

Kabuki experience - cuando menos es más

Notapor acimo » Mié 07 Jun 2017 , 10:06

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Son unas Keenwood K-777, aparentes verdad? cono de 15 pulgadas, 4 vias....como suenan?? .... como el culo !

El otro dia entraron en la tienda, las escuche y inmediatamente me di cuenta que no sonaban bien, no bajan de 60 Hz, agudos tristes, apagada....pero como puede ser?? si con un 15 pulgadas deberían bajar como minimo a 40 hz!!...

Investigando por internet descubri que son unas cajas o época de altavoces Japoneses conocidos como Kabuki, significa un tipo de teatro Japonés, pero en cajas de HIFI es un termino utilizado para indicar que son una mierda enorme," muy teatreras?".... los Japoneses en los 70 hicieron multiples cajas de este tipo, con muchos drivers, que resultaron ser un desastre, no tanto por la calidad de los drivers que también, si no por lo mal diseñadas o desproporcionadas como es el caso de esta Keenwood, donde la caja es demasiado pequeña para el cono de 15 pulgadas.

Armado con el Berrincher caballero Matrix empezé a equalizarlas a ver si podia mejorarlas un poco, pero no habia manera, seguian sonando como el culo....

Entonces decidi abrirlas por detrás, la tapa trasera es desmontable, utilizarlas en formato abierto es la solución, una vez abiertas con eq. bajan a 30 Hz !! cosa que ya parece más coherente con el tamaño del woofer, los medios bien o igual ya que son cerrados por detrás y la abertura trasera no les afecta pero los agudos seguían siendo un desastre....lleva tres tweeters, dos con difusor a los lados y un super tweeter en el centro, al ver que no pasaban de 11000hz desconecte el super tweeter y o sorpresa, los agudos se recuperaron a niveles acetables con una respuesta buena hasta los 17Khz !!, el super tweeter mide sobre los 30 Ohms, supongo que están jodidos y esa alta resistencia afectaba a los otros dos.

Ahora suenan bien, bastante bien con equalización, falta probarlas en casa y no en la tienda que no hay espacio para que respiren por detrás.

Fijaros en las características que Keenwood anunciaba para estas cajas, nada que ver con la realidad.


Type: 4 way, 6 driver loudspeaker system

Frequency Response: 25Hz to 22kHz

Power Handling: 100W

Crossover Frequency: 800, 5000, 10000Hz

Impedance: 8Ω

Sensitivity: 102dB

Bass: 1 x 15" cone

Midrange: 2 x 5" cone

Tweeter: 2 x horn

Super Tweeter: 1 x mylar cone

Enclosure: acoustic suspension

Dimensions: 16.75 x 25 x 11 inches

Weight: 49.4lbs
....................

Sansui, Keenwood, Technics, Pioneer hicieron cajas Kabuki, no están muy valoradas en el mercado de segunda mano pero con unas modificaciones pueden ser buenas. Las Pionner quizá mejores que otras. Seguro que más de uno de vosotros se ha encontrado con el mismo caso.



:wink:
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor quijada » Jue 08 Jun 2017 , 15:42

Nada que no pueda arreglar el Berrincher !! De todas formas bonitas son un rato las jodias.

Un saludo, Quijada
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Mié 14 Jun 2017 , 22:48

:P Mediste su curva original?? Por hacernos una idea de lo malas que eran
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Vie 16 Jun 2017 , 9:32

Si si claro Joan, fue lo primero que hize, un desastre total, no bajaban de 60 hz, los medios má o menó pero los agudos no pasaban de 10.000 hz aprox...un puto desastre, ahora estoy estudiando el filtro, ya tengo cortadas las tapas traseras para que pueda respirar por detrás, el agudo ha mejorado algo cuando he desconectado uno de los dos tweeters restantes, con uno solo suena mejor pero el timbre de los agudos es algo raro, le falta claridad, creo que tengo que reacer el filtro, luego os pongo fotos.

Así, en cofiguración abiertas quizá el filtraje debe ser distitnto al original para el grave, no lo se, estoy pez en esta configuración en abiertas... :eew:
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Dom 18 Jun 2017 , 10:08

Tanto tweteer quizás estén mal las fases y crea alguna cancelación.... seria bueno medirlos uno a uno y sin pasar por el filtro. Asi sabras si son malos o están mal filtrados no?
Y con el grave le sacaría los parámetros y los meteria en el WINISD para saber que litros necesita realmente y que tipo de caja, asi sabrias si no baja en hz por la caja o es el driver que es malote.
Ya que estas mide también el medio sin filtro...

Sigo observando como progresa :P
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Lun 19 Jun 2017 , 16:40

Tus deseos son ordenes Juan !

Aquí la Kabuki por dentro....

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Respuesta del woofer sin filtro, a pelo;

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Respuesta medios, a pelo:

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respuesta agudos, uno solo de los dos:

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los dos agudos juntos, en paralelo:

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La caja esta abierta por detrás, medidas a 1 metro con micro apuntando al eje de cada driver.

el woofer con equalización forzada responde así;

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Aquí el filtro pecador....

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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Lun 19 Jun 2017 , 18:23

Perdón por el desenfoque en las fotos del analizador, mi camara no es macro....

Yo diría que el medio es un desastre su respuesta, WINISD no se como funciona Joan, no lo tengo, pero datos del driver no los tengo....

El woofer con eq. forzada, unos + 10 Db's en 35hz me sube la respuesta como ves en el gráfico anterior, es decir, forzado baja de 40hz..

Tengo que calcular un filtro nuevo supongo, aunque los datos del filtro original no consigo que me cuadre con el calculador de filtros pasivos ese de PCPaudio, me salen otros valores, quizá por esas resistencias que existen en el filtro original.

Que hacer? un primera serie para tres vias?....

Mantengo el filtro original y elimino las resistencias / conmutador múltiple?

:wall:
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Lun 19 Jun 2017 , 22:47

Hola acimo, no veo un pimiento :lol:

Para hacernos una idea la franja de puntos son de 5db entre si?
Estas medidas son con la sala incluida verdad? No tiene enventanado.
Si quieres diseñarles un filtro nuevo tendras que usar un simulador como el lspcad ( es el que uso yo y es muy sencillo de usar) esas calculadoras de pcpaudio no te servirán, te lo digo por experiencia propia :mrgreen: Un dia luimax explico porque no servían, creo que dijo que eran para un driver perfecto osea totalmente plano o algo asi no sabría explicarlo bien.
Para medir los drivers y sacarles las respuestas en frecuencia yo uso el justMLS que viene junto con el lspcad también básico pero muy eficaz.
Y el limp de arta para saber la curva de impedancia entre otros...steps...

Para sacarles los parámetros al woofer se mide la impedancia con limp i te da los parámetros para insertar en el winids y calcular el tipo de caja que necessita .
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Mar 20 Jun 2017 , 8:28

si, son 5 db's

es medida a 1 metro en sala, micro en el eje de cada driver.

Gracias por tus comentarios, si, no tengo echo 'el cursillo' de soft de medidas, debería y la oportunidad la pintan calva....estoy con estas Kabuki y otras parecidas con la misma configuración 5 drivers...

Voy a probar con un primera serie y que sea 2 vias, el de 15" y los dos tweeters, una bobina y un condensador, simple, por las medidas veo posible cortar a 3000 hz.....

Seguimos :wink:
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Mar 20 Jun 2017 , 22:05

Bien respeto tu decisión.
Siempre estas a tiempo de empezar con el "cursillo" que para ti seria fácil ya que no empiezas de cero..
Si decides usar el sofw intentare humildemente guiarte en lo que pueda, igual que me guiaron a mi por aquí.

Mientras seguire obserbando :shock:
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Jue 22 Jun 2017 , 18:51

Kabukiiiii !!!......estoy on fire con las cajas jajaja, con una sola le he metido un filtro básico y ya suenan mejor, ahora son 2 vias, dos tweeters y el woofer de 15", cortadas a 3000hz , bobina de 0,4mH y condensador de 10 uf para los agudos, la respuesta es correcta con un valle en medios pero con equalizador se puede aplanar fácilmente, suena muy correcta y la comparo con otra polk audio que tengo, las oficiales de casa vamos, y en la comparación sale ganando la Kabuki en muchos sentidos, aunque la claridad de sonido es algo superior la Polk pero por muy poco.


En sub graves sin eq. Llega a 55hz, con eq. Parametrico ancho, de +10 dB en 40hz, entonces baja bien hasta 30Hz :D ....

Entonces Joan una pregunta a ver si tu sabes, el material absorvente que hay dentro de la caja, en las paredes de esta, tiene sentido ahora que la caja es abierta por detrás?....qiuizá si lo quito baja mejor....esta sujeto con unas grapas pero puedo quitarlo...

Me gusta eso de compararlas con una buena caja, las polk, es un método lento pero es buena forma para afinarlas creo, escuchas música, distintos estilos,es divertido y entrenas el oído también.

Falta tiempo pero voy haciendo, ya colgaré graficas pero parece que si se puede salvar esta Kabuki siempre que puedas equalizar claro.

Seguimos!
Xavi
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Dom 25 Jun 2017 , 9:38

Hola xavi, me alegro que te lo passes tant bien haciendo pruebas, que para eso es un hobby.
Lo que comentas del material absorbente creo que poco debe hacer si están abiertas quizás si lo quitas te produce un sonido mas resonante como de eco no ser.. será cuestión de probar , escuchar, y medir. :wink:
Has probado medir lo mismo pero cerradas? Asi podras comparar si mejora o se cancela alguna zona por estas abierta.
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Mar 27 Jun 2017 , 13:39

Kabukiiiiii !!!

Nuevas medidas en punto de escucha, unos 5 metros, demuestran que sin eq. No tiran...a 5 metros vuelven a las andadas, no bajan de 60hz y n mueren a 10 Khz,....puto desastre :wall:

Forzadas más con eq. llegan a una respuesta casi plana desde 80 a 14 khz caen en los extremos.

Creo que un mejor tweeter ayudaría, estos que lleva la Kabuki les falta el super tweeter de origen que esta petao, él debería cubrir los agudos superiores en esa cnfiguración de 4 vias original.

Pero sonar suenan limpiias, decentes, con eq. Forzada en extremos básicamente suenan bien, con un grave presente pero no seco - contundente como una caja cerrada, más bien es un grave dulce con presencia....joder pitufo style.... :mrgreen:

Persigo graves a volunen moderado, el factor waf me condiciona , esta Kabuki vale para eso porque el grave es como más abierto, menos contundente pero presente, será eso de estar abiertas por detrás.

En fin, voy a escucharlas unos dias cn la eq. en punto de escucha.

Plan b sería quizá cortar más abajo el grave y ver de pasar a tres vias cn los drivers de medios....pereza dios...
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Mar 27 Jun 2017 , 17:49

Respuesta en punto de escucha, 5 metros, micro mirando al techo;

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Con equalización :

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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Mar 27 Jun 2017 , 21:30

La respuesta en sala sin eq malisima :eew: pero el beringer una pasada!! :shock:
Te voy a volver a aconsegar que hagas el " cursillo" para que todo te vaya mas fiable, porque asi nunca sabras la respuesta de la caja ya que mide con tu sala, y cuando encuentres una combinación que vaya mas o menos bien para tu sala si las cambias de sitio podría ser un desastre :roll:

Sigo atentamente :wink:
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor acimo » Mar 27 Jun 2017 , 22:22

Si si Joan, tienes razón, falta tiempo para el cursillo....ahora en vacaciones quizá puedo dedicarme, ya me ayudarás :lol:

La realidad de las kabuki estas es que son una castaña, forzadas con el berrincher mejoran mucho pero no alcanzan la excelencia, tengo otras ideas a probar como cerrarlas un poco por detrás a ver si consigo subir los sub graves, el resto se podria mejorar con un solo tweeter de calidad, implica invertir dinero, cosa que me resisto ! Jajajaja

medir en sala con el berrincher es clarificador de lo que la caja sala da, eso es real y valido para ver y corregir todo, filtro, ganancias, valles, picos, lo ves todo.

:wink:
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Re: Kabuki experience - cuando menos es mas

Notapor DJ AUDIO » Dom 02 Jul 2017 , 10:36

medir en sala con el berrincher es clarificador de lo que la caja sala da, eso es real y valido para ver y corregir todo, filtro, ganancias, valles, picos, lo ves todo.


Estoy de acuerdo con lo que dices menos que es valido para el filtro "passivo" que solo tiene que actuar la caja si te referias a un filtro activo para correguir lo que influye la sala me callo :chin:
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es más

Notapor acimo » Dom 02 Jul 2017 , 13:49

Ten en cuenta Joan que el recinto de la caja es muy pequeño para ese driver de 15 pulgadas, luego eso de 4 vias con un filtro tan complicado, segundo, tercer orden que los ingenieros de Kenwood pretendieron aplicar dio como resultado un sonido muy malo, hasta el punto que los aficionados les pusieron un mote para identificarlas, Kabuki. Ergo son una castaña como pude comprobar al inicio con medidas a 1 metro de la caja, driver a driver, sonoban muy pero que muy mal y no bajaban de 60hz, por arriba apenas superaban los 10khz y los medios a pelo daban una respuesta malisima y poco coherente....

Aquí la solución es pasar a una dos vias con un filtro primera serie, abiertas por detrás solamente ya suenan mejor, el último ajuste con el Berrincher ya me llegán a 35 Hz y por arriba alcanzan los 17Khz, ayer vi que tenian uno de los tweeters desconectado, ahora suben bien hasta 17khz, ahora estan medio cerradas por atrás, parece que responden algo mejor, respuesta bastante plana pero siempre con el berrincher, sin él, no suenan, porque? No es por el filtro, es la calidad de los drivers y el recinto, que es pequeño.

Como bien decías al principio sería necesario construir un recinto mayor, medir los drivers con software y empezar de cero practicamente, vale la pena? Depende de cada uno, pero yo veo que en esta configuración de dos vias abiertas y con berrincher suenan muy bien (desde ayer) en mi sala, es donde se van ha quedar porque son poco vendibles si es que el posible usuario no dispone de equalizador al uso, insisto, no suenan si no se equalizan o se modifican por completo, recinto más grande, cerradas, etc...en mi tindecita no vendemos nada que sea de calidad minima o contrastada.. :mrgreen:

Esteticamente son bonitas, quedan bien con los muebles de nuestra sala, ahora ya suenan muy bien, total que se quedarán en casa y venderé las Polk Audio,.mañana colgaré las medidas finales, muchas gracias Joan por tus consejos :wink:
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Re: Kabuki experience - cuando menos es más

Notapor DJ AUDIO » Dom 02 Jul 2017 , 15:07

Pues ,si como dices se quedan en tu salon tu opcion de corregirlas con el beringer me parece bien hacerles un filtro passivo a tanto driver te saldria caro seguramente y si no las mueves de tu salon el resultado sera practicamente el mismo. :wink:

Seria como una configuracion en activo...
Un saludo, Joan.
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Re: Kabuki experience - cuando menos es más

Notapor acimo » Dom 02 Jul 2017 , 16:36

Pienso Joan que el altavoz ideal debería ser el de una sola via, si eso fuese posible mecanicamente hablado evitariamos filtros de frecuencia que siempe es una solucion de compromiso ya que a distintas frecuencias el diseño -diametro- del driver es distinto, full range aparte pienso que las dos vias son la solución más facíl y mejor en la mayoria de los casos, aqui aplicada en las Kabuki estas. Menos es más.

El resumen de esta historia es que estas Kabuki o cajas japonesas de los 70 con multiples vias son muy aparentes pero sonicamente una castaña, se pueden salvar de algún modo? ....si, aprovechar ese 15 pulgadas y los dos tweeters para una configuración de dos vias, abrir la caja por detrás y equalizar si o si, entonces la respuesta es buena casí excelente.

Pero a que precio? ....si sumamos el berrincher nos acercamos a 500 Euros dependiendo del coste de las Kabuki, en este caso fueron 120 Euros, mas el berrincher pues sobre 400 Euros...es el sonido obtenido de ese valor monetario? ...pienso que si.

Otra opción sería atacarlas en acrivo, pero por si solas no bajan de 50 hz, en activo pienso que tampoco bajarían sin una amplificacïon o loudness en bajos...

Total compañeros, mucho ojo si una Kabuki se cruza en vuestro camino, no son lo que parecen, drivers normalitos, recintos demasiado pequeńos, demasiados drivers...se puede solucionar como he contado aquí pero recordad, faltará eq.

Saludos!
Xavi
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